Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Промислові будівлі => Тема розпочата: dimon-ru-80 від 28 Лютий 2017, 10:41:11

Назва: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 28 Лютий 2017, 10:41:11
Уважаемые коллеги, подскажите - осталась ли необходимость проверять кабельную линию (например 6 кВ) по экономической плотности тока? В ПУЭ 2014 таблицу из более ранних изданий 1.3.36 Экономiчна густина струму - убрали.... Может её вынесли в какой то другой нормативный документ? Подскажите - кто сталкивался? Суть вопроса - необходимо запитать по 6кВ трансформатор ТМЗ 1600. Ток первичной обмотки 154А. По максимально допустимому току проходит сечение 95мм.кв, По экономической плотности тока при количестве часов использования максимума более 5000 и аллюминиевыми жилами кабеля проходит кабель 150мм.кв ( 154А/1,2=128), по термической стойкости проходит сечение 150мм.кв.  Не пойму - куда дели из ПУЭ 2014 таблицу из ранних изданий (например 2011 года.)
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: StetsVM від 28 Лютий 2017, 19:43:50
необхідності перевірки ліній електропередач за економічною густиною струму - немає
даний метод перевірки полягав у порівнянні питомої вартості будівництва лінії та експлуатаційних затрат
такий підхід не є абсолютно доречним, саме тому від нього і відмовились

окрім цього, в залежності від перспектив розвитку та балансової належності трансформаторної підстанції, не завжди є доречним врахування запасу на можливість перевантаження силового трансформатора
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 28 Лютий 2017, 22:21:55
Если можно ссылки на статьи какие нибудь или нормативные документы. Не пойму как это, до этого несколько десятков лет проверяли линии по экономической плотности тока а в 2014 взяли и решили отказаться? Вот интересная работа по теме http://masters.donntu.org/2010/etf/solovova/diss/indexu.htm. (http://masters.donntu.org/2010/etf/solovova/diss/indexu.htm.) Поделитесь опытом, на практике (не смотря на то что из ПУЭ2014 убрали пункт) проверяете или нет кабели по экономической плотности тока?
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: StetsVM від 01 Березень 2017, 12:02:22
Если можно ссылки на статьи какие нибудь или нормативные документы. Не пойму как это, до этого несколько десятков лет проверяли линии по экономической плотности тока а в 2014 взяли и решили отказаться? Вот интересная работа по теме [url]http://masters.donntu.org/2010/etf/solovova/diss/indexu.htm.[/url] ([url]http://masters.donntu.org/2010/etf/solovova/diss/indexu.htm.[/url]) Поделитесь опытом, на практике (не смотря на то что из ПУЭ2014 убрали пункт) проверяете или нет кабели по экономической плотности тока?

дуже "цікава" тема
перевірка за економічною густиною струму... це майже те саме, що Вас змушували б перевіряти на термічну стійкість або за втратами напруги, за умови, що певно колись буде проведена заміна силових трансформаторів на ПС або до Вашої лінії ще пару заводів приєднають
якщо ж Вам потрібні офіційні відповіді/публікації - питання до розробників (направте до ДП "Укренерго" офіційного листа)
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 01 Березень 2017, 12:38:56
Вообщем, если я Вас правильно понял,на данный момент и в конкретной ситуации для питающего кабеля 6 кВ достаточно выполнить следующие проверки:
1. По максимально допустимому току;
2. По термической стойкости;
3. По потере напряжения.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: StetsVM від 01 Березень 2017, 15:14:47
Вообщем, если я Вас правильно понял,на данный момент и в конкретной ситуации для питающего кабеля 6 кВ достаточно выполнить следующие проверки:
1. По максимально допустимому току;
2. По термической стойкости;
3. По потере напряжения.
з електротехнічного боку - так
окрім цього проектними рішеннями забезпечити необхідний захист від механічних пошкоджень. Прийняті рішення можуть вплинути на допустимий струм кабельної лінії
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 02 Березень 2017, 15:52:20
Коллеги - прошу Вашей помощи и совета в вопросе вышеизложенной запитки по 6 кВ.
