Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Kobe4 від 05 Березень 2013, 17:47:45

Назва: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 05 Березень 2013, 17:47:45
В жилом доме стояки выполняются в стальных трубах, 5-ти жильными медными кабелями.
Вопрос: чем(нормы) руководствоватся при выборе сечения кабеля? Табл. 1.3.4 ПУЭ не подходит - она для проводов.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 05 Березень 2013, 17:58:15
Kobe4, обычно используют не кабель, а одножильные провода
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 05 Березень 2013, 18:14:34
Kobe4, обычно используют не кабель, а одножильные провода
Сейчас не вопрос,что делают обычно.Даже не важно,что это стояки. Вопрос: где найти допустимые токи для кабелей в трубах.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 05 Березень 2013, 18:17:45
Вопрос: где найти допустимые токи для кабелей в трубах
Допустимый ток для кабеля проложенного открыто или посмотреть раздел ПУЭ о блочной канализации
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 05 Березень 2013, 18:22:54
Вопрос: где найти допустимые токи для кабелей в трубах
Допустимый ток для кабеля проложенного открыто или посмотреть раздел ПУЭ о блочной канализации
Это не то. Видно никто не озадачивался.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 05 Березень 2013, 18:29:59
Видно никто не озадачивался.
Kobe4, озадачивались :) просто прокладка кабеля, обычно, не требует использования труб. Трубы используют для местной защиты от механических повреждений.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 05 Березень 2013, 18:36:48
Kobe4, озадачивались :) просто прокладка кабеля, обычно, не требует использования труб. Трубы используют для местной защиты от механических повреждений.
не убедили.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 05 Березень 2013, 18:42:31
Kobe4, это не о чем не говорит, трудно понять по фото, что лежит в трубе. Если честно, то не вижу смысла прокладывать в трубах кабель, если это не отдельные участки трасс. Хотя..., в принципе, можно посмотреть типовые проекты по прокладке в трубах, но там, по моему, нет расчета допустимого тока.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 05 Березень 2013, 18:59:01
В типовоках для прокладки кабеля в трубах как таковых расчетов нет.
Но уж коль сложилась такая ситуация, думаю что стоит обратится к пункту ПУЭ
+ учитывая заполняемость в трубе не более 40 %
ПУЭ
1.3.11. Допустимые длительные токи для проводов, проложенных в лотках, при однорядной прокладке (не в пучках) следует принимать как для проводов, проложенных в воздухе.
Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, прокладываемых в коробах, следует принимать по табл. 1.3.4-1.3.7, как для одиночных проводов и кабелей, проложенных открыто (в воздухе), с применением снижающих  коэффициентов, указанных в табл. 1.3.12.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 06 Березень 2013, 11:30:17
Фотографии мои. 2003г - Запорожье На фото №P7060395 внизу пол-головы, это Вячеслав Сергеевич (приятно, что интернет шагает по стране)  :)
В трубах проложен кабель - требование Заказчика..
По проекту были стальные - пересогласовали на ДКС.

