Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: my_move від 08 Липень 2018, 17:06:19
-
При выполнении ремонтных работ на Южно-Украинской АЭС подрядчик, как пишет пресса, подменил первый кабель (см. заголовок) вторым (см. заголовок) для того, чтобы деньжат срубить; суть произошедшего здесь - https://news.pn/ru/criminal/201447 (https://news.pn/ru/criminal/201447).
А вопрос такой: хотелось бы понять, какой же все таки характеристики не хватило кабелю NHXH FE180 E30, чтобы стать вровень с кабелем КВВГнг FRLS? Почему в решении суда говорится, что NHXH FE180 E30 "за своїми властивостями є таким, що не відповідає регламентним вимогам"?
-
А вопрос такой: хотелось бы понять, какой же все таки характеристики не хватило кабелю NHXH FE180 E30, чтобы стать вровень с кабелем КВВГнг FRLS? Почему в решении суда говорится, что NHXH FE180 E30 "за своїми властивостями є таким, що не відповідає регламентним вимогам"?
Невозможно сказать, не видя сертификаты.
Но формально, например, у этого КВВГнг FRLS ( https://energoprom.net.ua/ru/production/tu/ukrsepro_frls/ ) большой список норм, которым он соответствует. Отсутствие в сертификате NHXH FE180 E30 любого пункта уже будет несоответствием.
-
Просто откатили не тем :D не устаю поражаться, а ведь еще 30 лет назад на АЭС все кабели были просто нг
-
Отсутствие в сертификате NHXH FE180 E30 любого пункта уже будет несоответствием.
Маловероятно, поскольку кабель типа NHXH FE180 E30 разработан для внедрения в ту же технологическую нишу, что и кабель типа КВВГнг FRLS, и, следовательно, априори должен обладать всеми необходимыми характеристиками, независимо от того внесла их или не внесла в один отдельно взятый сертификат та или иная лаборатория. К тому же, - чисто исторически - тип кабелей NHXH FE180 E30 с кремнийорганической изоляцией это как бы своего рода "замена" кабелям с классической некогда термостойкой изоляцией из слюды, то есть КВВГнг FRLS. Но каких-то характеристик NHXH-у как видно не хватило...
откатили не тем
Надеюсь, что дело все-таки в технических характеристиках, точнее, в их несоответствии.
-
my_move, на сколько я понимаю, здесь главный вопрос, кто производитель этого кабеля! Вы меня поняли, про кого идет речь? А вообще-то, согласно этого решения, нужно запретить во всем мире кабели типа NHXH ,и заменить на кэвэвэГЭ.
-
Но каких-то характеристик NHXH-у как видно не хватило...
судя из документа единственное отличие NHXH FE180 E30 от КВВГнг FRLS - он дешевле на 30%, согласно норм кабель должен сохранять роботоспособность в течении 30мин, какими материалами и технологиями это достигается - неважно. Другое дело, если NHXH FE180 E30 оказался фальсификатом, но в этом случае нужно наказывать тех кто сертификат выдал и тех кто этот кабель произвел
-
Маловероятно, поскольку кабель типа NHXH FE180 E30 разработан для внедрения в ту же технологическую нишу, что и кабель типа КВВГнг FRLS, и, следовательно, априори должен обладать всеми необходимыми характеристиками, независимо от того внесла их или не внесла в один отдельно взятый сертификат та или иная лаборатория.
судя из документа единственное отличие NHXH FE180 E30 от КВВГнг FRLS - он дешевле на 30%, согласно норм кабель должен сохранять роботоспособность в течении 30мин, какими материалами и технологиями это достигается - неважно
Вот сертификат на NHXH FE180 E30, здесь https://energoprom.net.ua/ru/production/tu/ukrsepro_frls/ на КВВГ.
Посмотрите раздел "Відповідає вимогам". У КВВГ еще куча непожарных соответствий.
Поэтому это вполне может быть формальной зацепкой. Я к тому, что по факту пожарной безопасности кабели вполне заменимы, но для раскрутки дела о коррупции - вполне обоснованный повод.
-
И что же это за производитель кабеля NHXH, даже интересно стало, но тут не та ситуация, скорее всего у них не было свидетельства о квалификации: Гос. центра
регулирования качества поставок и услуг СЕРТАТОМ.
-
Посмотрите раздел "Відповідає вимогам". У КВВГ еще куча непожарных соответствий.
rga, тут, возможно, нужно смотреть нормы проектирования АЭС, возможно там прописаны эти не пожарные требования. Но все равно я не понимаю в чем проблема (если речь не идет о фальсификате)? Сейчас все, что связано с госзакупками должно закупается через тендера. Заказчик формулирует требования к продукции, а продавцы эту продукцию или аналог предлагают и при одинаковых характеристиках заказчик покупает то что дешевле
-
Сейчас все, что связано с госзакупками должно закупается через тендера. Заказчик формулирует требования к продукции, а продавцы эту продукцию или аналог предлагают и при одинаковых характеристиках заказчик покупает то что дешевле
Не по каждой же позиции?
Заказчик объявляет тендер на работу, например, проект системы пожарной сигнализации. Получает проект с определенным оборудованием и материалами.