Исходные данные - Трансформаторр ТМЗ-1600 6/0,4(необходимо запитать по 6 кВ). Длинна трассы - 398 метров, кабель ложится по полкам на подстропильных фермах (в воздухе).
Ток короткого замыкания на шинах  6 кВ подстанции от которой будет запитка 10,02кА.
Кабель выбран от производителя "Одесскабель" АВВГ 6кВ 3х150мм.кв (звонил им действительно такой производят).
Вопрос следующего характера - по максимально допустимому току достаточно 95мм.кв
                                                    - по экономической плотности тока - 150мм.кв (выше описал)
                                                    - по термической стойкости возникли вопросы  (точных данных по вакуумному выключателю в ячейке 6 кВ нет так как в каталоге приведены вреена отключения для блоков управления БУ-12, БУ-21 а по факту закупили блок МРЗС-05м ). Плюс в расчете при вычислении полного времени отключения линии складываются (время задержки МТЗ и время отключения вакуумника). Подскажите - нужно ли учитывать время задержки МТЗ и если да, то у кого его запросить (имеется ввиду службы..релейщики и.т.п.).
  Коммерсы пытаются настаивать запитать этот трансформатор кабелем 3х95мм.кв, хотя на столе лежит проект подобного объекта, который выполнил ГИПРОМЕЗ в котором они трансформатор тысячник запитали кабелем сечением 150мм.кв.
  Уже голова кипит. Подскажите по расчету....... :wall:
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: grossel від 02 Березень 2017, 19:27:54
Плюс в расчете при вычислении полного времени отключения линии складываются (время задержки МТЗ и время отключения вакуумника). Подскажите - нужно ли учитывать время задержки МТЗ и если да, то у кого его запросить (имеется ввиду службы..релейщики и.т.п.).
Все нужно учитывать для определения времени срабатывания защиты и полного отключения вакуумного выключателя.
Чисто пример:
Минимальное сечение кабеля
    Smin ≈ {I(3)к.з/С х1000 х √ ( t з. + tо.в.)}= {10,2/95 х1000х √ 0,445}= 71,6 мм2 < 150 мм2

   где, С=95- постоянная для кабеля с аллюминиевыми жилами;
          І(3)к.з – 3-х фазный ток короткого замыкання в max режиме на шинах РУ-6 кВ;
          tз = ∆t + tмтз = 0,3 + 0,1 = 0,4 с** – время срабатывания защиты МТЗ, где
          ∆t – ступень селективности для МРЗС-05м (с учетом вышестоящей);
          tмтз – время срабатывания МРЗС-05м (по паспорту)
          tо.в – время полного отключения вакуумного выключателя*.
  Время срабатывания и время полного отключения вкуумного выключателя согласно паспортных данных на приборы. ∆t с учетом времени срабатывания вышестоящей защиты и характеристик блока (с учетом селективности до ближайшего значения)
* - в расчете приведено время полного отключения вакуумного выключателя VD4.
** - время срабатывания защиты выбрано в качестве примера.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 02 Березень 2017, 20:58:55
Спасибо, что уделили время и ответили!
 Я и считал как вашем примере. Проблема в том что время срабатывания МРЗС-05м (по паспорту) не понятно, в паспорте указан настраиваемый интервал времени т.е. какое запрограммируют, такое и будет. В каталоге на вакуумник BB/TEL-10-20/1600у2  указано время его собственного отключения при использовании микропроцессорных устройств защиты той же фирмы а не с МРЗС-05м (ну да Бог с ним можно взять для примера из каталога цифру - например 0,85мс ) Во вложении положу файл инструкции нане влезло....  МРЗС-05м (https://yadi.sk/i/uryFN7tw3EuePv) и BB/TEL-10-20/1600у2(https://yadi.sk/i/LbAwNIfT3EuebV) (может я чего недопонял, с релейной защитой дела не имел раньше).
Из характеристик на МРЗС-05м:
Максимальная токовая защита (МТЗ)
МТЗ имеет следующие ступени:
1-я ступень с независимой выдержкой времени (токовая отсечка);
2-я ступень с независимой или зависимой от тока выдержкой времени (по типу РТ-80) с выбором через меню;
3-я ступень с независимой выдержкой времени (защита от перегрузки).