Фотки с моей же темы http://eom.com.ua/index.php?topic=12302.30. (http://eom.com.ua/index.php?topic=12302.30.)
И чем руководствовались при выборе сечений кабелей?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: yikell від 06 Березень 2013, 11:36:49
ПУЭ
1.3.11. Допустимые длительные токи для проводов, проложенных в лотках, при однорядной прокладке (не в пучках) следует принимать как для проводов, проложенных в воздухе.
Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, прокладываемых в коробах, следует принимать по табл. 1.3.4-1.3.7, как для одиночных проводов и кабелей, проложенных открыто (в воздухе), с применением снижающих  коэффициентов, указанных в табл. 1.3.12.
Не всё понятно мне тоже, если допустим в трубе кабель ВВГ 5х50, труба наверное больше короб чем лоток, так вот если один кабель, то получается понижающий коэфф. вводить не надо. Т.е. берем как для кабеля проложенного в воздухе, согл.табл.1.3.6 и всё. Я прав? Плохо что нормативы у нас всё переписываются, переписываются, а почему-то не допускают прокладку кабеля в трубе...
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 06 Березень 2013, 15:59:35
yikell
Условия нахождения кабеля что в трубе что в коробе одинаковы.  Вот только нужно соблюсти заполняемость кабелем пространства в трубе.
А берем прокладку по воздуху, так как происходит передача тепла от кабеля  на трубу, ка труба естественно обдувается потоком воздуха.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: yikell від 06 Березень 2013, 16:05:38
Anatoliy57, Ну я тоже как Вы видите так понимаю, вот только почему в ПУЕ нормально не написать? Меньше вопросов было бы.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 06 Березень 2013, 16:13:45
Потому что с точки зрения монтажа целесообразней применять короба, а не трубы.
Вести по стояку кабель. Монтажники будут вспоминать тех кто это придумал на каждом этажном щитке,
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: yikell від 06 Березень 2013, 16:14:21
В принципе трубу по определению ПУЕ можно назвать коробом:
Quote (selected)
2.1.10. Коробом называется закрытая полая конструкция прямоугольного или другого сечения, предназначенная для прокладки в ней проводов и кабелей. Короб должен служить защитой от механических повреждений проложенных в нем проводов и кабелей.
Короба могут быть глухими или с открываемыми крышками, со сплошными или перфорированными стенками и крышками. Глухие короба должны иметь только сплошные стенки со всех сторон и не иметь крышек.
Короба могут применяться в помещениях и наружных установках.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: yikell від 06 Березень 2013, 16:18:56
Потому что с точки зрения монтажа целесообразней применять короба, а не трубы.
Не всегда целесообразнее короба.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 06 Березень 2013, 16:21:06
Ну если это взрывоопасное помещение, и то лучше тянуть провода в трубе чем мучится с кабелем.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: andery від 06 Березень 2013, 16:23:54
Кабель (ВВГнг например) в трубе - таблица 1.3.6 (прокладка в воздухе)
Провод в трубе (ПВ-1 например) - таблица 1.3.4
Я так всегда выбираю, поправьте если я ошибаюсь.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: yikell від 06 Березень 2013, 16:28:08
andery, Я тоже так выбираю. Для каждого кабеля своя труба, поэтому без всяких коэффициентов.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 06 Березень 2013, 16:28:21
Кабель (ВВГнг например) в трубе - таблица 1.3.6 (прокладка в воздухе)
Провод в трубе (ПВ-1 например) - таблица 1.3.4
Я так всегда выбираю, поправьте если я ошибаюсь.

 :thumbsup:
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 06 Березень 2013, 16:34:42
Потому что с точки зрения монтажа целесообразней применять короба, а не трубы.
Вести по стояку кабель. Монтажники будут вспоминать тех кто это придумал на каждом этажном щитке,
Кабель в трубах-
Монтажники будут вспоминать тех кто это придумал на каждом этажном щитке,
5 проводов в одной трубе - тогда тоже при затяжке в трубу
Монтажники будут вспоминать тех кто это придумал
Каждый провод в отдельную трубу - заказчик повесится.
В лотках вести - тоже монтировать не просто будет.Провода много места занимают, а кабели разделывать на этажах трудно.
Так,что нету одного идеального способа,чтобы все были довольны.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 06 Березень 2013, 16:48:54
Kobe4
Специфика подключения стояка в том что жила не перекусывается, а садится под зажим цельной.
С проводом это делать удобно и легко в стесненных условиях, а вот с кабелем это будет делать сложней.
А перекусив жилу и посадив ее под один зажим увеличивается вероятность плохого контакта.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 06 Березень 2013, 16:56:07
Я не совсем понимаю суть спора. Стояки жилых домов (и не только) всегда прокладывали в трубах проводом и проблем у монтажников никогда при этом не было. Электропроводки в трубах раньше всегда тоже выполняли одножильными проводами и проблем тоже небыло.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 06 Березень 2013, 17:08:15
Kobe4
Специфика подключения стояка в том что жила не перекусывается, а садится под зажим цельной.
С проводом это делать удобно и легко в стесненных условиях, а вот с кабелем это будет делать сложней.
А перекусив жилу и посадив ее под один зажим увеличивается вероятность плохого контакта.
Я не совсем понимаю суть спора. Стояки жилых домов (и не только) всегда прокладывали в трубах проводом и проблем у монтажников никогда при этом не было. Электропроводки в трубах раньше всегда тоже выполняли одножильными проводами и проблем тоже небыло.
Тут никто не спорит. Вопрос был о сечениях кабелей в трубах,а не способах выполнения стояков.При отсутствии указаний по прокладке кабелей в трубах в нормах, ответ о приравнивании трубы к коробу вполне логичен.
Конечно, проблем с проводом у монтажников нету,только при этом увеличивается ниша на каких то 0,2-0.3м2 и умножив на количество этажей это дает лишних 5-6м.Эти м2  умножаются на $/м2 и заказчик не хочет за них платить, а то что монтажникам будет трудно разделывать кабель не волнует. Если вам такие заказчики не встречались,то это очень хорошо.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 06 Березень 2013, 17:29:45
только при этом увеличивается ниша на каких то 0,2-0.3м2
Kobe4, почему ниша должна увеличится? 5 проводов прокладывается в одной трубе, диаметр трубы определяется исходя из суммарного диаметра проводов.
умножив на количество этажей это дает лишних 5-6м
один стояк обычно питает несколько этажей, что же касается размеров то диаметр ВВГ 5х35 - 28,6мм, а ПВ1х35 - 11мм, т.е. пучек из 5 проводов будет не больше 33мм (разница 4мм), о каких 5-6м идет речь? при этом допустимый ток провода выше чем у кабеля
Эти м2  умножаются на $/м2 и заказчик не хочет за них платить,
Обычно это случается когда находятся "умники", которые начинают рассказывать заказчикам о возможных способах экономии.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 06 Березень 2013, 17:31:27
Kobe4

