Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Системи безпеки => Техногенна безпека => Тема розпочата: Kosian від 04 Червень 2009, 11:05:16

Назва: техногенка
Відправлено: Kosian від 04 Червень 2009, 11:05:16
Люди!
Занимается ли кто-нибудь проектированием комплексов систем раннего обнаружения
чрезвычайных ситуаций и оповещения?
Если да, то отзовитесь. Есть пару вопросов. Буду благодарен.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 04 Червень 2009, 11:36:54
Мой совет - сваливай с данной темы, если хочеться спать спокойно.
Обоснование сего совета: ст.273; ст.275 Криминального Кодекса Украины + ст.10 Закона Украины "Про пожежну безпеку" в редакции от 29.11.2006.
Я свалил (ибо нервные клетки за деньги не восстановишь), когда вдумчиво проштудировал нормативную базу по этой теме.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: руслан-электрик від 04 Червень 2009, 13:40:12
По этой теме НТД только разрабатывается, а без этого и проектирование может закончиться неизвестно чем для проектировщика
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 04 Червень 2009, 23:50:21
Известные мне нормы по этой теме:
- Наказ МНС України 15.05.2006 № 288 "ПРАВИЛА улаштування, експлуатації та технічного обслуговування систем раннього виявлення надзвичайних ситуацій та оповіщення людей у разі їх виникнення";

- Постанова КМУ від 15 лютого 1999 р. № 192 "ПОЛОЖЕННЯ про організацію оповіщення і зв'язку у надзвичайних ситуаціях";

- Наказ МНС 15.08.2007 № 557 "ПРАВИЛА техногенної безпеки у сфері цивільного захисту на підприємствах, в організаціях, установах та на небезпечних територіях".


Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 05 Червень 2009, 11:08:39
Дополню, для полной картины.
Проектировать "техногенку" на основании только наказов/постанов?? Бред. "Техногенка" настолько обширна..., пожар то одна из техногенных ситуаций, нет? А в МЧС департаменты "разные".
Видел 10-к проектов/тиков, под сию тему бочку пива выдуть можно. Нет, я в эти игры(не пиво) не играю.
Так что, мой совет выше, ибо проекты НЕ ГОРЯТ.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 05 Липень 2009, 13:39:27
Люди!
Занимается ли кто-нибудь проектированием комплексов систем раннего обнаружения
чрезвычайных ситуаций и оповещения?
Если да, то отзовитесь. Есть пару вопросов. Буду благодарен.
Сначала привет to sbal.
Слышал звон, да не знает, где он. Это такая поговорка.
Тема хорошая для работы.
Но есть следующие сложности:
Оборудование можно использовать только сертифицированное, и попавшее в реестр.
Проектированием могут заниматься только сертифицированные фирмы, получившие разрешение от МЧС.
На Украине 6 фирм,  которые делали такое оборудование, занимались проектами и монтажами.
Но к сожалению для них, и наверное к радости для нас. ВСЕ разрешения, лицензии, сертификаты и др. требуемая документация есть только у нас. Поэтому спроектированные, сделанные и главное сданные объекты есть только у нас. Понятно, что мы одни не справимся с теми тысячами объектов, которые подпадают под "обязаловку".
Поэтому, мы всячески помогаем в этом направлении, особенно тем, кто входит в специально созданную ассоциацию.
Поэтому, Kosian, если есть вопросы, обращайся.
А sbal пусть пьет пиво
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 06 Липень 2009, 23:21:21
Цитата: argus
Поэтому, мы всячески помогаем в этом направлении, особенно тем, кто входит в специально созданную ассоциацию.
А подробнее можно - что за ассоциация?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 07 Липень 2009, 23:01:54
А подробнее можно - что за ассоциация?
Ассоциация участников программы раннего выявления и оповещения случаев возникновения чрезвычайных  ситуаций в Украине
На самом деле на Украине много разных ассоциаций, которые любят поговорить.
В том, числе и по техногенке.
Отличие в том, что здесь объекты не только виртуально проектируются, но и монтируются и сдаются.
А таких объектов на Украине (по некоторым данным) 18000. Понятно, что ни одна фирма сама с этим не справится.
Поэтому и объединились производители - НД групп с монтажниками, проектировщиками, в том числе и с конкурентами и какое то время успешно работают.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 08 Липень 2009, 16:48:59
Цитата: argus
Ассоциация участников программы раннего выявления и оповещения случаев возникновения чрезвычайных  ситуаций в Украине
И как в нее попасть?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 08 Липень 2009, 19:07:28
И как в нее попасть?
Ответственный Славик - 050 3844745
Ответит на все вопросы
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 09 Липень 2009, 15:34:23
Привет и Вам, argus.
Видел, слышал и общался. Изучал и Ваши проекты. Так что, где "звон" знаю конкретно.
О пиве..., да лучше пить пиво на свободе, чем попадать под ст.273; 275 КК Украины. Как минимум: а как дальше с "этим" жить?
Окончательно пришел к этому выводу, когда увидел наяву парочку (не Вами) смонтированных систем.

