Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Evgen Koc

Страниц: [1] 2 3 ... 41
1
Гармонизация, гармония, гармоника, самое известное и одновремённо сакральное есть золотое сечение, то бишь 100-62-38. Вот сижу и ломаю мозг, чего в своей норм.базе от ЕС... .
    На відміну від словесного лушпиння та тему гармонізації, звернемося до офіційного документу - звіту про виконання Україною 2017 р. Угоди про асоціацію з Європейським Союзом : https://eu-ua.org/sites/default/files/imce/layout_16_02_final.pdf
У розділі "Технічні бар'єри у торгівлі" читаємо, зокрема
Згідно з Статтею 56 Глави 3 «Технічні бар’єри у
торгівлі» Розділу ІV «Торгівля і питання, пов’язані з
торгівлею» Угоди про асоціацію Україна має забезпечити
відповідність з технічними регламентами ЄС
та системами стандартизації, метрології, акредитації,
робіт з оцінки відповідності та ринкового нагляду
ЄС та дотримуватися принципів і практик, викладених
у діючих регламентах ЄС. Для цього потрібно:
1) імплементувати відповідні положення acquis ЄС;
2) здійснити необхідні адміністративні та інституційні
реформи з метою укладення Угоди про оцінку
відповідності та прийнятність промислових товарів
(Угода АСАА); 3) запровадити ефективну та прозору
адміністративну систему. Стаття 57 передбачає, що
Угода АСАА буде додана як Протокол до Угоди про
асоціацію та поступово поширюватиметься на усі
сектори з Додатку ІІІ.

    Що і спостерігаємо, в умовах відсутності бюджетного фінансування ТК (має оплачувати бізнес, який у тому зацікавлений). В умовах відсутності ринкового контролю, коли свідомі і добросовісні постачальники продукції та послуг позбавлені заробітку внаслідок демпінгу невідповідних пропозиції та виконавців. А саме вони на початку вкладали людські ресурси та кошти у розбудову цивілізовної нормативної бази. Тому й рухаємося не так цілеспрямовано, системно й швидко, як того хотілося б.

2
    Дякую тим, хто швидко розгледів, що скан нібито листа від УкрНДІ ЦЗ (на якому замарано як вихідний номер, так і дату), не може бути взятий до уваги у вирішенні таких поважних питань, як вибір комплектуючих для СПЗ. У той час, коли учасники з відомою репутацією розважаються на нашому обговоренні, викладаючи скани багаторічної давності, практичному спеціалісту це лише кружить голову - замість отримати зрозумілі поради від більш досвідчених та сумлінних колег.
    Тепер по суті. Україна рухається шляхом гармонізації своєї нормативної бази з ЄЕС. У різних галузях діяльності цей процес йде з різними темпами. У частині СПЗ справа утруднюється тим, що у самому ЄЕС немає загальновизнаних НД з певних питань. Як вже відзначалося раніше, багато країн Європи користуються стандартами Німеччини щодо КЛ Р30/Р90.
    Тому розміщений мною лист від УкрНДІ ЦЗ №93/16-977 від 12.07.2018 якраз і відображає ті позитивні зміни, які відбулися у поглядах профільної організації та ТК 25. Адже від 01.09.2016 у національних НД України з'явилося визначення поняття вогнестійкості кабелю. Від цього часу належить керуватися ДСТУ EN 50200:2016 "Метод випробування на вогнестійкість незахищених кабелів із малим поперечним розрізом, призначених для застосування в колах систем безпеки (EN 50200:2006, IDT)" Зверніть увагу на познаку IDT - наші проектувальники отримали змогу користуватися тим самим стандартом, що і їхні колеги у країнах ЄЕС. Дякуємо профільному ТК 25!
    Тож, замість брати до уваги чиїсь скани із прихованими номерами та датами, повернімося до офіційних тлумачень http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page?id_doc=65922  Тут вищезгаданий ДСТУ EN зазначено як Діючий.
     Отже, вчимося не лише тому, як правильно читати нормативні документи та пояснення компетентних організацій, але й тому, як відрізняти справжнє зерно від полови, яку наносить на наш форум дурний вітер. Можемо бути певні - шахраї, у спробі захиститися від яких і було створено цю тему, швидко не вгамуються. Треба готуватися до їхніх наступних спроб нагнати туману на ясний день.
     З побажанням успішних проектів!

3
Дві різних відповідді на одне й те саме питання - то вже відгоднить манерами тих двох державних керівників, які щойно зустрічалися у Хельсинки. Спочатку говорить одне, а за тиждень -інше. :o

