Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Тема розпочата: CC19 від 10 Березень 2021, 22:55:50
-
Будівля категорії Б в якій зберігаються вибухонебезпечні речовини. Прийнято рішення захищати будівлю блискавкоприймачами, що стоять окремо. Згідно ДСТУ EN 62305-3:2012 D.3.3 рекомендується в якості заземлювача використовувати кільцевий провідник. В такому випадку, даний кільцевий заземлювач буде проходити поруч з заземлювачем електроустановки. Чи можна/чи потрібно об'єднувати ці два заземлення?
-
CC19, на сколько я помню и ПУЭ и ДБН по електробезпеці требуют общее ЗУ для всего
-
На мою думку тут ДСТУ EN 62305-3:2012 D.3.3 мова йде про вибухонебезпечну будівлю на якій встановлено блискавкоприймачі та навколо якої переважно слід влаштовувати замкнений контур, у Вас же окремі блискавкоприймачі, тому для них можна влаштувати окремі вертикальні заземлювачі
-
В п.6.2.2 ДСТУ EN 62305-3:2012 сказано, що для ізольованої LPS еквіпотенційні сполучення блискавкозахисту здійснюються лише на позначці грунту - це відносно металевих конструкцій, що знаходяться поряд я так розумію
-
Прийнято рішення захищати будівлю блискавкоприймачами, що стоять окремо.
А ви перевіряли чи є в ДСТУ EN 62305-3:2012 визначення окремо розташованого блискавкоприймача? Бо якщо немає, то прийняте вами рішення хибне.
-
CC19, на сколько я помню и ПУЭ и ДБН по електробезпеці требуют общее ЗУ для всего
В ПУЕ - так. Але в старому ДСТУ Б В.2.5-38:2008 була вимога:
6.5.6 У всіх випадках, за винятком використання блискавковідводу, що стоїть окремо, заземлювач блискавкозахисту слід суміщати із заземлювачами електроустановок і засобів зв'язку.
Тому і уточняю.
На мою думку тут ДСТУ EN 62305-3:2012 D.3.3 мова йде про вибухонебезпечну будівлю на якій встановлено блискавкоприймачі та навколо якої переважно слід влаштовувати замкнений контур, у Вас же окремі блискавкоприймачі, тому для них можна влаштувати окремі вертикальні заземлювачі
Спочатку хотів установити блискавкоприймачі на будівлі, але в D4 рекомендується використовувати ізольовану систему, тому вирішив краще поставити окремо стоячі блискавкоприймачі. Виходить, що в обох варіантах блискавка не буде "контактувати" з будівлею, навіщо тоді писати таку вимогу в D.3.3 про кільцевий заземлювач...?В п.6.2.2 ДСТУ EN 62305-3:2012 сказано, що для ізольованої LPS еквіпотенційні сполучення блискавкозахисту здійснюються лише на позначці грунту - це відносно металевих конструкцій, що знаходяться поряд я так розумію
Так а який тип заземлювача використовувати тоді?
А ви перевіряли чи є в ДСТУ EN 62305-3:2012 визначення окремо розташованого блискавкоприймача? Бо якщо немає, то прийняте вами рішення хибне.
5.2.1
Молниеприемники могут состоять из любой комбинации слудующих элементов:
а) стержней (включая отдельно стоящие мачты)
Чим це не підходить?
-
CC19, прошу прощения не заметил про отдельностоящие... если мачты стоят так близко, то нужно проверить выдержано ли безопасное растояние. И помоему хранение взрывоопасных веществ и взрывоопасные зоны это не одно и тоже
-
нужно проверить выдержано ли безопасное растояние
Можна детальніше?
Ось ще вичитав:
Е.5.1.2 Изолированные системы молниезащиты
Изолированные СМЗ также устанавливают на конструкциях из изоляционного материала, например кирпичной кладке или деревянных зданиях, где в соответствии с 6.3 настоящего предстандарта обес-печивается безопасное расстояние и отсутствуют соединения с токопроводящими частями здания, а также с установленным в нем оборудованием, за исключением соединений с системой заземления на уровне земли.
В моєму випадку, окремо стоячі блискавкоприймачі якраз і є ізольована СМЗ, і виходить, що потрібно об'єднувати блискавкозахисне заземлення з заземленням електроустановок?