Удачи.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 09 Липень 2009, 20:07:05
где "звон" знаю конкретно.
О пиве..., да лучше пить пиво на свободе, чем попадать под ст.273; 275 КК Украины.
Итак эти стт. из страшного КК Украины регламентируют правила безопасности на взрывоопасных объектах и безопасного использования продукции и строений - это я упрощенно.
"техногенка" это набор средств, которые позволяют быстро получить информацию, что где то на каком то объекте опасно, для того, чтобы МЧСники туда быстро бежали - это я тоже по простому.
Требования к "техногенке": сначала должен прийти предупреждающий сигнал, а потом и сигнал, что пора сваливать (все в он-лайне)- и это я попростому.
Статьи 273 и 275 регламентируют никак не "техногенку", а правила безопасности на объектах.
Мало того, Только одна позиция из этих статей не регламентируется на Украине: проектирование на АЗС, сточки зрения определения безопасных зон. Я действительно очень долго искал подтверждения взрывоопасной зоны на АЗС. Ну нету такого понятия на Украине (я имею ввиду ТРК). И выяснил, что при проектировании АЗС считать по американскому или немецкому стандарту, т.е. 1 м от ТРК или по паспорту ТРК. Это единственная проблемная часть ст 273.
Все остальное полностью расписанно.
Может sbal объяснит все таки, подробно, чего он боится, может мы все вместе побоимся.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 10 Липень 2009, 14:36:38
Ну хорошо argus, немного пофлудим, с позволения админов.
"эти стт. из страшного КК Украины регламентируют" - не регламентируют, а определяют, чем грозит, например, проектанту нарушение (осознанно или нет - фиолетово) правил: ДБН, НАПБ, ДСТУ и прочее. Не надо вводить в заблуждение народ, тем более упрощенно. Бензозаправки, газозаправки, аммиачные установки и прочее - объекты повышенной степени опасности, сиречь взрывопожароопасны по жизни.
"Статьи 273 и 275 регламентируют никак не "техногенку" - лукавите, любезнейший, лучше о душе своей задумайтесь.
Отсутствие в полном объеме нормативной базы не дает Вам право так утверждать.
Из реальных наблюдений - в черте городской застройки расположена АЗС, смотрим ПЛАСТ, в зону поражения ( в момент Х) попадает 5-ти этажный дом. Проектируя "техногенку" на данной АЗС, проектант берет на себя ответственность за жизнь и здоровье жильцов, а чиновники, подписавшие разрешение на АЗС, уже и не при делах. Касаемо самой "техники", ее надежность, проектные решения - другая тема. Вопрос, как тема для размышления, по "пожарке" на форумах сколько копий ломают, а ведь пожар есть не что иное как "составная" часть техногенной ситуации.
Этого, думаю, достаточно. Остальное вполне реально додумать. Не бояться надобно, но МЫСЛИТЬ, чё прокурору апосля момента Х лепетать будете ;)
Это сайт проектантов, а не маркетологов.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 11 Липень 2009, 22:41:11
Не надо вводить в заблуждение народ, тем более упрощенно. Бензозаправки, газозаправки, аммиачные установки и прочее - объекты повышенной степени опасности, сиречь взрывопожароопасны по жизни.
"Статьи 273 и 275 регламентируют никак не "техногенку" - лукавите, любезнейший, лучше о душе своей задумайтесь.
Немножко отвлечемся. Приходит монтажник и говорит: - не могу запрограммировать централь, нигде не написано как.
Береш руководство, тычеш ему в рожу, показываеш русские (украинские) буковки и оказывается там все написанно и часто очень просто.
Еще раз повторяюсь: В ЭТИХ СТРАШНЫХ СТАТЬЯХ написано как ПРОЕКТИРОВАТЬ, ОБСЛУЖИВАТЬ И МОНТИРОВАТЬ различное ОБОРУДОВАНИЕ на ТЕХНОГЕННО ОПАСНЫХ ОБЪЕКТАХ.
Так называемая "ТЕХНОГЕНКА" - это получение СИГНАЛА ОБ ОПАСНОСТИ, ЕСЛИ С ЭТИМ ОБОРУДОВАНИЕМ ЧТО-ТО НЕ ТАК.
Например, на АЗС в любом случае поставят резервуары с топливом, ТРК, сделают освещение и т.д.
Так вот, уважаемый sbal пытается сказать, что у этого оборудования сбоев не бывает и предупреждать на опасных объектах, о том, что с оборудованием, что - то не так не надо.
Пусть взрывается ведь где-то рядом гуляет прокурор.
Так кому нужно о душе своей подумать.
Еще раз повторюсь - почти все прописанно, читать нужно уметь. Да, есть некоторые "технические" вопросы, которые ни как не влияют на безопасность.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 11 Липень 2009, 22:53:04
Тут пришла ко мне МЫСЛЬ!
А не конкурент ли это, которому не позволили делать ТАКИЕ проекты. А эти проекты, кстати, стоят очень немало.
Уж очень страный разговор:
давайте запретим ножи - ими можно порезаться
давайте запретим вилки - ими можно уколоться
давайте запретим автомобили - ими можно наехать
давайте запретим топоры - ими можно зарубится......
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 12 Липень 2009, 18:07:17
Я конкурент? Не смешите тапочки форумчан!  :D Перечитайте ветку, я ясно отписал -ушел от темы сам. Да и конкурентов у Вас нет и быть не может по определению. Так что МЫСЛЬ на таковую не тянет. О стоимости, верно, озвучить разборчиво гектар "речевухой" - деньги.