Характеристики (МТЗ):
диапазон регулирования тока срабатывания первой ступени от 1 до 30 Iн с шагом установки 0,01 А, второй и третьей ступени от 0,25 до 30 Iн с шагом установки 0,01 А;
диапазон уставок по времени действия первой ступени от 0,00 до 25,00 с, второй ступени от 0,00 до 32,00 с, а третьей ступени от 0,00 до 300,00 с с шагом установки 0,01 с для всех ступеней;
коэффициент возврата пусковых органов ступеней защиты не менее 0,95;
отклонение основных параметров срабатывания защиты от установленных не более 5 %;
имеется возможность статической блокировки каждой ступени через дискретный вход;
имеется возможность ускорения времени действия второй ступени МТЗ от 0,20 до 5,00 с на время от 0,20 до 5,00 с по факту включения выключателя на КЗ;
имеется возможность принудительной установки через меню второй ступени МТЗ в режим ускоренной. Обеспечена возможность через дискретный вход статической блокировки принудительного ускорения второй ступени МТЗ (перевод в режим без ускорения).
Характеристика второй ступени МТЗ с зависимой от тока выдержкой времени имеет характеристику реле РТ-80. Токо-временные характеристики МТЗ2 приведены в приложении Б.

Ещё например в электрических характеристиках кабеля АВБбШв , 6 кВ Бердянского кабельного завода для АВБбШв 3х95 указан максимальный ток 1 секундного К.З. 6.86кА (тоже смущает). Для 150мм2 - 10,6кА (при данном в условии токе К.З 10,02кА вроде бы самое то) как считаете?
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: grossel від 03 Березень 2017, 10:04:00
Расстояния у вас немаленькие, поэтому советую просчитать потери напряжения в нормальном и после аварийном режимах (очевидно ваш трансформатор работает в паре на ТП). При расчете пользоваться рекомендуемыми коэффициентами загрузки, для 2КТП-0,7; для однотрансформаторной подстанции не более 0,9-0,95.
Для расчета нужно было бы посчитать релейку. Но для этого нужны данные по току к.з на шинах РУ в min режиме, данные по вышестоящей защите. Данные по вышестоящей защите для определения времени полного отключения для своей РЗ для обеспечения селективности, нужно запросить в РЭС (облэнерго).
МРЗС-05м в своих проектах не использовал, у нас облэнерго для своих сетей прописывает другие блоки. Может в этом плане поможет Андрюха РЗА.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 03 Березень 2017, 10:55:02
Спасибо за совет. На 2КТП-1600 будут запитаны двумя линиями 2 трансформатора (под завязку по 3 компрессора 315кВт на каждом). В расчете пока просчитываю одну линию . Релейщики дали ответ что время задержки срабатывания МТЗ у них запрограмировано 7 сек!!!  :slap: Жесть..
 Smin ≈ {I(3)к.з/С х1000 х √ ( t з. + tо.в.)}= {10,02/95 х1000х √ 7}= 278,9 мм2 :))))) Может перепутали что?

Если не сложно - объясните для чего по вашему мнению в расчете учитывается время МТЗ? Как я предполагаю, если КЗ в конце линии например, то не будет максимально быстрого скачка тока на который отработает первая ступень (токовая отсечка) и должна отработать МТЗ со своей задержкой времени??? Верно???
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: grossel від 03 Березень 2017, 11:48:40
Почему вас пугает их время срабатывания МТЗ. Для вас важно, чтобы при расчете своей РЗ время срабатывания вашей защиты не превышало их значение. То есть для вас это просто ориентир.
Сначала должна сработать ваша РЗ, а потом (согласно требованию по селективности) их. Вам нужно определить время нахождения питающего кабеля под воздействием max тока к.з до полного отключения у вас.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 03 Березень 2017, 12:03:15
Это время срабатывания нашей РЗ J) Только что подтвердили это служебной запиской. На нашей подстанции с ячейки которой планируется запитка 2КТП-1600 6/0,4. настраивают почему то релейщики такую величину задержки срабатывания.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: grossel від 03 Березень 2017, 12:48:53
Это время срабатывания нашей РЗ J) Только что подтвердили это служебной запиской. На нашей подстанции с ячейки которой планируется запитка 2КТП-1600 6/0,4. настраивают почему то релейщики такую величину задержки срабатывания.