-
CC19, в старых РД и ДСТУ были ограничения и расчет растояния от отдельностоящего молниеприемника до здания. В новом ДСТУ, помоему, тоже есть какие-то ограничения. Как по мне отдельно стоящий молниеприемник не обязательно становится изолированым. И опять же лично мое мнение, если это изолированая от здания система, то она с зданием ни как не должна соединяться. Я не совсем понимаю о каком здании идет речь, но на сколько я помню нормы не требуют для заземления электрооборудования делать кольцевое ЗУ вокруг здания. Если ввод кабельный то ЗУ не нужно, если ВЛ то ЗУ мижно сделать таких габаритов что оно не будет больших размеров и необходимость даже думать об соединении двух ЗУ просто не возникнет
-
В новом ДСТУ, помоему, тоже есть какие-то ограничения.
Є розрахунок відстані між елементами блискавкозахисту та металевими частинами будівлі, а от відстань до заземлювача щось не знайшов.
И опять же лично мое мнение, если это изолированая от здания система, то она с зданием ни как не должна соединяться.
Та і я такої ж думки. Е.5.1.2 Изолированные системы молниезащиты
Изолированные СМЗ также устанавливают на конструкциях из изоляционного материала, например кирпичной кладке или деревянных зданиях, где в соответствии с 6.3 настоящего предстандарта обес-печивается безопасное расстояние и отсутствуют соединения с токопроводящими частями здания, а также с установленным в нем оборудованием, за исключением соединений с системой заземления на уровне земли.
Тобто, вважаєш, шо тут йде мова тільки про блискавкозахисне заземлення?
Моя будівля підпадає під додаток D3, а в ньому сказано:
Система В-типу для систем земляного закінчення, відповідно до 5.4.2.2, є переважною для усіх систем блискавкозахисту вибухонебезпечних
споруд.
сделать таких габаритов что оно не будет больших размеров и необходимость даже думать об соединении двух ЗУ просто не возникнет
Та зробити то можна, але ж потрібно визначити як правильно. От ПУЕ каже, що зазвичай заземлення потрібно об'єднувати, старий ДСТУ казав, що в даному випадку не потрібно об'єднувати, а от що каже новий ДСТУ так і не зрозумів поки що.
-
Не знаю як там згідно норм, але думаю, що у випадку вибухонебезпечних приміщень бажано об'єднати контури заземлення, оскільки якщо блискавка вдарить у блискавкоприймач, то між заземлювачем блискавкоприймача і заземлювачем електроустановки буде певний потенціал і скажімо в розетці будівлі може виникнути іскріння, що подібне давно було до мене на роботі (мені розповідали), там теж стоїть окремий блискавкоприймач газорозподільчої станції (у який вдарила блискавка) і є окремий заземлювач будівлі
-
CC19, на сколько я помню в ПУЕ написано несколько по другому - типа контур должен быть общим для всего, в старом ДСТУ писалось тоже самое при использовании сетки. И опять, на сколько я помню, ЗУ отдельностоящих молниеприемников ни к чему присоединять не требовалось
grun, как-то не понял физику процесса. Если ЗУ не объединять то на ЗУ здания возникнет потенциал, а если соединить то потенциала не будет?
-
grun, как-то не понял физику процесса
Если не объединять, то будет разность потенциалов, а если объединить то так сказать выполним уравнение потенциалов
-
grun, в земле? Все равно не понимаю... если ЗУ оъединить то высокий потенциал перейдет ЗУ здания и будет большая разность потенциалов между фазой и нулем. Если не объединять, то разность потенциалов тоже вырлстет, но меньше т.к. грунт имеет сопротивление больше чем кусок металла
-
Я так понимаю, что если контуры заземления не объединять, то между ними будет циркулировать ток при ударе молнии в молниеприемник, а если объединить, то потенциал уровняли, как-бы циркулировать не должно и ток должен пойти просто в землю по заземлителю
-
grun, так он и так пойдет по зу мачты в землю... просто большая часть рассеится, а какая-то "перетечет" на ЗУ здания, а если ЗУ объединить то меньшая часть растечется а большая перетечет на ЗУ здания и только потом будет растекаться в землю
-
большая перетечет на ЗУ здания
если сопротивление здания будет меньше ЗУ молниеприемника, но согласен с Вашими рассуждениями. Еще, что-бы там ни было в ГРЩ здания нужно будет установить ОПН, не зависимо от ввода - воздушный или кабельный
-
grun, так ОПН в любом случае нужно ставить. Так сопротивление ЗУ здания всегда будет меньше сопротивления ЗУ мачты ибо размеры больше. И не могу понять зачем зданию "кольцевое" ЗУ если молниезащита выполняется отдельностоящими молниеприемниками?