Сочувствую вам. Таких не пробьешь  :wall:
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 06 Березень 2013, 17:44:20
Kobe4

Сочувствую вам. Таких не пробьешь  :wall:
Зачем мне сочувствовать??На бумаге,что угодно можна начертить,заложить. А вот монтажникам будет реально весело.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: andery від 06 Березень 2013, 17:48:01
Но как так выходит:ПВ1х35 - 11мм умножив на 5 выходит 33мм.
ну вы же в трубу не рядышком все кабели укладываете (а "пучочком"), максимум, 3 кабеля в ряд при прокладке в трубе отсюда и 33мм .
Трубы 60-100мм хватит с головой и комфортной протяжкой. При кирпичной стене, штроба на стояк, как правило, 130мм. И все прекрасно ложится.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Roman3R від 06 Березень 2013, 17:51:22
Но как так выходит:ПВ1х35 - 11мм умножив на 5 выходит 33мм.
Ви збираєтеся прокладати 5 жил по горизонталі (вертикалі) впритул один до одного , прокладаються жили одна в центрі усі решта по колу навколо середньої , в результаті 3х11=33
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Kobe4 від 06 Березень 2013, 17:54:14
Но как так выходит:ПВ1х35 - 11мм умножив на 5 выходит 33мм.
Ви збираєтеся прокладати 5 жил по горизонталі (вертикалі) впритул один до одного , прокладаються жили одна в центрі усі решта по колу навколо середньої , в результаті 3х11=33
Точно.Просчитался.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 11 Березень 2013, 20:34:19
Специфика подключения стояка в том что жила не перекусывается, а садится под зажим цельной.
С проводом это делать удобно и легко в стесненных условиях, а вот с кабелем это будет делать сложней.
А перекусив жилу и посадив ее под один зажим увеличивается вероятность плохого контакта.