Потом объявляется тендер на монтаж. Кто-то выигрывает. Дальше монтажники берут проект и вместо одного кабеля покупают аналог. Причины могут быть разные, и отсутствие нужного на складе производителя на данный момент, и разница в цене. Разница в цене приятна сама по себе, но и может работать на другие факторы - закрытие потерь демпинга при тендере, "благодарности" и т.д.
-
Дальше монтажники берут проект и вместо одного кабеля покупают аналог.
rga, я участвовал во многих проектах, где материалы и оборудование покупал заказчик и передавал монтажникам.
-
rga, я участвовал во многих проектах, где материалы и оборудование покупал заказчик и передавал монтажникам.
Так тоже бывает, но для наших систем это редкость. Потому как мы даем годичную гарантию на всю систему вцелом и на все ее элементы. А если что-то закуплено заказчиком, то эти части выпадают из гарантии. Прецеденты были, но очень редко.
-
Потому как мы даем годичную гарантию на всю систему вцелом и на все ее элементы. А если что-то закуплено заказчиком, то эти части выпадают из гарантии.
rga, я далек от слаботочки, но мне как-то все-равно не понятно... кабели выпускаются согласно ДСТУ (ГОСТ), как монтажная организация может гарантировать или не гарантировать работу кабеля к производству которого не имеет никакого отношения? Замену марки кабеля заказчик (если это он покупает кабель) должен согласовать с проектировщиком
-
rga, я далек от слаботочки, но мне как-то все-равно не понятно... кабели выпускаются согласно ДСТУ (ГОСТ), как монтажная организация может гарантировать или не гарантировать работу кабеля к производству которого не имеет никакого отношения? Замену марки кабеля заказчик (если это он покупает кабель) должен согласовать с проектировщиком
Обычно мы монтируем то, что сами и проектируем, а значит, сами выбираем и оборудование, и кабель. Если выбрали дерьмовый кабель, то это наша ответственность.
Теоретически замена, конечно, должна согласовываться и вноситься через изменения. Но на АЭС и других солидных объектах такие согласования забирают месяца времени для сбора десятков подписей. Поэтому редко кто заморачивается. Если ты думаешь, что на АЭС бардак меньше, чем везде, то нет.
-
Если ты думаешь, что на АЭС бардак меньше, чем везде, то нет.
rga, да не думаю я так :D это не бардак, а бюрократия и иногда она бывает полезной, просто по факту тип кабеля поменяли без согласования с проектной организацией очень быстро. Я думаю что дело было так: кабель КВВГнг FRLS был забит в смету по завышенной цене и в проекте даже было указано у кого покупать, вот только исполнителям этого не объяснили, а те либо с целью сэкономить деньги родному предприятию (государству) купили аналогичный кабель по меньшей цене, либо у них были какие-то свои планы как заработать, просто как-то странно смотрится разница в цене 30%
-
росто как-то странно смотрится разница в цене 30%
КВВГнг FRLS 4х1,5 - 64.87грн https://e-kc.ru/cena/cable-kvvgng-frls-4-1_5
NHXH FE180 E30 4х1,5 - 40,23 грн (ПКК)
-
rga, ну здесь разница в почти 40% hmmmm. как-то странно для кабелей с аналогичными характеристиками. А это точно в гривнах? сайт то из РФ. именно 4х1,5 не нашел, но 4х1,0 стоит от 24грн.
-
А это точно в гривнах? сайт то из РФ.
Сорри, Россия. Погорячилась.
-
NHXH FE180 E30 4х1,5 - 40,23 грн (ПКК) это цена этого псевдоогнестоя)))))))))) с такой огнестойкостью, он должен стоить , как ПВС
-
для того, чтобы деньжат срубить;
Питання напевно в тому , що підрядник замінив кабель на більш дорогий .
-
в решении суда говорится, что NHXH FE180 E30 "за своїми властивостями є таким, що не відповідає регламентним вимогам"?
Відповідь можна прочитати https://etcetera.media/dozhili-oborudovanie-na-ukrainskoy-aes-okazalos-poddelkoy.html
-
Так более внятно (http://zerkalo.mk.ua/novini/sbu-i-policiya-provodyat-obyski-na-yuzhno-ukrainskoj-aes.html (http://zerkalo.mk.ua/novini/sbu-i-policiya-provodyat-obyski-na-yuzhno-ukrainskoj-aes.html)):
Разрешение на производство обысков выдано Центральным районным судом г. Николаева, в рамках расследования уголовного дела, открытого по ст. 191 УК Украины — «Присвоение, растрата имущества или завладение им путем злоупотребления служебным положением».
В результате сговора на Южно-Украинскую АЭС была осуществлена поставка кабеля для систем безопасности реакторов № 2 и 3. При этом вместо кабеля, предусмотренного регламентными нормами, был закуплен более дешевый кабель. Дешевый кабель поставлялся с фальшивой маркировкой — именно такой, которую требует регламент. Разницу работники АЭС и частного предприятия поделили между собой.
По заключению экспертов, замена предусмотренного регламентными нормами, могла повлиять на штатную работу систем безопасности реакторов.