Основная моя же мысль в следующем: нормативная база, а уж потом "обязаловка". По пожарной теме вооон сколько "лит-ры", что имеем по "техногенке"? Выше отписывали. Как всегда - телега впереди лошади. Не о "технике" с монтажниками речь была.

Я счел своим долгом предупредить, не более того, разумный поймет.
Для себя тему считаю закрытой, флуд....
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 15 Липень 2009, 00:38:14
Да и конкурентов у Вас нет и быть не может по определению. Так что МЫСЛЬ на таковую не тянет.
Основная моя же мысль в следующем: нормативная база, а уж потом "обязаловка". По пожарной теме вооон сколько "лит-ры", что имеем по "техногенке"?
1. После создания нашей ассоциации - создали еще одну (чисто по "техногенке") -около 50 фирм.
Проблема в том, что ни одна из них не довела до конца свое оборудования или не получили документов.
Приведу  известные: Технотрейд, ОЗОН...
2.Уважаемый sbal, по "пожарке" очень много литературы, по "техногенке" очень мало. Мы специализируемся по "техногенным" объектам.
Лично у меня очень много вопросов по "пожарке", так, как реально очень мало норм прописанно нормально. Количество не значит качество. Естественно и по "техногенке" есть вопросы, НО значительно меньше. И я думаю их закроют в течении 1-2 лет. Боюсь, что по "пожарке" в ближайшие 10 лет вопросы не закроют.
По поводу проектирования.
Я по специальности проектировщик, еще  "совковый". И проекты, которые делались тогда были реально хорошими. Сейчас я не проектировщик. Но работаю в том числе и с проектантами, и часто мне необходимо перепроверять нормативную базу.
Так вот, когда береш в настоящее время 99% проектов, становится больно.
И за то, как их делают, и за оборудование, которое туда "забивают" , и за "нормативную базу", и за то, что часто проектанту вложить в проект что-то новое - легче застрелится.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 17 Липень 2009, 09:04:33
"Беседа" переходит вроде в рациональное русло, argus - "становится больно".
Вот ссылка: http://www.algoritm.org/arch/arch.php?id=40&a=727
Предлагаю всем, и Вам argus, ознакомиться. Весьма позновательно. Разумный чел, после прочтения, поймет все. Кроме того, советую откопать и ознакомиться с ГОСТ Р 22.1.12 «Структурированная система мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений. Общие требования», в Украине некоторый аналог - ДСТУ-Н Б В.2.5-37:2008 "НАСТАНОВА З ПРОЕКТУВАННЯ, МОНТУВАННЯ ТА ЕКСПЛУАТАЦІЇ АВТОМАТИЗОВАНИХ СИСТЕМ МОНІТОРИНГУ ТА УПРАВЛІННЯ БУДІВЛЯМИ І СПОРУДАМИ".
Цитирую:
7.1.1 Програмно-технічні комплекси АСМУ повинні виготовлятись за розробленими і затвердженими у встановленому порядку технічними умовами та відповідати вимогам цього стандарту.  
7.1.2 Програмно-технічні комплекси АСМУ у частині забезпечення вимог безпеки у НС відповідно до ДК 019 повинні відповідати вимогам  ДСТУ ЕN 54-1, ДСТУ ЕN 54-2, ДСТУ ЕN 54-4, ДСТУ pr EN 54-13, ДБН В.1.1-7, ДБН В.2.5-13, НАПБ Б.07.025.  
7.1.3 Програмно-технічні комплекси АСМУ у частині загальних вимог безпеки повинні відповідати ДБН В.2.5-23, ДБН В.2.5-27, ДНАОП 0.00-1.21, ДНАОП 0.00-1.32, ДСТУ 4467-1, ГОСТ 23511.  
7.1.4 Програмно-технічні комплекси АСМУ у частині інформаційного забезпечення повинні відповідати вимогам ГОСТ 24.104 та вимогам ДСТУ 3396.0 у частині технічного захисту інформації.  
7.1.5 Програмно-технічні комплекси АСМУ у частині метрологічного забезпечення повинні відповідати вимогам ДСТУ 2709 та Р50-080 [2].  

Вот так-то. Не больше, не меньше.
Проектант работает в рамках от ДБН, НАПБ, ДНАОП, ДСТУ (и прочее) до ст.ст. 273, 275 КК Украины. Если с этим кто не согласен - в студию.

И Вы, уважаемый argus, предлагаете православным и другим ждать еще 1-2 годика и работать вне рамок?  

Да, согласен, по "пожарке" есть "лит-ра" (кроссворды еще те  :D), но рамки ЕСТЬ.

argus! Выложите список всей "литературы по техногенке", а мы будем посмотреть. Или это не для сирых?



 
Назва: Re: техногенка
Відправлено: logotipok від 02 Серпень 2009, 21:48:26
Чот вот читаю я эту тему и до меня просто не доходит, что за ассоциация??? Что за бред... Институт, в котором я работаю, занимается разработкой проектов всего, что касается нефти и газа, соответственно я проектирую слаботочку к этим объектам. Фактически каждый заказчик из Украины требует в составе будущего проекта "систему раннего обнаружения ЧС". И тут начинется самое интересное, ни один из них не смог предоставить тех. условия согласованные МЧС, как того требует приказ... То есть я ни разу не увидел, передачу каких точно сигналов нужно обеспечить(то бишь какие ЧС я должен предупреждать) и самое главное ГДЕ ПУЛЬТ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО НАБЛЮДЕНИЯ МЧС, который собирает все эти данные... Поэтому всё обычно заканчивается передачей сигналов пожарки, а именно тем, что регулируется ДБН.
МОж меня кто просветит, где в МЧС есть пульт на который нужно передавать сигналы ЧС помимо пожарки???
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 03 Серпень 2009, 09:40:42
logotipok
Тему пульта я специально не затрагивал конкретно, только косвенно упомянув о ДСТУ-Н Б В.2.5-37:2008. Мутная тема.