Тогда какое время выше?
Может они ноль впереди забыли.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 03 Березень 2017, 13:58:46
Напишите пожалуйста из каких нормативных документов взяты формулы и методика расчета? Уже споры на оперативках сходятся к тому - "Откуда ты взял эти формулы" :evil: Какое то сообщество "Оно столько не потребляет"....."У нас уже куча 2КТП-1600 работает подключенных 3х95"...."Причём тут ток короткого замыкания на шинах РУ 6кВ если защищаем кабель?"... и.т.д. Утомили.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 03 Березень 2017, 14:01:36
dimon-ru-80, Вы уверены что время МТЗ 7 секунд? Может быть 0,7 секунды?
Просто неустраненное к.з. в течении 7 секунд выжжет все что угодно. Там ток в может быть от нескольких килоампер до нескольких десятков килоампер!
и на протекание такого тока к.з в течении 7 секунд не рассчитано ни одно оборудование.
Это скорее всего ошибка. Ну или пусть объяснят свое значение.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: grossel від 03 Березень 2017, 14:21:02
С временем срабатывания защиты, что-то не то.
Допустим РЗ в РУ-6кВ тогда прикинем что получится при токе к.з в конце линии на шинах РУ ТП.
Полное сопротивление системы:

            Z (³)c max = Uc/ √3хI(³)max =6300/1,73х10200  = 0,357 Ом         
                                                     
Сопротивление кабельной линии 3х150 мм2
               а)  rкл = L x ro= 0,398 х 0,256 = 0,1 Ом
               б) Xкл = L x Xo= 0,398 х 0,076 = 0,03 Ом
 
Полное сопротивление участка РУ-ТП с учетом переходного сопротивления в РУ
   Z1.max = √r ²кл + (Xc max + Хкл + Хпр.)² = √ 0,1² + (0,357+0,03+0,015)² =
=0,41 Ом
Ток к.з. на шинах РУ ТП в max режиме
       I(³)к1 mах =Uн / √3 х Z1.max =6000 /1,73х 0,41= 8,46 кА       
                                           
Минимальное сечение кабеля
 Smin ≈ {I(3)к.з/С х1000х√(tз.+ tо.в.)}={8,46/95 х1000х√7+0,085} = 236,8 > 150мм2
При таком времени полного отключения вакуумного выключателя нужно увеличивать сечение до 240 мм2
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 03 Березень 2017, 14:31:13
Я недавно это пересчитал на 7с. и показал ответственным "специалистам" из энергослужбы. Боюсь что релейщики вообще не пользуются МТЗ (вполне возможно) и раннее на нашем предприятии КТП запитывались с заниженными сечениями кабелей...... Единственное, что как говорят релейщики у МТЗ характеристика срабатывания не прямая (мол. с увеличением тока уменьшается выдержка времени)...Еще раз спрошу - дайте ссылку на НД по которому мы сейчас выполняем расчет (хочется для себя разобраться раз и навсегда).
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: grossel від 03 Березень 2017, 14:34:47
http://eom.com.ua/index.php/topic,19481.msg136495.html#msg136495 (http://eom.com.ua/index.php/topic,19481.msg136495.html#msg136495)
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 03 Березень 2017, 14:34:49
Просто неустраненное к.з. в течении 7 секунд выжжет все что угодно. Там ток в может быть от нескольких килоампер до нескольких десятков килоампер!
Объясните - при КЗ в конце линии например как будет работать первая ступень (которая токовая отсечка)? Я выше спрашивал, хочу понять сам процесс отработки защит и тогда станет понятно для чего в расчете учитывают время выдержки МТЗ. Представители энергослужбы уверенно доказывают что при кз мгновенно сработает токовая отсечка.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: grossel від 03 Березень 2017, 14:45:29
Объясните - при КЗ в конце линии например как будет работать первая ступень (которая токовая отсечка)? Я выше спрашивал, хочу понять сам процесс отработки защит и тогда станет понятно для чего в расчете учитывают время выдержки МТЗ. Представители энергослужбы уверенно доказывают что при кз мгновенно сработает токовая отсечка.