А ответ (который ни о чем, конечно) здесь: https://www.sunpp.mk.ua/ru/article/6686-otnositelno-obyskov-na-yuzhno-ukrainskoy-aes (https://www.sunpp.mk.ua/ru/article/6686-otnositelno-obyskov-na-yuzhno-ukrainskoy-aes)
-
1. Таки проблема в контрафакте. А кто у нас производитель поддельных пожарных кабелей? То-то!
2. В решении суда четко указана марка NHXH FE/E. Это значит, что кабель либо имеет сертификаты DIN/VDE, либо поддельный.
Если Алай не является производителем КВВГ-FRLS, то дела у "кого-то", станут еще хуже.
-
Таки проблема в контрафакте.
Таки в решении суда не сказано "контрафакт", сказано "не соответствует", сказано "хуже". Очень желательно бы понять в чём тонкость этого хуже, коли это так.
-
По всей видимости информация не полная. Для систем безопасности кабельная продукция должна быть с сертификатом ГИЯРУ и др. Кроме этого кабельная продукция проходит входной контроль на АЭС. Да и закупки кабеля в основном осуществляет УПТК АЭС. Да и наличие сертификата поставщика услуг АЭС и сертификатов исполнителей в Держатомрегулювання. Вот и вопрос где, кто и кого? :D
-
Таки проблема в контрафакте.
Таки в решении суда не сказано "контрафакт", сказано "не соответствует", сказано "хуже". Очень желательно бы понять в чём тонкость этого хуже, коли это так.
Согласен, и я ситуацию вижу так, как написал, а не так, как Вы трактуете, объединив мои разные предолоджения, в одно. :D Помимо решения суда, есть еще выводы следственных органов, почитайте и эти документы.
Что я вижу хуже? Это то, что на производителя "поддельных" кабелей, похоже, вышла уже крупная рыба. Кто производит и поставляет кабели для АЭС на Украине?
Утверждать, естественно, не могу, так как фактов таких не имею. Но выглядит все так.
Вот ответьте мне на такой вопрос: как Вы думаеите, чем отличается кабель ВВГнг без АЭСовского сертификата, от кабеля ВВГнг с сертификатом АЭС?
Касательно кабелей типа NHXH FE/E - извините, но отечественные ВВГ-FRLS когда начали производить? А что же до этого применяли? А как же ТФКабло? Как же Нексанс? Как же Дайтвеллер? Теперь тоже под решение суда? Они все до сих пор успешно фунциклюють на АЭС.
-
отечественные ВВГ-FRLS
А разве в Украине действительна маркировка кабелей по типу "-FRLS"? Я, наверное, что-то пропустил: ГОСТ Р 53769-2010 приняли "методом підтвердження, мовою оригіналу" что ли? И, ну, суд мог не знать, но мы-то знаем, что ДСТУ ІЕС 60502-1:2009 запрещает сочетать буквы "В" (ПВХ) с кодами FE/E, то есть в Украине кабель типа ВВГ-FRLS, э-э-э, как бы в принципе невозможен. А он есть, и даже на АЭС поставляется...
-
И немного истории (куда без неё) http://spetskabel.ru/about/experts/articles/2013/17/ (http://spetskabel.ru/about/experts/articles/2013/17/):
"В 2010-2011 годах на российском рынке стали появляться материалы для кабельной промышленности, показатель токсичности продуктов горения которых превышает 120 г/м3. Это особые рецептуры ПВХ-пластикатов, предназначенные для изоляции и заполнения оболочки кабельных изделий. Эти материалы были запатентованы ОАО «ВНИИКП».
В результате, заводами отрасли стали выпускаться кабели исполнения «нг(A)-FRLSLTx», полимерные элементы конструкции которых выполнены полностью из низкотоксичных ПВХ-пластикатов. Роль огнестойкого изоляционного барьера выполняет стеклослюдянитовая лента, наложенная поверх токопроводящих жил кабелей. Использование стеклослюденитовой ленты определяет недостатки таких кабелей — невысокую технологичность, высокую стоимость, увеличенный срок изготовления и неудобство монтажа.
Учитывая ... запросы заказчиков, а также понимая насущность проблемы, специалистами НПП «Спецкабель» в начале 2012 года была разработана и сертифицирована серия огнестойких кабелей с низкой токсичностью продуктов горения под товарным знаком ЛОУТОКС исполнения «нг(A)-FRLSLTx». В качестве изоляции кабелей ЛОУТОКС применена специальная малоопасная керамообразующая кремнийорганическая резина, показатель токсичности которой по результатам испытаний превышает 120 г/м3..."
Та же кремнийорганическая резина, что сокрыта в буквах HX кода NHXH FE180 E30.
-
А разве в Украине действительна маркировка кабелей по типу "-FRLS"?
Вот меня тоже этот вопрос интересует.
-
Без тандемного(тоесть двойного -заполнение+внешняя оболочка) наложения изоляции на перевитый пучок , залитых силиконом жил , ваш силикон не поможет кабелю передавать ток 30 или 90 минут в услових СТР, поверьте моему опыту. А вот если делать кабель без тандемности, но с применением слюды на жилах+силикон, это поможет. Слюда не даст жилам слипаться , когда выгорит безгалоген и силикон.