А проще всего сделать ответвление от стояка вот этими девайсами: http://strumok.kiev.ua/home/details/1759/233/korobki-montagnie/aksessuari/klemmniki/klemmnaya-kolodka-hsv-35.html (http://strumok.kiev.ua/home/details/1759/233/korobki-montagnie/aksessuari/klemmniki/klemmnaya-kolodka-hsv-35.html) Подробнее о девайсе смотрите в каталоге SEZ здесь http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1725 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1725)
Располагайте эти зажимы рядами по вертикали (есть исполнение таких клемм разборных-смотрите вложение) и места в нише будет навалом!
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: andery від 18 Березень 2013, 09:05:48
uksusXIII, а нет случайно фотки как это в щитке смотрится?
Или может у кого другого есть?
Заранее благодарен.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 18 Березень 2013, 12:23:49
Примерно так
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 18 Березень 2013, 19:10:28
Удивляться нечему. Дом в 2007 году сдавали военные. Снимал для коллекции.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 19 Березень 2013, 00:14:25
а нет случайно фотки как это в щитке смотрится?
у Anatoliy57 на фото смысл понятен... надо как можно дальше разнести друг-от-друга клеммники по вертикали,чтобы оставалось как можно больше места на плавную петлю провода к клемме... мы ведь иногда стояки и ПВ-3-95 мм кв. прокладываем,а такую жилу красиво выгнуть  сложновато.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 19 Березень 2013, 09:36:48
и еще: этот клеммник можно использовать и как традиционный зажим "орех", но стекло на нем не очень важно закреплено - без всяких винтов.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 19 Березень 2013, 09:39:26
Примерно так
Anatoliy57, а почему не использовать стандартный этажный щит?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 19 Березень 2013, 09:39:59
Корсаков Дмитрий Юрьевич,  да этот стройбат даст сто очков форы половине киевских и крымских МСУ(специализирующихся на эл.монтаже!!!).... Не видели вы современные высотки кто монтирует сейчас.... У нас уборщица лучше могла бы наверно.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 19 Березень 2013, 09:48:29
uksusXIII
Насколько помню эти стекла ставятся на защелку.
Сугор
Эт снабженцы, такие щиты закупили. Видимо у них были свои нормативы.

Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 19 Березень 2013, 09:57:39
Эт снабженцы, такие щиты закупили.
Anatoliy57, при чем здесь снабженци? Под этажные щиты нужно выдавать задание сторителям на ниши и стояки. С типом ЭЩ, обычно, определяются чуть ли не на стадии "П"
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 19 Березень 2013, 10:28:33
Насколько помню эти стекла ставятся на защелку.
Только хлипкая защелка там... пока монтируют-половину стекол теряют... Я своим монтажникам в самом конце монтажа стекла эти отдаю.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 19 Березень 2013, 10:34:36
Под этажные щиты нужно выдавать задание сторителям на ниши и стояки. С типом ЭЩ, обычно, определяются чуть ли не на стадии "П"
Я обычно заказываю стандартные щиты (голую металлоконструкцию) под нишу и монтируем на месте все сами (счетчики, УЗО, автоматы, клеммники и т.д.), а списываю по ценам заводов-изготовителей. Денег вырученных от этой "операции" хватает чтобы обновить весь электроинструмент (причем профессиональный Бош) и спецодежду для бригады. Так что для нас монтаж ЩЭ-это бонус  :D !
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 19 Березень 2013, 10:56:21
На примере фото Anatoliy57 хочу пояснить как делаем монтаж ЩЭ мы(к сожалению своих фото у меня нет-исправлюсь :D )...
1) по отсеку со стояковыми проводами:
а) так как в основном монтируем 14-16 этажные дома,то по этому отсеку иногда прокладывают два-три стояковых групп проводов-заказываю его расширенным. Отверстия в междуэтажных перекрытиях (под трубы со стояковыми проводами) нам по месту пробивают строители,так как работаем в основном по монолитному жилью.
б)весь "хлам" из этого отсека убираем напочь-там нет никаких распаечных коробок,как на фото (эту коробка под этажное освещение мы монтируем на стене).
в) розетку или не ставим совсем,или используем DIN-реечную дешевую ИЄКовскую (ставим вместе с автоматами и УЗО)
г)монтаж ведем только проводом ПВ-1 (моножилой). Тогда не висят такие петли и зигзаги по щиту.
д) отсек с автоматами всегда закрываем фальшпанелью,чтобы выглядывали только ручки автоматов.
е)клеммники РЕ и N мы ставим ВСЕГДА для каждого учета свою пару! Это особенно важно тогда, когда на вводе есть дифы или УЗО! А то потом можно горько плакать при наладке под напряжением.Клеммники на  DIN-рейку стараемся не использовать-только накладного монтажа(нулевой на изоляторе,а РЕ-без изолятора)
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 19 Березень 2013, 11:23:43
uksusXIII, по моему мы несколько удалились от темы :-[ Перешли от стояков к этажным щитам.
к сожалению своих фото у меня нет