-
5.2.1
Молниеприемники могут состоять из любой комбинации слудующих элементов:
а) стержней (включая отдельно стоящие мачты)
Чим це не підходить?
Это упоминание, но не пояснение термина отдельно стоящая.
Сам-то термин "отдельно стоящая" родом из старинных документов по молниезащите, когда при царе Горохе молниезащитных дел мастера считали разделительно расстояние не только по воздуху (как в ДСТУ EN 62305-3:2012), но еще и по земле. И если расчетное разделительное расстояние по земле было меньше, чем расстояние по плану от заземлителя мачты до ближайших к нему инженерных коммуникаций и токопроводящих частей сооружения, то такая мачта считалась - отдельно стоящей. Иначе, заземлители должны были быть присоединены к общему заземлению площадки сооружения, как не отдельно стоящие.
В общем, ДСТУ EN 62305-3:2012 саму идею отдельного стояния не рассматривает, а все заземлители следует объединять.
-
6.5.6 У всіх випадках, за винятком використання блискавковідводу, що стоїть окремо, заземлювач блискавкозахисту слід суміщати із заземлювачами електроустановок і засобів зв'язку.
CC19, мне кажется что это правильная цитата. Старый ДСТУ-38 был не идентичным переводом IEC, с дополнениями из старого РД. из какого документа перекочевало это требование вспомнить не берусь.
А можно по подробнее о здании? Если здание большое, то отдельностоящих молниеприемников придется сооружать очень много и, возможно, большой высоты, а это выйдет очень дорого и не факт что получится, т.к. в земле могут быть другие коммуникации, рядом могут находится другие здания и т.д. И мне кажется, что изолированный это не обязательно отдельностоящий. На сколько я понимаю изолированный обозначает, что металлические детали системы молниезащиты не должны соприкасаться с металлическими конструкциями (деталями) здания и оборудования установленного на здании и, возможно, должны быть выдержаны расстояния. У разных производителей есть неметаллические держатели, у ОБО есть изолированный токоотвод.
И еще раз повторю свое личное мнение. Если молниезащита выполняется на здании, то нужно делать контур вокруг здания. Этот контур нужен в основном только для молниезащиты, и его необходимо присоединять к СУП. Если молниезащита выполняется отдельностоящими молниеприемниками, то контур вокруг здания не нужен (в случае кабельного ввода нормы его не требуют, в случае ВЛ он не будет очень большим, в крайнем случае, можно использовать глубинные заземлители), а нужно делать для каждого молниеприемника свое ЗУ, а раз нет контура вокруг здания, то и соединять нечего.
-
А можно по подробнее о здании? Если здание большое, то отдельностоящих молниеприемников придется сооружать очень много и, возможно, большой высоты, а это выйдет очень дорого и не факт что получится, т.к. в земле могут быть другие коммуникации, рядом могут находится другие здания и т.д
Будівля невелика, 10х36м, висота 4м, стіни - цегла, перекриття - бетонні плити. Достатньо 6 блискавкоприймачів. В принципі, можна поставити блискавкоприймачі і на будівлю. Якщо встановити блискавкоприймачі на землі, то потрібна їх висота - 10м, якщо на будівлі - 6м. Наскільки я зрозумів з ДСТУ EN 62305-3:20126.3.1. Електричне ізолювання системи
перехоплення або системи доземних провідників від металевих частин конструкції, металевого устатковання та внутрішніх систем може бути досягнуто шляхом створення роздільної відстані, s між частинами.
якщо товщина бетонного перекриття і цегляних стін більше s, то самі огороджувальні конструкції слугують ізолятором, і в даному випадку можна використовувати систему блискавкозахисту в звичайному виконанні.? В такому випадку, встановити блискавкоприймачі на будівлю буде звісно дешевше. Але ж тоді виходить що
И еще раз повторю свое личное мнение. Если молниезащита выполняется на здании, то нужно делать контур вокруг здания.
От не розумію, яка різниця, з точки зору фізики процесу, між варіантом розміщення блискавкоприймачів на будівлі і варіантом розміщення блискавкоприймачів біля будівлі, скажімо, на відстані 1м? Чому в першому випадку потрібен замкнений контур, а в другому - ні?