Смотрю на Helu - http://www.helukabel.com/opc/workarea/suppliers/STD/documents/pdf/db/1DB_52700_en.pdf (http://www.helukabel.com/opc/workarea/suppliers/STD/documents/pdf/db/1DB_52700_en.pdf)
Aufbau:
Cu-Leiter blank, nach DIN VDE 0295 Kl.1 oder Kl.2, ein- oder mehrdrähtig, BS 6360 cl.1 oder cl.2, IEC 60228 cl.1 oder cl.2.
Aderisolation aus Polymer
Aderkennzeichnung nach DIN VDE 0293-308
Schutzleiter GN-GE, ab 3 Adern
Adern in Lagen verseilt gemeinsame Aderumhüllung
Außenmantel aus Polyolefin-Mischung, flammwidrig
Mantelfarbe: orange
Может, все-таки, главную роль играет материал изоляции?
-
Материалы играют немаловажную роль, но важнее сама технология нанесения оболочки и запонения , потому что кислороный индекс никто не отменял, и чем он выше , тем дольше кабель будет передавать ток в условиях пожара. А его степень на прямую зависит от технологии нанесения+ используемые материалы.
Материалы разделяются на: негорючие – не способные гореть в воздухе; трудногорючие – способные возгораться в воздухе, но не способные гореть самостоятельно после удаления источника зажигания; горючие – способные самовозгораться и самостоятельно гореть после удаления источника зажигания. Существующие количественные показатели горючести 26 материалов часто не совпадают с показателями пожарной безопасности кабелей, поэтому не находят применения. Наибольшее распространение получил КИ, который равен минимальному объему кислорода в кислородно-азотной смеси, при которой возможно устойчивое горение материала при испытании. Практика показала, что все материалы с КИ≤21 являются горючими материалами и могут самостоятельно гореть на воздухе после удаления источника зажигания.
-
P.S. что-то ваш Helukabel со своим
DIN VDE 0472 part 804 test method C , а это Cat C = fire temp. of 950°C for 3 hours , не дотягивает до ПОЖТЕСТА с его СТР , по пунку 4.7 ДСТУ 4809:2007 п.3.3.9 касательно способности сохранения целостности колец ы условиях СТР а так же испытаний по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, а там, как вы знаете на 180 минуте температура 1110 С. Надеюсь , температуру плавления меди вы знаете).
Ну это уже слишком, на кабеле между прочем намалёван индекс Е30, что в переводе на бытовой язык означает длительность 30 мин.
Интуиция мне шепчет.., короче, потрудитесь живым человеческим языком обозначить что у Вас понимается под:
- сила;
- энергия;
- и наконец, температура.
Апосля и про технологию можна поговорить и прочие так сказать индексы с К и без.
* ...современные электрики несут свет каждому, в каждый дом, лишь только избранные постигшие всю глубину ТОЭ, ПТЭ с ПТБ смогут вознестись прямо на рабочем месте. (https://ic.pics.livejournal.com/0urob0ros/58509378/277607/277607_1000.jpg)
-
что-то ваш Helukabel со своим
DIN VDE 0472 part 804 test method C , а это Cat C = fire temp. of 950°C for 3 hours , не дотягивает до ПОЖТЕСТА с его СТР ,
одной этой фразой, Вы "убили" весь интерес общаться далее на тему огнестойкости в КПП.
Для информации, Helukabel вовсе не мой (а хотелось бы), является одним из основоположников в разделе огнестойких кабелей, а также, одним из разработчиков DIN 4102-12-1998 "Fire behaviour of building materials and building components - Part 12: Circuit integrity maintenance of electric cable systems; requirements and testing", на основе которого и был "передран" ДСТУ Б В.1.1-11:2005.
(N)HXH-FE180/E30: Functionality of electrical cable systems for minimum 30 minutes. Test to DIN 4102 part 12. This fulfils the demands of technical guide lines for fire protection (supplement 1 to DIN VDE 0108 part 1.
Смешивать и сравнивать DIN 0472 с DIN 4102 - это вам даже "не мухи с котлетами"(с) Серж :D.
пы-сы: Кстати, я чего-то не допонимаю, как антипиренность влияет на огнестойкость в условиях СТР?
Знаю ли я температуру плавления меди? - Да я участников полуфинала ЧМ2018 предсказал, а ты, знаю ли я про медь.... :D :D :D
Советую, Study, Study и еще раз Study.
-
Судя по вашей оживленности, ваш интерес по теме огнестойкости только подогрелся, и не надо придираться к словам и вырывать фразы из контекста, суть вы поняли, просто нужно иногда включать самокритику и осознавать тот факт, что всего вам знать не дано, иногда нужно спускаться на землю и брать на заметку информацию, которую вам предоставляют другие люди. Я не отрицаю, проблемы с формулировкой у меня есть, не без того, но я понимаю, о чем я говорю.
-
Судя по вашей оживленности, ваш интерес по теме огнестойкости только подогрелся, и не надо придираться к словам и вырывать фразы из контекста, суть вы поняли, просто нужно иногда включать самокритику и осознавать тот факт, что всего вам знать не дано, иногда нужно спускаться на землю и брать на заметку информацию, которую вам предоставляют другие люди.
1. Мой интерес к огнестойкости КПП никогда и не исчезал, ни до вас, да и после вас не исчезнет. Это мое направление, да и хобби, если так можно сказать.