У меня тоже нет своих фото, поэтому покажу то что нарыл в сети:
(http://www.necm.ru/images/4kv.jpg)
(http://www.vvkelsh.ru/assets/images/etajnie/79_big.jpg)
(http://shop.ros-electric.ru/sites/default/files/imagecache/product_full/00000003435_2.jpg)
эту коробка под этажное освещение мы монтируем на стене

При молитном строительстве, да и не только, линии этажного освещения, обычно, прокладывают отдельной линией и, на сколько я знаю, к этажному щиту их не привязывают
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 19 Березень 2013, 11:29:48
При молитном строительстве, да и не только, линии этажного освещения, обычно, прокладывают отдельной линией и, на сколько я знаю, к этажному щиту их не привязывают
Да я в курсе,что отдельной линией прокладывают, но коробка эта почти во всех проектах проскальзывает... Мы в ней распаиваем проводульки от датчиков движения лифтового холла обычно. А фото ЩЭ(среднее) мне очень понравилось...Где стырили?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 19 Березень 2013, 11:49:16
Где стырили?

uksusXIII, к сожалению все с русских сайтов, отечественные производители как-то не сильно балуют наглядной огитацией. С отечественных сайтов нашел только с клемниками как было показано выше:
(http://www.ukr-prom.com/img/alboms/22102010-04-0318946364.jpg)
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 19 Березень 2013, 12:27:40
Похож на наш...только клеммники мы в шахматном порядке ставим и разносим по-вертикали шире...а то места для стояка не остается...
..
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: maik від 30 Березень 2013, 13:03:37
Да, монтажников жалко,но экспертиза руководствуется ГОСТом 53315-2009 с дополнениями 2011г  и требует только кабель ВВГнг-LS . Может можно чем то аргументировать ПВ3 в трубах на стояках в жилье? Еще вопрос  : на стояк сколько квартир закладываете?  У меня два проекта,согласованных разными  экспертами  :в одном - 16этажный дом на стояке 32квартиры (всего 128квартир 1 подъезд),другой 9-этажный на стояках 15 и 12 квартир(на подъезд 4стояка) квартиры все  эконом- класса до 90м2.Где правильно? Ведь СП 31 аж 2003 года , а нагрузки по квартирам выросли
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 30 Березень 2013, 15:18:23
Да, монтажников жалко,но экспертиза руководствуется ГОСТом 53315-2009 с дополнениями 2011г  и требует только кабель ВВГнг-LS .
А ссылочку можно на основании какого пункта ГОСТа?  Действует эта норма в Украине? Почти все проекты выполненные нами (последний в 2011г.) были проводами АПВ и ПВ...
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: yikell від 30 Березень 2013, 15:24:44
Мы делали проводами ПВ3 и ПВ1.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: maik від 30 Березень 2013, 20:06:01
 таблица 2 ГОСТА
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: maik від 30 Березень 2013, 20:07:58
 По распределению квартир на стояк никто поделиться не хочет?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 30 Березень 2013, 21:58:19
Да..... жесткий ГОСТ в РФ.....
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: maik від 31 Березень 2013, 15:48:27
 А дополнения 2011г. еще жестче.Хотя где то объясняли на форуме, что это для производителей ГОСТ,но мы то применяем  согласно  таблицы. :(
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 31 Березень 2013, 15:58:45
maik

А если посмотреть таблицу Таблица 14.1 СП 31-110-2003
Если ваша труба соответствует этой таблице, то что запрещает проложить ПВ1.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: maik від 31 Березень 2013, 16:13:19
 ГОСТ то 2009г
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Anatoliy57 від 31 Березень 2013, 19:08:27
maik
Для групповых прокладок. А в стояке у вас идет сколько групп?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: FilipchikZF від 21 Квітень 2013, 00:27:37
Здравствуйте! Делаю дом с квартирами площадью 90м2 до 145м2. Ставить квартирные щитки с 3-х ф счетчиками? Или этажные щитки с 3х ф счетчиками?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: andery від 21 Квітень 2013, 08:50:25
Здравствуйте! Делаю дом с квартирами площадью 90м2 до 145м2. Ставить квартирные щитки с 3-х ф счетчиками? Или этажные щитки с 3х ф счетчиками?
Ставить, так, как написано в тех. условиях и так как согласует электропередающая организация.
У нас (Украина) не согласовывают  счетчики внутри квартиры.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: ejen від 25 Липень 2014, 11:28:06
Жилыми домами очень-очень давно не занимался, да и мало их было, и есть такая проблема, которая меня озадачивает:
Стояки квартир, питание лифта, линия освещения этажных коридоров и линия освещения чердака идут скрыто в ПВХ трубах в штробе (стена из газобетона) с 1-го по 6-й этаж.
На 6 этаже стояк квартир заканчивается и на 7 этаж идут две линии к квартирным щиткам пентхауса, питание лифта, линия освещения чердака.
Проблема в том, что на 7 этаже нет этажного коридора и получается что эти линии должны перейти на противоположную сторону стены (это лестн. клетка уже), дабы не попасть в квартиру. Извращение, конечно, но монтажники с матом и помощью какой-то матери сделают.
Далее я должен линию освещения пустить через лестн. клетку на чердак, а линию лифта и одной квартиры сразу загнать в трубы и в подготовке пола вывести к щиткам.
Как быть с п. 4.40 ДБН-23 о том, что в лестн. клетках можно размещать только освещение клеток и коридоров? Но другого варианта я не вижу.