4
    У новій для проектувальників ситуації заміни обов'язкової сертифікації на декларування відповідності важливо знайти ті критерії та аргументи, які будуть сприйматися контролюючими органами. Сподіваюся, зі мною погодяться, що лист від УкрНДІЦЗ (читай - ТК 25) належить якраз до такого роду вагомих аргументів, на які може послатися проектувальник, обгрунтовуючи свій вибір кабелю. Коли йшлося про сертифікат №UA1.190.0844-18, виявилася відсутність відповідності саме до п. 4.7 ДСТУ 4809:2007, на важливість якого наголошувалося у листі. Якщо хтось має іншу думку з цього приводу (скажімо, щодо пріоритетності ДСТУ Б В.1.1-11:2005), належить переконати у цьому ТК 25 (УкрНДІ ЦЗ) та закріпити це у іншому листі від них. Практичні працівники лише подякують за такий результат, що відкриє їм додаткові можливості застосування кабельної продукції.
    Пропоную так само прискіпливо розглянути сертифікат того ж "Алая" (у додатку) - але у світлі документів та суджень, які походять з тих джерел, які затверджено у встановленому порядку (ЗУ, ПКМУ, листи від профільного ТК, УкрНДІ ПБ, тощо). Згадка про відіповідність до п. 4.7 там є. Якщо хтось і тут помітить невідповідність, це буде корисно для всіх у практичному плані.
    Решту заперечень і аргументів від небайдужих учасників нашого обговорення пропоную адресувати за призначенням - до ТК 25 та до УкрНДІ ЦЗ. ЗУ "Про стандартизацію" та ДСТУ 1.14:2015 "Національна стандартизація. Процедури створення, діяльності та припинення діяльності технічних комітетів стандартизації" дають кожному таку можливість. З питаннями щодо правомірності видачі того чи іншого сертифікату належить звертатися до Національної агенції акредидації України (НААУ), яка зобов'язана контролювати діяльність акредитованих ООВ та реагувати на сигнали щодо можливих порушень.
 

5
Ну, а тепер тонкощі жанру для проектувальників. Йдеться про сертифікат на кабельну продукцію №UA1.190.0844-18 терміном дії від 02 липня 2018 р. до 01 липня 2019 р. (хто цікавиться темою, той його має).
Дивимося:
- у розділі "Продукція", там де подано марки кабелів, є позначення /Е30 та /Е90;
- у розділі "Відповідає вимогам" зазначено у першому рядку "пп. 4.1 - 4.6, 4.8 ДСТУ 4809:2007".

Читаємо лист від УкрНДІЦЗ (його було подано у попередніх відповідях):
- третій абзац від кінця "Режим випробування кабелів за СТР (ДСТУ 4809:2007, п. 4.7) є більш жорстким ... тому віднесення кабелів до класу вогнестійкості "Ек" за результатами випробування в інших режимах ... є недопустимим".

Але ж у щойно цитованому  розділі "Відповідає вимогам" немає п. 4.7.
Таким чином, позначення /Е30 та /Е90 у розділі "Продукція" належить визнати неправомірним. До решти тексту зауважень немає.

От під яким "мікроскопом" доводиться у наш час розглядати нібито прості й зрозумілі документи, аби не припуститися помилки у проектах!

6
"За кулисами крик, кого-то понесли… Бригадир повеселел:
— Вот вам и покойничек!"
 (Михаил Жванецкий - "Как хоронят в Одессе")


У вкладеному файлі - Додаток №4 "ДЕКЛАРАЦІЯ ПРО ВІДПОВІДНІСТЬ" до Технічного регламенту:
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/1067-2015-%D0%BF/paran13#n13

7
Знайшов офіційний документ: http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/124-19

Треба уважно вивчати, аби вільно оірєнтуватися у новій термінології та швидко розпізнавати, є документи відповідними, чи ні. Адже лише документи і ще раз документи здатні захистити того, хто робить вибір тієї чи іншої продукції. З грамотністю у того, хто писав текст цього документу теж не усе гаразд, оскільки:
- оцінка, це результат оцінювання;
- оцінювання, це "... процес доведення того, що визначені вимоги ..." й далі по тексту ЗУ, тобто процес формування оцінки відповідності.

І ще, невже саме проектувальник має фільтрувати ринок, аби шукати замовнику найдшевший продукт, який ще відповідає вимогам Технічних Регламентів (ТР)?! Може достатньо зазначити у проекті, що відповідність того чи іншого виробу ТР підтверджено декларацією, і з цієї причини його було поставлено у проект? Нехай тепер замовник фільтрує ринок через сито відповідності ТР, аби остаточно узгодити заміну з проектувальником.

8
"Декларація відповідності являє собою документ встановленої форми". Де можна ознайомитися з цією формою

И кто этот документ должен выдавать?

Поки що знайшов таке от посилання з відповідями на поставлене питання: http://declaration.com.ua/ua/deklaruvannya
Хоча, навіть з огляду на безграмотність тексту, є сумніви у тому, що ті пояснення збігаються з нормативними вимогами. Буду ще шукати серед нормативних документів.