2. Отвечайте за то, что пишете, а не пытаться умничать!!!
P.S. что-то ваш Helukabel со своим
DIN VDE 0472 part 804 test method C , а это Cat C = fire temp. of 950°C for 3 hours , не дотягивает до ПОЖТЕСТА с его СТР , по пунку 4.7 ДСТУ 4809:2007 п.3.3.9 касательно способности сохранения целостности колец ы условиях СТР а так же испытаний по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, а там, как вы знаете на 180 минуте температура 1110 С. Надеюсь , температуру плавления меди вы знаете).
Что здесь вырвато из контекста и к чему это я здесь придрался?
Это кто, смешал испытание на нераспостранение горения с целостностью цепи в условиях пожара?
Это кто, приплел температуру СТР, к температуре пламени?
Это кто, время воздействия пламени на кабель, приравнял к времени кривой СТР?
Эти вещи, простительны для человека, не разбирающимся в этой области, но вы же себя здесь поставили совсем иначе, коль взялись учить остальных.
Гораздо проще, "пукнуть" в небо что-то ваш Helukabel со своим не дотягивает до ПОЖТЕСТА с его СТР
, да поерничать типа
Надеюсь , температуру плавления меди вы знаете
Во всем этом сыр-боре, мне, лично, есть интерес к фактам, результатам, новинкам, инновациям в области КПП, но никак не очередные баталии, кто кого перещелкает на клавиатуре. Хороших выходных. beer
-
Судя по вашей оживленности, ваш интерес по теме огнестойкости только подогрелся, и не надо придираться к словам и вырывать фразы из контекста, суть вы поняли, просто нужно иногда включать самокритику и осознавать тот факт, что всего вам знать не дано, иногда нужно спускаться на землю и брать на заметку информацию, которую вам предоставляют другие люди.
1. Мой интерес к огнестойкости КПП никогда и не исчезал, ни до вас, да и после вас не исчезнет. Это мое направление, да и хобби, если так можно сказать.
2. Отвечайте за то, что пишете, а не пытаться умничать!!!
P.S. что-то ваш Helukabel со своим
DIN VDE 0472 part 804 test method C , а это Cat C = fire temp. of 950°C for 3 hours , не дотягивает до ПОЖТЕСТА с его СТР , по пунку 4.7 ДСТУ 4809:2007 п.3.3.9 касательно способности сохранения целостности колец ы условиях СТР а так же испытаний по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, а там, как вы знаете на 180 минуте температура 1110 С. Надеюсь , температуру плавления меди вы знаете).
Что здесь вырвато из контекста и к чему это я здесь придрался?
Это кто, смешал испытание на нераспостранение горения с целостностью цепи в условиях пожара?
Это кто, приплел температуру СТР, к температуре пламени?
Это кто, время воздействия пламени на кабель, приравнял к времени кривой СТР?
Эти вещи, простительны для человека, не разбирающимся в этой области, но вы же себя здесь поставили совсем иначе, коль взялись учить остальных.
Гораздо проще, "пукнуть" в небо что-то ваш Helukabel со своим не дотягивает до ПОЖТЕСТА с его СТР
, да поерничать типа
Надеюсь , температуру плавления меди вы знаете
Во всем этом сыр-боре, мне, лично, есть интерес к фактам, результатам, новинкам, инновациям в области КПП, но никак не очередные баталии, кто кого перещелкает на клавиатуре. Хороших выходных. beer
Я прекрасно знаю, что такое испытание в условиях пламени и что такое испытание в условиях огня. Потому и акцентировал на том, что я не увидел в Описании испытаний Helukabel , протокол об испытании в СТР , а только в условиях воздействия пламени. И что-то не увидел протокол испытаний по вашему любимому DIN 4102-12 , напрашивается вопрос, зачем вы скинули ссылку на этот кабель , может в Европе он и Е30 или Е90 , но на заборе тоже, кое что написано, а под ним дрова лежат.
-
Я прекрасно знаю, что такое испытание в условиях пламени и что такое испытание в условиях огня.
Это ещё что такое??
Потрудитесь описать условия в пламени и огне.
Оченно интересно прочесть.
-
Да я участников полуфинала ЧМ2018 предсказал, а ты, знаю ли я про медь.... :D :D :D
Кто понимает суть происходящих на Шарике процессов, тот и понимает суть тутанхамоновского ногомяча. beer
-
Пусть для начала пройдет все испытания в Украине, а потом решим, имеет ли он право называться огнестойким.
Ой! Извините - я не знал, что ВЫ уже решаете, что и как будет называться в Украине! :D :D :D
И Draka ваша судя по тестам будет очень неловко себя чувствовать в ПОЖТЕСТе во время испытания в условиях СТР, на подтверждение класса огнестойкости )))
Во-первых, я сплю и вижу, когда Draka станет моей. ::) $$ $$ $$ $$ $$ $$ $$ $$ $$
Во-вторых, коль мне лично адресовано и касается моей работы, отвечу - прежде чем поддавать сомнениям, точнее брехать, нужно оооочень хорошо подумать, а потом писать.