типовый этаж
(http://io.ua/28522507i.jpg) (http://io.ua/28522507p)

7 этаж
(http://io.ua/28522508i.jpg) (http://io.ua/28522508)

Добавил в разрезе
(http://io.ua/28522632i.jpg) (http://io.ua/28522632p)
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Прохожий від 25 Липень 2014, 11:51:11
ejen, ну я бы не называл бы это лестничной клеткой, с таким же успехом это можно назать и этажной и лифтовой площадкой. И потом в п.4.40 (читай второй абзац) речь идет от открытой прокладке, так что если кабель будет идти в трубе в штрабе я не вижу ничего страшного
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: ejen від 25 Липень 2014, 12:07:43
Да формулировка очень мутная там, как по мне (впрочем, у нас все нормы так пишутся):
1-й абзац разрешает размещать только сети освещения клеток и этажных коридоров (такая же формулировка есть в правилах пож. безопасности) без оглядки на способ их прокладки.
Далее 2-й абзац запрещает открытую прокладку кабелей в лестн. клетках, кроме сети освещения. Что может быть проложено в лестн. клетке кроме освещения? (см. 1-й абзац) - получается, только освещение коридоров!
Но если п.6.7 говорит о размещении в лестн. клетках силовых щитков, то как они тогда будут запитываться? И как быть с электроотоплением лестничных клеток? Снаружи дома кабели ложить? : )
Как всегда получается БСК (бред сивой кобылы).
Кончено, скорее всего я так и оставлю, просто, вроде как, нормы нарушаются таким образом
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: 3oloS від 25 Липень 2014, 12:10:01
понимаю что вариант очень маловероятен с точки зрения архитекторов и красоты планировки пентхауса, но вам бы очень помог небольшой "тамбур" на 7 этаже, и тогда штрабу можно будет не вилять, а продолжить на той же отметке/направлении как и на нижних этажах
(http://i074.radikal.ru/1407/55/260d6e26232c.jpg)
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: ejen від 25 Липень 2014, 12:17:59
ZoloS, да, я думал уже об этом - углубить участок с дверью - там всего сантиметров 50-60 нужно. Со штробой, теоретически, решаемо.
А скажите Ваше мнение насчет прохода через лестничную клетку кабелей не относящихся к ее освещению?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: 3oloS від 25 Липень 2014, 12:45:59
А скажите Ваше мнение насчет прохода через лестничную клетку кабелей не относящихся к ее освещению?
Ну они то не будут открыто идти, даже если по вашему варианту с изгибом, то я надеюсь они же предполагались быть в штрабе, а то и в трубах в стене/подготовке пола. А это вполне соответствует п.4.38 ДБН-23
есть еще ПУЭ,оборудование специальных установок, там чуть понятнее расписано
Quote (selected)
2.5.4. В жилых домах прокладка вертикальных участков распределительной сети должна выполняться по лестничным клеткам скрыто (в каналах, трубах, коробах в соответствии с требованиями НАПБ А 01.001). Запрещается прокладка вертикальных участков общедомовой распределительной сети внутри квартир.
Допускается прокладка проводов и кабелей линий питания квартир вместе с проводами и кабелями групповых линий рабочего освещения лестничных клеток, этажных коридоров и других помещений внутри домов в общей трубе, в общем коробе либо канале из негорючих или трудногорючих строительных конструкций с умеренной дымообразующей способностью по ГОСТ 12.1.044. Сеть от этажного распределительного щитка до квартиры должна выполняться в отдельной трубе или канале, т.е. отдельно от групповой сети других квартир.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: grossel від 25 Липень 2014, 13:03:27
Если это поэтажный коридор или площадка, то вполне можно ложить кабель типа нгд, с малой дымообразующей способностью по пути эвакуации
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: free1979 від 22 Липень 2015, 20:40:20
нужна помощь зала...
пятиэтажный кирпичный дом (сталинка). Украина.
"модернизируют" стояки электропитания...
стояки делают из стальной трубы...
проект  не показывают...