Отправной точкой в проектировании "Оповещения о ЧС" есть ПЛАС - план ликвидации авар.ситуации, так кажется. Надобно знать "технологию" объекта и потом писать ТЗ, а ТЗ пишет, как правило, проектант. А Вам и карты в руки, если институт проектирует от и до, кому как не Вам должно быть известно при выходе каких "параметров" за какие пределы возможно возникновение ЧС.

Округлим: локально, т.е. на объекте, более-менее решаемо, а вот мутность с пультом - это проблема.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: logotipok від 04 Серпень 2009, 12:52:27
Тут жеж вопрос ещё в том, что технологические параметры выходящие за пределы норм определить не сложно, как и передать их куда следует, но...!!! В чрезвычайные ситуации входит например террористический акт, передавать сигналы с видеокамер? Или с охранной сигнализации периметра? Всё в МЧС???
Я к чему, всё что касается технологии - это сколько угодно, перечень необходимых тревог может подготовить и проектант, но такие параметры(который я привёл  в примере) касаются уже непосредственно МЧС, соответственно и определять, что именно они хотят у себя видеть должны в конечной инстанции.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 04 Серпень 2009, 14:06:32
Перечитайте еще раз темку, это я и имел ввиду и для краткости сопостовлял "пожарку" с "техногенкой". Пожар на потенциально опасном объекте ведет к техногенной ситуации ("аммиачный" холодильник на базе, например)? Однако сигнал от "пожарки" куда следует?  
Тут бы с "пожарными" пультами разобраться.

Что хотят видеть - одному Богу известно... . А тут появляется argus, который "Сейчас я не проектировщик" и призывает народ строиться, ибо усё - тьфу.

Я эту тему изначально вынужден был по России "пробивать", поумнел сразу.
Вот такой "бред".
Назва: Re: техногенка
Відправлено: logotipok від 04 Серпень 2009, 15:34:05
Перечитайте еще раз темку, это я и имел ввиду и для краткости сопостовлял "пожарку" с "техногенкой". Пожар на потенциально опасном объекте ведет к техногенной ситуации ("аммиачный" холодильник на базе, например)? Однако сигнал от "пожарки" куда следует?  
Тут бы с "пожарными" пультами разобраться.

Что хотят видеть - одному Богу известно... . А тут появляется argus, который "Сейчас я не проектировщик" и призывает народ строиться, ибо усё - тьфу.

Я эту тему изначально вынужден был по России "пробивать", поумнел сразу.
Вот такой "бред".
Видать я чего-то не дочитал))) Собственно у меня изначально и были вопросы  к argus
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 04 Серпень 2009, 16:02:22
 :D типа народ взбаламутил и на море...

Да еще: ассоциация=пульт.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 26 Серпень 2009, 21:05:39
На счет пульта, так в Запорожье установлен первый экспериментальный пульт в МЧС. Ассоциация действительно существует, насколько мне известно в сентябре будет съезд ее членов в Киеве.          
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 27 Серпень 2009, 09:10:10
О пульте поподробнее можно? Очень интересно! Опять эксперимент...
Ассоциация - меня начинает колбасить, как услышу это слово в нашей стране.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 27 Серпень 2009, 09:55:48
Пульт разработан совместно, (на заказ),  компании Озон С, но как на меня очень "закручено" с программным обеспечением, оборудованием необходимым для его работы..., видел его в действии  :thumbsdown: МЧСники сами заплутаются при работе с ним. Кому надо его алгоритм передачи данных, обращайтесь могу выслать на @.     
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rza від 27 Серпень 2009, 10:12:40
Есть у меня копия рабочего проекта одной фирмы так ничего там такого сложного нет, проект на 13 листов, Объект АГЗП. Сейчас наша фирма хочет взяться за разработку таких проектов.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 27 Серпень 2009, 12:44:53
Чекан
"Кому надо его алгоритм передачи данных, обращайтесь могу выслать на @"
Жду  :) мыло в профиле. Хоть и не надо на данный момент, но я любознательный и кто знает: будущее скрыто от наших глаз.