В Англии, где действуют стандарты BS, глубоко на**рать на стандарты, которые действуют в Германии, точно также, как и Америке, где действуют стандарты UL. Например, англичане для норвегов делают кабель по американскому стандарту UL 1709 / ASTM E1529 - HC Fire resistance, аналогов которому нет: 1100 С, Prysmian Draka Cables - BFOU-HCF 0,6/1kV P34/1100°C/30-60 minutes. Так ваша печка в Пожтесте загнется раньше, чем этот кабель. После этого, Draka будет себя неловко чувствовать перед пожтестом? Чо курим?
А вот когда дело касается общепринятых стандартов - это не обсуждается и свято выполняется. Каким общепринятым европейским стандартам не соответствует продукция Draka?
В третьих, каждый брендовый производитель, уважает и выполняет национальные стандарты тех стран, куда экспортирует свою продукцию. И Draka не исключение.
Я совершенно не вижу смысла, не понятно перед кем, здесь оправдываться и предоставлять документы, подтверждающие качество и соответвтвие продукции мировых лидеров. Что-то из серии, "само стоит в оборванных штанах, с рваными носками и грязными ногтями, но плюется от Диор с Рабаном".
-
Сбал, Хоть я и не специалист в огнестойких кабелях, но тоже заинтересовался отличием огня от пламени ,"в целях повышения образованности" (с) "Простоквашино" :)
-
тоже заинтересовался отличием огня от пламени
тоже думал что это одно и тоже, оказалось заблуждался
Ого́нь — интенсивный процесс окисления, сопровождающийся излучением в видимом диапазоне и выделением тепловой энергии. В узком смысле — совокупность раскалённых газов (низкотемпературная плазма), выделяющихся в результате:
- произвольного/непроизвольного нагревания горючего материала до определённой точки (здесь и далее под горючими материалами понимаются такие материалы, как древесина, а не вступившие в реакцию компоненты, допустим, сера) при наличии окислителя (кислорода);
- химической реакции (в частности, взрыва);
- протекания электрического тока в среде (электрическая дуга, электросварка).
Пла́мя — раскаленная газообразная среда, образующаяся при горении и электроразрядах, состоящая в значительной степени из частично ионизированных частиц, в которой происходят химические взаимодействия и физико-химические превращения составных частиц среды (в т.ч. горючего, окислителя, примесных частиц, продуктов их взаимодействия). Сопровождается интенсивным излучением (в УФ, ИК, видимой части спектра - «свечением») и выделением тепла.
В русском языке нет четкого смыслового разделения слов пламя и огонь, однако слово огонь традиционно связано с описанием процессов горения, тогда как пламя имеет более общее употребление, в том числе для процессов, не связанных с горением: молнией, электродугой, свечением вакуумных ламп и так далее.
вон оно как
-
Почитайте пункты 4.7 и 4.8 и методику проведения этих испытаний,тогда и поймете разницу.
-
Вот дополнение к сертификату
-
buffone13, извините, но давать ссылку на документ который не действует, написанный организацией которой нет уже 27 лет, согласитесь как-то неприлично. Вон раньше считали что земля плоская, а солнце вращается вокруг земли и т.д.
-
На будующее учту)Только вот, что этот СТ СЭВ 383-87 делает в пункте 3.1 на страницах действующего по ныне в Украине ДСТУ Б В.1.1-4-98
То есть 27 лет прошло а воз и ныне там или как?
http://profidom.com.ua/v-1/v-1-1/1216-dstu-b-v-1-1-4-98-budivelni-konstrukciji-metodi-viprobuvan-na-vognestijkist-zagalni-vimogi (http://profidom.com.ua/v-1/v-1-1/1216-dstu-b-v-1-1-4-98-budivelni-konstrukciji-metodi-viprobuvan-na-vognestijkist-zagalni-vimogi)
-
или как?
что или как? что я должен сравнивать? ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість. Загальні вимоги. Извините, но на сколько я помню, здесь обсуждают кабели, причем здесь строительные конструккции? Если Вы такой крутой специалист разъясните разницу между КВВГнг FRLS и NHXH FE180 E30 и чем первый лучше второго?
-
Достаточно взглянуть на номинальное напряжение и уже становится понятно что КВВГнг FRLS (контрольный кабель) явно проигрывает NHXH FE180 E30 (силовой кабель), там 660 вольт, а там 06/1 Kv , тут зацепка в другом. Если кабель прокладывается в серой зоне АЭС, то у него должна быть одна немаловажная характеристика, это наличие сертификата о соответствии ОПБ-88/97 (ПНАЭ Г-01-011-97), а так же Test LOCA тест на стойкость к специальным воздествиям, в данном случае, если речь идет о АЭС, то это касается радиации, который еще нужно подтвердить в СЕРТАТОМ. Такокие сертификаты есть Приват-кабель и Интер кабель. Такая защита достигается наложением слюдосодержащей ленты с перекрытием не менее 20%.
А по сему вывод. Оба эти кабеля при отсутсвии в констукции слудосодержащей ленты и сертифика от СЕРТАТОМА о прохождении Test LOCA, не соответствовуют , заявленным заказчиком требованиям или же подложили бумаги одни , а поставили по факту совсем другой кабель, я для себя понимаю так. Это мое субъективное мнение.