вопрос такой: какое минимально допустимое расстояние от стояка вертикальной распред. сети  до входной двери в квартиру...
оно вообще чем то регламентируется?????
ОЧЕНЬ ПРОШУ ПОМОЧЬ!!!!
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: grun від 23 Липень 2015, 08:56:10
Есть такой п.4.38 ДБН В.2.5-23:2010 Поверховий щиток повинен встановлюватись на відстані не більше ніж 3 м по довжині електропроводки від стояка живлення з урахуванням вимог 3.1 ПУЕ. А по поводу расстояния от стояка до дверей квартир не встречал такого, и думаю нет, скорее может расстояние от стояка до квартирного щитка, но думаю тоже нет каких то ограничений.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: grossel від 23 Липень 2015, 11:19:54
Нет нормы определяющей расстояние от дверей квартиры до встроенного этажного щита, главное чтобы конструктивно была выполнена перевязка ниши, ниша не располагалась на жилой части квартиры и расстояние от стояка до установленного этажного щита, согласно п.4.38 ДБН В.2.5-23:2010, не превышало 3м.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: free1979 від 23 Липень 2015, 11:42:05
ну т.е. у входной двери(5 см от лутки) ставят железную трубу с проводами и наружный распред. щиток этажа  и это по нормам и все ок?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: grossel від 23 Липень 2015, 11:49:31
Нет, это не по нормам. При открытой установке щита по линии эвакуационных проходов, высота установки щита от уровня пола должна быть не ниже 2,2м. Если это этажный щит на 4 квартиры типа ЩЭ размером 900х950х200 мм, то естественно его невозможно установить не нарушив нормы.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: free1979 від 23 Липень 2015, 14:53:12
собственно вот фото двух пролетов...  труба периодически уходит то вправо то влево по пролетам..кому повезло у тех труба чуть дальше от двери... 
как сказало лицо отв. за авторский надзор..  проект один на все дома  с монтажом "по месту"...
да и переключать на новую проводку будут "по-желанию"...

что скажете?  чем апеллировать? Я вообщем-то не против новой проводки, но пусть сделают по человечески...
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: sinedb від 23 Липень 2015, 15:40:19
 :D :D :D :D :D :D :D это пять!!
А чем мотивируют "модернизацию"?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: free1979 від 23 Липень 2015, 16:39:25
А чем мотивируют "модернизацию"?
ну ничем не мотивируют.. бабло пилят коммунальное...
у мера выборы осенью...

подскажите что по нормам?
была бы слаботочка то и хрен с ним... но уверен, что кабель будет от китайской фирмы.. сто пудов усеченка...  с суперполезного при горении пластиката...
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: sinedb від 23 Липень 2015, 17:15:50
 :D :D :D класс, гениальное решение.
Т.е. просто пришли в первый попавшийся дом и вместо стандартных "листовок о кандидате по ящикам"...протянули новый сток?!)))
А теперь агитируют на подключение за "чудо хозяйственника"?

...а нормы вам судя по всему для "авторитетной" жалобы на качество работ?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Бригадир від 24 Липень 2015, 12:41:51
пятиэтажный кирпичный дом (сталинка). Украина.
"модернизируют" стояки электропитания...