Расчет РЗ ведется для max и min режимов работы. Токовая отсечка рассчитывается при к.з в max режиме работы, эффективность определяется коэффициентом чувствительности при Кч>1,5 . Время срабатывания ТО обычно составляет 0,1 с.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 03 Березень 2017, 14:52:32
 Булычев - РЗ в РЭС.djvu (3637.76 кБ - загружено 1 раз.)
Большое спасибо, отличная книга, всё становится на свои места :
"Так как токовая отсечка мгновенного действия контролирует
лишь часть объекта, ее использование в качестве единственной 
защиты данного объекта недопустимо."
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 03 Березень 2017, 16:02:55
dimon-ru-80,
Мы сейчас говорим на пальцах. Лучше конечно по схеме - так будет нагляднее.
Но все равно.
Если я правильно понял Вашу схему, то у Вас есть некая ПС от которой запитан блок "линия-трансформатор".
Для такой ситуации действительно основной защитой этой линии и верхней обмотки трансформатора является быстродействующая отсечка (время 0,0 с).
А вот резервирует вводной автомат по 0,4 кВ и защищает нижнюю обмотку транса уже МТЗ.
обычно время ее работы выставляется порядка 0,2-0,3с. Это делается по двум причинам: с одной стороны сократить время действия тока к.з. и с другой стороны чтобы эта уставка была селективна уставкой на секционном выключателе 6(10) кВ ПС.
Поэтому чисто формально кабель можно выбирать по термике с временем 0,0. Но для надежности кабель по термике нужно выбирать исходя из времени МТЗ (потому что отсечка может и не сработать). И помним про время работы самого выключателя (0,15 с - для масленника, и 0,025 с - для вакуумника).
В любом случае уставку по времени МТЗ в 7,0 с - нужно очень серьезно обосновывать. Переспросите у Релейщиков.
И еще, если релейщики говорят, что у МТЗ обратно зависимая от времени характеристика срабатывания, то для таких характеристик оперируют следующими величинами (Ток срабатывания, время насыщения и ток насыщения, другими словами ток, при котором происходит выход на независимую от времени часть характеристики).
Это чаще всего встречается для реле типа РТВ. Там уставка записывается например так: 400 А, 0,5с при 1000 А. Это означает следующее: при токе к.з. 400А реле срабатывает и отключится через 3-5 секунд (у разных реле по-разному). Но реальные токи к.з. как правило сильно выше, и при них (1000 А и больше ) реле срабатывает уже со временем 0,5 с.
В таком случае за время работы МТЗ принимается время выхода на независимую часть характеристики, то есть 0,5 с.
Надеюсь получилось не слишком запутанно, если что непонятно - спрашивайте :)
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 03 Березень 2017, 16:30:06
если что непонятно - спрашивайте
Пока всё понятно. Если действительно такая модная характеристика срабатывания МТЗ, то :
 Smin ≈ {I(3)к.з/С х1000х√(tз.+ tо.в.)}={10,02/95 х1000х√0,5+0,085} = 80мм2 < 95мм2
Так что надо у релейщиков точно уточнить все эти ньюансы по времени срабатывания МТЗ по обратной х-ке.....
Вот из паспорта на МРЗС – 05М
(https://4.downloader.disk.yandex.ua/preview/48620d6f898fcf34392a3a3e6ddfe57292d32e3390ff4c1b19a196ce515a13f8/inf/rE60sTtxKn7T6IhYT6HRuN5NRyCv5vsSp6w4qWPDbo_eIfb4wzIa3X4r6-IDGxxQd0oJZR6xaAl3osszDL-9qw%3D%3D?uid=351728328&filename=22.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1280x676)
Осталось узнать какая у них сконфигурирована (выдержка срабатывания)Tуст. Если у них стоит выдержка времени 7 секунд то по кривой при больших кратностях минимальное время будет 2 секунды....
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 06 Березень 2017, 09:16:39
Так. То есть реле защиты там стоит МРЗС-05М?
Это кое-что проясняет.
Во-первых это означает что у Вас стоит не маслянник, а вакуумник ,а значит время срабатывания выключателя 0,025с.