A loss-of-coolant accident (LOCA) is a mode of failure for a nuclear reactor; if not managed effectively, the results of a LOCA could result in reactor core damage. Each nuclear plant's emergency core cooling system (ECCS) exists specifically to deal with a LOCA.
-
тоже заинтересовался отличием огня от пламени
тоже думал что это одно и тоже, оказалось заблуждался
Ого́нь — интенсивный процесс окисления, сопровождающийся излучением в видимом диапазоне и выделением тепловой энергии. В узком смысле — совокупность раскалённых газов (низкотемпературная плазма), выделяющихся в результате:
- произвольного/непроизвольного нагревания горючего материала до определённой точки (здесь и далее под горючими материалами понимаются такие материалы, как древесина, а не вступившие в реакцию компоненты, допустим, сера) при наличии окислителя (кислорода);
- химической реакции (в частности, взрыва);
- протекания электрического тока в среде (электрическая дуга, электросварка).
Пла́мя — раскаленная газообразная среда, образующаяся при горении и электроразрядах, состоящая в значительной степени из частично ионизированных частиц, в которой происходят химические взаимодействия и физико-химические превращения составных частиц среды (в т.ч. горючего, окислителя, примесных частиц, продуктов их взаимодействия). Сопровождается интенсивным излучением (в УФ, ИК, видимой части спектра - «свечением») и выделением тепла.
В русском языке нет четкого смыслового разделения слов пламя и огонь, однако слово огонь традиционно связано с описанием процессов горения, тогда как пламя имеет более общее употребление, в том числе для процессов, не связанных с горением: молнией, электродугой, свечением вакуумных ламп и так далее.
вон оно как
Вынужден скопипастить весь пост, дабы ... видна была :D
Итак:
Ого́нь — совокупность раскалённых газов
Пла́мя — раскаленная газообразная среда
Андрюха, зацени ;)
Остаётся только дождаться ответа на поставленный ребром вопрос, - что есть:
- сила;
- энергия;
- температура.
-
Сбал, ага beer
уже улыбаюсь до ушей.
Хотя почитав полностью цитату из древнего манускрипта СЭВ, и так и не уловив тонкой грани между огнем, горением, пламенем и пламенным горением, опечалился и ушел назад заниматься скучной релейной защитой :'(
-
buffone13, извините, но давать ссылку на документ который не действует, написанный организацией которой нет уже 27 лет, согласитесь как-то неприлично. Вон раньше считали что земля плоская, а солнце вращается вокруг земли и т.д.
И шо? Таки плоская.
Элементарно, вводятся ещё одни понятия, как то: пожар, горение, с целью соскочить с базара темы :)
А ведь сказано: интенсивный процесс окисления, сопровождающийся излучением в видимом диапазоне и выделением тепловой энергии.
Без разбора-вкуривания сих понятий говорить чего то там про условия испытаний.., все всё понели?
-
опечалился
что надобно зделать, шоб вернуть в нормальное состояние? :D
...а есть ещё излучение, секундочку, - невидимое ;)
-
Почитайте методику проведения этих двух тестов, а именно в услових воздействия пламени и в услових СТР с его температурным давлением в камере, там все ответы. В одном случае температура будет не мене 750С , а в другом будет достигать 1110С, в одном случае на кабель воздействует только пламя, а вдругом еще и температурное давление, а это совсем не одно и то же.
-
в одном случае на кабель воздействует только пламя, а вдругом еще и температурное давление, а это совсем не одно и то же.
да что жеж такое то.., да будет известно: пламя завсегда сопровождается излучением, как в ИК диапазоне, видимом, в УФ. И сие своими глазами видел несчётное число раз, на рыбалке, да. И нафик чукче читать какие то методики, что вижу, про то и пою.
Так что есть, - температура? :D
-
Википедия в помощь.
-
Википедия в помощь.
Шо, в дуропению посылаем??
Слив, как говорят в определённых кругах, - засчитан.
-
Беспредметные умозаключения , меня интересуют меньше всего, можете что угодно говорить в своих "определенный кругах", только по существу, аргументированно и, желательно, с доводами.
-
Касательно КВВГнг FRLS vs. NHXH FE180 E30 , у КВВГнг FRLS (завод Енергопром) в сертификате есть пункт 4.8 Комбинированное испытание пламенем , не менее 830С и механического удара IEC 60331-31:2008 , если такого испытания нет у NHXH FE180 E30, то выходит, что КВВГнг FRLS нельзя заменять на NHXH FE180 E30, по скольку он не являет собой аналог с идентичными характеристиками, а с другой стороны у NHXH FE180 E30 есть пункт 4.7 , а у КВВГнг FRLS , его нет, короче все сложно))).
-
у КВВГнг FRLS (завод Енергопром) в сертификате есть пункт 4.8 Комбинированное испытание пламенем
а какая, собственно, разница, что есть у КВВГнг FRLS написанного в сертификате, а чего нет, для сравнения с NHXH? Главное, какие требования предъявлялись к данному изделию со стороны АЭС (нормативных документ ов) и чему не отвечает?
От себя могу сказать, что по СТР эти кабели не соответствуют, индекс светопроницаемости не соответствует, индекс токсичности - аналогично, не соответствует.