Ну і основне питаннясли молниезащита выполняется на здании, то нужно делать контур вокруг здания. Этот контур нужен в основном только для молниезащиты, и его необходимо присоединять к СУП.
Ну щось не хочеться мені заводити потенціал від блискавки на СУП, з врахуванням специфіки будівлі, а як правильно робити - не знайшов в ДСТУ?
в случае кабельного ввода нормы его не требуют, в случае ВЛ он не будет очень большим, в крайнем случае, можно использовать глубинные заземлители
Ввід - повітряний, так що заземлення електроустановок виконую
-
т не розумію, яка різниця, з точки зору фізики процесу, між варіантом розміщення блискавкоприймачів на будівлі і варіантом розміщення блискавкоприймачів біля будівлі, скажімо, на відстані 1м?
CC19, возможно, я не корректно выразился, говоря про молниезащиту на здании, я имел в виду сетку. И если честно, я никогда не понимал стержневые молниеприемники на кровле, если речь не идет про защиту оборудования установленного на кровле или вентканалов. И мне кажется устанавливать 6м мачты на кровле здания высотой 4м как-то ... hmmmm даже не знаю как выразится, не по феншую что ли... Если покупать готовые конструкции типа как у ОБО, то это будет дорого и нужно будет как-то учитывать вес этих конструкций, если выдавать задания конструкторам, то мне кажется они не поймут. Что касается ЗУ для мачт на кровле, то я не берусь утверждать как правильно. По моему есть требование чтобы от стержневого молниеприемника отходило 2 токоотвода, не помню есть ли такое в нормах, но мне кажется было бы правильным соединять мачты между собой, а это уже будет какая-никакая сетка.
Я сам до конца не понимаю логику нового ДСТУ и если это не противоречит новым требованиям, стараюсь принимать решения проверенные на практике из старых норм.
Ну и с учетом всего вышесказанного, мне кажется что решение с мачтами вокруг объекта самое оптимальное, единственно, мне кажется, что отступить нужно более чем на 1 метр. И я все равно не понимаю зачем делать контур вокруг здания?
может пригодится http://www.elmont.com.ua/machta-molniepriemnika-12.html (http://www.elmont.com.ua/machta-molniepriemnika-12.html)
-
За наявності у споруді вибухового середовища головною небезпекою є іскріння.
А) Між провідниками LPS та струмопровідними частинами будівлі. Для відвернення такого іскріння виконуються еквіпотенційні з'єднання блискавкозахисту (ЕВ-Equipotential Bonding). Тобто, провідники LPS мають бути віддалені від струмопровідних частин будівлі та інженерних комунікацій на відстань d>=s. Можна приєднати ці струмопровідні частини до провідників LPS, зменшивши тим самим довжину L у формулі для розрахунку s. Так робиться з трубстояком антени, так робиться з конструктивом фотопанелей, якщо не вдається дотримати s. При цьому доводиться мати справу з підвищення потенціалу цих приєднаних струмопровідних частин. Головне, щоби не було небезпечних потенціалів дотику і крокової напруги. Якщо провідник LPS наближається до газової труби десь на надцятому поверсі (а трубу приєднано до ЕВ лише поблизу поверхні землі) й обійти трубу з дотриманням s не вдається, у цьому проміжку ставлять ISG (ізолювальний іскровий проміжок), випробуваний у вибуховому середовищі.
Б) Між лініями, які входять до споруди, та уземленими частинами (адже захисне уземлення ніхто не відміняв). Для відвернення цього іскріння ставлять SPD (пристрої захисту від імпульсних перенапруг).
У переважній більшості випадків уземлювачі LPS та електробезпеки з'єднують між собою. Просто провідником або спеціяльним пристроєм з варистором та іскровим проміжком, який з'єднує дві системи уземлення на коротку мить, якщо між ними виникає небезпечна різниця потенціалів (можна знайти у каталогу OBO Bettermann). Про з'єднання двох уземлювальних пристроїв зазначено як у ПУЕ (з певними пересторогами у п.1.7.59) так і у ДСТУ EN 62305-3:2012. Можна виконати LPS ізольованою від захищуваної будівлі (споруди). Усе вирішується за оцінювання ризиків та порівняння вартості реалізації альтернативних концепцій блискавкозахисту.
-
За наявності у споруді вибухового середовища головною небезпекою є іскріння.
А перегрев не считается?