во-вторых у МРЗС есть 3 характеристики срабатывания:
1) независимая от времени, то есть вида например 1000 А 0,5 с, это означает что при токах выше 1000А реле отключит выключатель через 0,5с, вне зависимости от величины тока.
2) 2 зависимые от времени характеристики - крутая и пологая, в любом случае у них есть некое время выхода на независимую от времени часть характеристики.

Отсюда вывод - Вам нужно точно взять у релейщиков уставки, которые они насчитали. И если все-таки там время 7,0с, то для нее должны быть очень веские причины (мне честно говоря такие в голову не приходят)
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 06 Березень 2017, 12:04:10
Уже дошло до того, что релейщики говорят: В паспорте кривые отличаются от действительности, мы модулируем кз и МТЗ отрабатывает одновременно с токовой отсечкой при установленной выдержке срабатывания МТЗ  выдержке в 7с и при нелинейной х-ке.
Надоело с ними дискутировать...
И ещё два вопроса:
1.Всё таки не смотря на то что у токовой отсечки время 0,00 при расчете учитываем время срабатывания МТЗ, так как одной токовой отсечки может быть недостаточно из за зон не чувствительности? Вообщем, если релейщики гарантируют, что полное отключение линии будет не более 0,5с - то согласуем в проекте 95мм.2 
2. Вы в своих подобных расчетах проверяете кабель по экономической плотности тока?
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 06 Березень 2017, 13:18:58
Ну исходя из Ваших слов, у меня сложилось впечатление, что Ваши релейщики пудрят Вам мозги (уж простите за прямоту) - потому что мне крайне интересно где и как они "модулируют к.з.".
Дальше - В нашей организации экран кабеля рассчитываем мы (релейщики) и выдаем уже трассовикам лист с расчетом минимального сечения рабочей жилы и экрана, а они уже вставляют его в свой раздел. Почему мы? да потому что в нашем разделе есть значения токов к.з. и уставок по времени.
Поэтому по-хорошему либо они должны дать Вам этот расчет, либо дать Вам свой раздел РЗА и Вы уже, взяв из него данные, сами сделаете этот расчет. Там ничего сложного нет.
Я бы Выбрал первый вариант и посмотрел бы что они выберут при времени МТЗ 7,0 с  :evil:
Ну а на счет экономической плотности тока - уже очень давно не считаем.
Допустимый ток, термика, иногда еще потери напряжения (не всегда). Все.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 06 Березень 2017, 13:25:24
Respect  :thumbsup: Завидую белой завистью правильной структуре вашей организации. Спасибо за помощь  beer
 Вообщем из вышеприведенных данных:   Smin ≈ {I(3)к.з/С х1000х√(tз.+ tо.в.)}
                                                             (tз.+ tо.в.) для кабеля 95мм2 должно быть не более 0,81с, )- 0,25(время срабатывания вакуумника), время срабатывания МТЗ должно быть не более 0,56с).
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 06 Березень 2017, 14:04:29
Вам этот расчет, либо дать Вам свой раздел РЗА и Вы уже, взяв из него данные, сами сделаете этот расчет. Там ничего сложного нет.
Если не затруднит, на будущее, выложите пример расчета РЗА подобной линии (как говорится, то что знаешь - за пазухой не носить).
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 06 Березень 2017, 14:34:09
dimon-ru-80, залил в файловый архив пример расчета РЗА на РП с выносными трансформаторами и там последним листом - выбор жил и экранов.
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=3323 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=3323)
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 06 Березень 2017, 14:44:10
залил в файловый архив пример расчета РЗА на РП с выносными трансформаторами
Благодарю, думаю многим пригодится :)
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 06 Березень 2017, 15:06:55
там последним листом - выбор жил и экранов.
Сечение жил 120мм2 выбрали с небольшим запасом? При Iтерм.розр=4,71кА , по таблице для 120мм2 ток кз 1с для Al = 11,3кА ?
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 06 Березень 2017, 15:16:16
dimon-ru-80, сечение жилы прописано в ТУ. Поэтому мы просто подтверждаем что оно проходит по термике. Экран выбираем
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 06 Березень 2017, 15:20:20
Ясно. Интересно ознакомиться с вашим расчетом. Спасибо
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 06 Березень 2017, 15:24:38
Обращайтесь!