Также, не могу не напомнить, что контрафактная продукция, в данном случае кабели, это не те кабели, которые на что-то не испытывались и у которых нет каких-то испытаний, а те, которые заявлены, что испытывались и получили удовлетворяющие показатели, а на самом деле, не отвечают этим показателям.
Еще раз акцентирую - в решении суда, четко указано, что кабель с маркой NHXH FE/E не является аналогом КВВГнг FRLS ввиду технического несоответствия, значит, все кабели, независимо от производителя, которые имеют такую же марку, априори хуже КВВГнг FRLS и запрещены к применению в цепях пожарной безопасности на АЭСовских объектах (ведь производитель не был указан). И это говорит еще и о том, что тот же EN-54 нужно засунуть в **** топку, со своими рекомендациями о NHXH FE/E... :D :D :D
-
Спасибо, очень познавательный документ, мною доселе, непрочитанный. Есть тут один интересный пунктик. EN-54-14
7.3.4 Кабельные соединения и концевые муфты
По возможности следует не допускать кабельных соединений кроме как
внутри самих устройств. Если этого избежать не удается, то нужно
использовать соответствующие распределительные коробки, которые
устанавливаются в доступном месте и с нанесенной на них маркировкой.
Тип кабельных соединений и концевых муфт подбирают таким образом,
чтобы это не вело к снижению надежности и уязвимости в случае пожара
по сравнению с цельным кабелем.
Такие муфты, всего несколько раз завозил только ТФ-Кабель , это немецкие муфты СELLPACK AG , SMH4 6-10 E90, а как тогда решался вопрос с соединительными муфтами для силовых огнестойких кабелей ранее и как решается в настоящее время? Кто-то знает поставщиков сертифицированных огнестойких муфт в Украине?
-
Такие муфты, всего несколько раз завозил только ТФ-Кабель , это немецкие муфты СELLPACK AG , SMH4 6-10 E90, а как тогда решался вопрос с соединительными муфтами для силовых огнестойких кабелей ранее и как решается в настоящее время? Кто-то знает поставщиков сертифицированных огнестойких муфт в Украине?
Если вы так досконально осведомлены, что и когда завозил ТФ ( :D), может поделитесь сертификатом по ДСТУ Б В.1.1-11:2005 на сии муфты, иначе они на Украине не пригодны. :'( (или хотя бы Протоколом испытания).
Как решается вопрос с соединениями огнестойких кабелей? А что, муфты это единственная панацея? Есть огнестойкие коробки, есть огнезащитные коробки, есть в конце концов, простая механическая защита от воздействия пожара, или ДБН-23, тоже доселе непрочитанный документ, как и EN-54?
Странно, конечно, видеть в пожарной теме поучателя, не знающего один из основополагающих документов, это как учить электрике, но не изучать ТОЭ. печалька.... :'(
Сертифицированных муфт по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, мне лично, на Украине, встречать не доводилось, а вот производителей в мире, я встречал, хоть и не много, но они есть, как по DIN 4102-12, так и по UL 2196.
-
Я не поучаю, а сам учусь и делюсь тем, что знаю, никогда не позиционировал себя как всезнайка огнестойкого кабеля. Я прекрасно знаю, что никто не сертифицировал огнестойкие муфты в Украине, хотел почитать мысли других людей по этому поводу. То есть 27 лет обходились без сертифицированных огнестойких муфт, а значит все огнестойкие кабели, которые соединялись простыми муфтами , являются кабелями со сниженной надежностью и уязвимостью по сравнению с цельным кабелем в случае пожара. Есть работенка для Анатолия Петровича, как это он упустил такое золотое дно.
P.S. Может скинете пример соединения NHXH FE180/E90 5х95 в коробке?
-
Может скинете пример соединения NHXH FE180/E90 5х95 в коробке?
buffone13, а зачем для кабеля такого сечения нужна коробка?
-
Как решается вопрос с соединениями огнестойких кабелей? А что, муфты это единственная панацея? Есть огнестойкие коробки, есть огнезащитные коробки
Нам тут про панацею рассказывали
-
В продовження теми.
"Також недавно слідчі дії встановили, що для Южно-української АЕС купили систему пожежної безпеки, яка не відповідає вимогам і могла б призвести до катастрофи, порівнянної з чорнобильською. Проблемними виявилися кабелі, фактичні характеристики яких відрізнялися від заявлених у документації." (https://www.epravda.com.ua/columns/2018/12/13/643532/ (https://www.epravda.com.ua/columns/2018/12/13/643532/))
Навіть якщо ті кабелі були стовідсотково проблемними - в тому сенсі в якому говориться вище, те, що замість них було встановлено протипожежні кабелі з не дозволеною в Україні ПВХ складовою, ситуації не виправило. Ой, вей, ситуація як була проблемною, так нею ж і залишилась.
-
В Украине есть только три поставщика огнестойких кабелей на АЭС с сертификатами СертАтом, Интер кабель, Приват кабель , Алай. Вопрос, так , кто же поставил кабель на Южно-Украинскую АЭС з не дозволеною в Україні ПВХ складовою?????
-
Интер кабель, Приват кабель , Алай
Неважно кто что производит, важно, что кое-что из произведенного кое-где по действующим нормам устанавливать нельзя.