9
   У зв'язку з переходом від обов'язкової сертифікації до декларування відповідності, спеціалістам-проектувальникам доведеться опанувати тонкощі у розпізнанні тих документів, які дійсно підтверджують відповідальність виробника (уповноваженого постачальника) за ту чи іншу продукцію.
   Пропоную поглянути, як ці нові для багатьох положення викладено на сайті одного з випробувально-сертифікаційних центрів
http://yugtest.com/ua/services-2/reg/declar
   Адже остання новина, яка обговорюється у цій темі, пов'язана якраз з сертифікатами, виготовленими цим підприємством. Складається враження, що змінилася лише назва (декларація відповідності - замість сертифікат відповідності). А сама процедура та необхідність комусь замовляти цей документ так і лишається незмінною.
    Цікаво буде почути незалежну думку з цього приводу.
   Пригадалася історія про моногольські шахмати. У давні часи головна фігура мала назву "Бай". Але з приходом радянської влади до Моноголії, баїв не стало і головна фігура у монгольських шахматах стала називатися "Голова сільради"   :D

10
Розглядаючи документи виробників, якими вони підтверджують відповідність своєї продукції, варто брати до уваги судження того, у чиєму веденні знаходяться відповідні НД з СПЗ (лист у додатку).

11
Почему не принимают DIN 4102-12 IDT - мне не известно, спросите у знающего представителя.
Мають знати (та відповідати на запити) ті ТК, сфера діяльності яких включає відповідний код ДК 004.
Пропоную спільними зусиллями виконати наступне:
а) знайти у ДК 004 код (коди), які відповідають тій темі що ми її обговорюємо на цій панелі;
б) знайти на сайті НОС (UAS) ті ТК, до сфери діяльності яких входять ті коди ДК 004, що ми їх знайшли у пункті "а";
в) скласти наші спільні пропозиції щодо змін до існуючих ДБН та ДСТУ;
г) скласти пропозиції щодо заміни українських ДСТУ, які не відповідають міжнародним/європейським;
д) вислати пропозиції за пунктами "в"-"г" до обраних у пункті "б" ТК (копію - до НОС/UAS).
Останній пункт може виконати будь-хто з авторитетних учасників нашого обговорення.
Усі дискусійні питання з цих 5-ти пунктів ми можемо вирішити шляхом голосування (предбачено на нашому форумі).
Так само можемо обрати тих, хто висилатиме наші пропозиції, даватиме пояснення від нашого імені та отримуватиме відповіді, з якими ми зможемо ознайомитися.

12
Прокладання вогнестійких кабелів і конструкцій по не вогнестійких будівельних конструкціях не буде вогнестійкою системою а даремною тратою грошей , а такі проектні рішення робляться часто .
Чи є достатніми, зрозумілими та однозначними вимоги існуючих в Україні ДБН та ДСТУ, аби дотримання цих вимог виключало такі проектні рішення, що їх подано у цій цитаті?
Якщо ні, то що конкретно та у яких ДБН й ДСТУ належить змінити, аби там чітко було зазначено вимоги до КЛ Р30/Р90?

13
Тогда можно говорить о том, что все лотки, толщина которых 1,5мм и больше - огнестойкие. И зачем проверять?
Дійсно, за DIN 4102 Part 12 КЛ Е30/Е90 (у нас Р30/Р90) можуть бути "стандартні" та "спеціальні". Для стандартних нормується: товщина бляхи, висота борту лотка, крок підпор, кабельне обтяження. Також регламентується, що, після вкладення кабелів до лотка, край полиці додатково закрплюється до стелі/стіни шпинем з наріззю. Стандартні системи прокладення кабелів не потребують випробувань за СТР. Якщо якийсь виробник несних систем вважає, що його система має певні переваги порівняно зі стандартною, він має довести це шляхом випробування за СТР - якщо у конструкції є відхилення від вимог щодо "стандартної" системи.
Доцільно було б запровадити розділення на "стандартні" та "спеціальні" в Україні. Для цього потрібна участь спеціалістів у роботі тих ТК, у сфері діяльності яких є код 13.220.20 (за ДК 004). ДСТУ 1.14:2015 містить умови залучення експертів до вирішення такого роду проблем у нормативній дільності.



14
А почему бы им при сертификации кабелей не выбрать самим такой крепеж?
Я зрозумів, що у Вашій особі маємо неабиякого експерта з НД. Тому прохання підтвердити або спростувати наступні судження.
Кабельну продукцію випробовують за СТР "на кільцях". Якщо відповідний ДСТУ у якості кілець допускає скоби, тоді можна об'єднати такі випробування. На виході буде як протокол на кабелі, так і на скоби. До того ж належить пересвідчитися у тому, що випробувальни лабораторія погодиться розмістити у одній камері продукцію одразу двох виробників (а не вимагати заплатити за два випробування - спершу кабелю на "своїх"  кільцях, потім кабелю на скобах).

15
А дороговизна скоб определяется в сравнении стоимости отечественного кабеля и оборудования и импортного крепежа. Скобы для огнестойких кабелей наши предприятия тоже уже делают, но вот отечественные производителя кабеля не хотят с ними сертифицировать свою продукцию. А жаль.
Я отримав відповідь з авторитетного джерела щодо готовності вітчизняних виробників кабельної продукції проводити випробування на скобах вітчизняних виробників. Ось вона:
"Добрый день.
Нет проблем, первый раз слышу.
Мы все готовы, ведь испытание за счет производителей крепежа.
Нам всем выгодно сертифицировать и проходить испытание на  скобах, т.к. при этих самых жестких испытаниях согласно ДБН этот кабель может применятся с любыми сертифицированными крепежами".


Страниц: [1] 2 3 ... 41