Там расчет правда не самый свежий - 2-х летней давности, с тех пор появились кое-какие нюансы, но к Вашей теме это не относится. Просто по выносным трансформаторам у меня ничего свежее увы не нашлось.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 06 Березень 2017, 15:34:06
По теории и опять же для кабеля на котором настаивают АСБл 3х95мм2 максимальный 1с ток КЗ =7,66кА(данные из каталога производителя). Ток кз на шинах П/ст = 10,02кА, тогда максимальное время срабатывания МТЗ при сечении 95 мм2 должно быть 7,66кА /10.02кА =0.76c минус время срабатывания вакуумника 0,25с =0,51с. Если релейщики обеспечат такое время, то можно ставить 95мм. на линию. (Но я бы взял хотя бы на сечение выше для надежности)
Спасибо всем откликнувшимся, приятно было пообщаться с знающими людьми (не всегда есть возможность найти разбирающегося человека, который потратит своё время и даст подсказку)!
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 06 Березень 2017, 15:51:39
dimon-ru-80, не совсем так.
Ітерм=І(3)к.з*Корень(tс.з+tс.в).
отсюда:
tс.з+tс.в=(Ітерм / І(3)к.з)^2.
Теперь подставляем Ваши цифры:
tс.з+tс.в=(7,66 / 10,02)^2= 0,584 c
убираем время работы вакуумника 0,025 и получаем tс.з=0,584-0,025 = 0,559 с.
Поэтому Ваши выводы в целом правильны, а расчет ошибочен (Вы взяли время работы вакуумника 0,25с, а нужно 0,025с).
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 06 Березень 2017, 18:05:24
Понял,упустил корень из вашего расчета :)  вывел  время из формулы для проверки кабеля по термической стойкости : Smin ≈ {I(3)к.з/С х1000х√(tз.+ tо.в.)} при  известном сечении 95мм2 и не известном времени.
95=10,02х1000/С√(tз.+ tо.в.)         (tз.+ tо.в.)=(95/(10,02х1000/С))^2 = 0,81с, а время ступил с миллисекундами 0,025 конечно же.
Согласовали сегодня кабель 95мм2, Релейщики сказали что модуль у них не МРЗС-05М а МРЗС-05Л с ещё более не линейными характеристиками (в задании на проектирование указывался  МРЗС-05М) и что они гарантируют время срабатывания релейной защиты не более 0,5с. Тему можно закрывать. Спасибо вам за помощь.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 07 Березень 2017, 09:25:21
dimon-ru-80, Открою Вам страшную тайну: Глобально реле МРЗС-05Л и МРЗС-05М отличаются исключительно количеством дискретных входов/выходов ну и некоторыми функциями.
Если интересно, можете скачать вот тут
http://www.kievpribor.com.ua/rus/download.htm (http://www.kievpribor.com.ua/rus/download.htm)
руководство по эксплуатации МРЗС-05Л (уточните только у релейщиков какая именно модификация, хотя это и не особо принципиально).
и руководство по эксплуатации МРЗС-05М.
А затем можно найти в них (в разделе где описывают функции МТЗ) параметры зависимой от времени характеристики срабатывания и поинтересоваться чем же именно они отличаются для этих двух реле?
:)
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: dimon-ru-80 від 07 Березень 2017, 10:46:21
Это не "Страшная тайна", я в состоянии найти паспорта на оборудование и изучить их :) Просто узнал о наличии "другого" модуля, как говорится на "крайней" оперативке:) Не хочу вступать с ними в полемику, в РЗА есть свои ньюансы . Для себя разберусь а на этой работе вчера поставили точку и решили ложить АСБл3х95мм2. В следующий раз просто перед выполнением проекта официально запрошу у них расчёт минимального сечения рабочей жилы кабеля и экрана для конкретного случая с учетом всех их уставок, селективности и.т.д. - как вы выше советовали.
Назва: Re: Проверка кабелей по экономической плотности тока ПУЭ 2014 Украина
Відправлено: Андрюха РЗА від 07 Березень 2017, 11:12:15
dimon-ru-80, самый правильный вариант :thumbsup:
Каждый должен заниматься своим делом.