Землячок! ? :D
http://eom.com.ua/index.php/topic,18275.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,18275.0.html)
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 24 Липень 2015, 21:00:44
А почему нельзя было использовать старую трассу стояка? Не было бы выступающих труб и навесного щита на путях эвакуации... да и эстетика была бы в норме.... а переключить потребителей в реконструируемый щиток ващще просто стало бы.... Вот в этом альбоме http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=49 (http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=49) наши работы по реконструкции хрущевки с похожими этажными щитками... Может чем-то поможет?  hmmmm
Тут меня давно просили:
uksusXIII, а нет случайно фотки как это в щитке смотрится?

Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: free1979 від 29 Липень 2015, 12:40:21
Землячок! ? :D
ага... из Запорожья)))

короче посмотрел Я их "проект"......
если выкинуть ТБ, введение и перечень нормативок...
там только одна электрическая схема..
все остальное это самодеятельность подрядчиков, фантазию которых не ограничили проектной документацией...
предпроектных работ не велось, ОДИН проект на все дома, только в титулке адрес меняют и все...
выносы делают вдоль газовых труб..  и хорошо если 20 см есть...
Я допускаю что рабочие могут чего-то не знать...  но мастер/инженер/прораб должен же быть и знать простые вещи!!!
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Бригадир від 29 Липень 2015, 12:48:14
должен же быть и знать простые вещи!
Он знает четыре арифметических действия. :D
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: uksusXIII від 30 Липень 2015, 09:15:32
Землячок! ? :D
Землячки!!!  :D :D :D
Эх.....не тех они взяли на эту работу...
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: elalex від 28 Листопад 2015, 22:13:45
В Киеве в 5-этажной панельной хрущевке по ул.Героев Севастополя,18/2 при модернизации этажных щитков поставили новые незащищенные стояковые клеммники внизу ниш. Теперь стоит случайно плоховидящему жильцу взяться за низ ниши, или электрику упустить туда плоскогубцы, и будет ...
Остальное рассмотреть не успел. Кажется, выключатели нагрузки на квартиры.
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: reva_andrey від 10 Жовтень 2018, 00:34:33
Подскажите, в многоэтажном доме часть квартир переходят на электроотопление и проектом предусматривают прокладку отдельного кабеля от ВРП дома к учету квартиры. Все кабеля прокладывают в шахте где идут старые магистральные провода, на сколько это правомерно?
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: Сугор від 10 Жовтень 2018, 09:02:13
reva_andrey, какое-то стремное решение, а кабель питающий ВРП выдержит? Никогда не сталкивался с такой ситуацией, но мне кажется, что по мимо прокладки дополнительного кабеля в стояке нужно будет еще что-то делать с учетом в ВРП (на электроотопление другой тариф)
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: reva_andrey від 10 Жовтень 2018, 11:30:51
reva_andrey, какое-то стремное решение, а кабель питающий ВРП выдержит? Никогда не сталкивался с такой ситуацией, но мне кажется, что по мимо прокладки дополнительного кабеля в стояке нужно будет еще что-то делать с учетом в ВРП (на электроотопление другой тариф)

Решение действительно стремное, сечение кабеля от ТП до ВРП дома позволяет увеличить мощность, вот только стояк не выдерживает такой нагрузки и для того чтоб не менять стояк на весь дом принимают решение отдельно прокладывать кабеля от ВРП-0,4 до щита этажного где находится счетчик на квартиру. Такое решение меня немного настораживает, и как воплотить в реальности если количество желающих будет рости соответственно и количество кабелей в шахте, вот ищу нормативный документ где указано что в домах необходимо подключать квартиры от стояка а не каждый отдельным кабелем
Назва: Re: Выполнение стояков в жил. доме.
Відправлено: reva_andrey від 28 Жовтень 2018, 13:39:17
Нашел в НПАОП-40.1-1.32-01
2.5.1. Внутрішні електропроводки слід виконувати з урахуванням таких вимог:
- електроустановки різних організацій, відокремлених в адміністративно-
господарському відношенні і розміщені в одному будинку, можуть бути приєднані
відгалуженнями до загальної лінії живлення або живитися окремими лініями від ВРП або
ГРЩ;
- допускається приєднувати декілька стояків до окремої лінії. На відгалуженнях до
кожного стояка, який живить квартири житлових будинків, що мають більше п’яти
поверхів, слід установлювати апарат керування, спільний з апаратом захисту;

Про подключение щитов этажных ни в одном нормативном документе не написано  :(