rza
А никто не говорил, что очеееень сложно. Проблема в юридической и нормативной плоскостях.
А Вы по этому проекту (копия) выполнили бы монтажно-наладочные работы, типа виртуально?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: logotipok від 30 Серпень 2009, 22:10:21
Есть у меня копия рабочего проекта одной фирмы так ничего там такого сложного нет, проект на 13 листов, Объект АГЗП. Сейчас наша фирма хочет взяться за разработку таких проектов.
Интересно, а можно выложить стрктурку, куда же передали... и какие типы тревог???
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 31 Серпень 2009, 15:05:20
Quote (selected)
Есть у меня копия рабочего проекта одной фирмы так ничего там такого сложного нет, проект на 13 листов, Объект АГЗП. Сейчас наша фирма хочет взяться за разработку таких проектов.
Чем руководствовались при выборе критических параметров?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 04 Вересень 2009, 22:05:42
Тут жеж вопрос ещё в том, что технологические параметры выходящие за пределы норм определить не сложно, как и передать их куда следует, но...!!! В чрезвычайные ситуации входит например террористический акт, передавать сигналы с видеокамер? Или с охранной сигнализации периметра? Всё в МЧС???
Я к чему, всё что касается технологии - это сколько угодно, перечень необходимых тревог может подготовить и проектант, но такие параметры(который я привёл  в примере) касаются уже непосредственно МЧС, соответственно и определять, что именно они хотят у себя видеть должны в конечной инстанции.

http://www.bezpeka-azs.com.ua/prikaz-288.aspx
http://www.geonorma.com.ua/images/ref/tb/N370.pdf
http://www.geonorma.com.ua/images/ref/tb/N192.pdf
Я думаю отсюда можно будет получить ответ на многие вопросы. Это сайт одной из фирм, которые выпускают подобное оборудование (Правда его пока ставить нельзя нет всех разрешающих бумажек.) и другой фирмы, которая работает в этом направлении.
Т.е. - есть люди, работающие в этой области.
Хочу еще раз очень упрощенно, чтобы понял и sbal объяснить что-такое техногенка.

На КАЖДОМ опасном объекте УЖЕ есть различные датчики, снимающие различные показания. Параллельно с устройствами, следящими за показаниями этих датчиков, ставится приборчик (т.н. контролер), который тоже снимает показания с этих датчиков.
В случае нестандартных показаний с этих датчиков этот приборчик передает кодированные сигналы на пульт (компьютер) МЧС и на звуковые устройства на местах.
 Вот этот самый приборчик (если очень упрощенно) и называется техногенкой.
И что самое интересное - передает. И что не менее интересно и там принимают.

To logotipok
если Вы проектируете без тех.условий согласованных с МЧС и у вас нет разрешения на проектирования таких объектов от МЧС, они не примут этот объект.
Обратитись к ним, они сейчас всем предоставляют всю информацию.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 05 Вересень 2009, 09:44:02
"На КАЖДОМ опасном объекте УЖЕ есть различные датчики, снимающие различные показания. Параллельно с устройствами, следящими за показаниями этих датчиков, ставится приборчик (т.н. контролер), который тоже снимает показания с этих датчиков."
С этого места подробнее.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 05 Вересень 2009, 13:43:46
Цитата: argus
у вас нет разрешения на проектирования таких объектов от МЧС
????? а у кого воно є??? що за дозвіл можна детальніше?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 05 Вересень 2009, 14:00:41
Цитата: argus
Я думаю отсюда можно будет получить ответ на многие вопросы. Это сайт одной из фирм, которые выпускают подобное оборудование
Чим регламентовано вибір обладнання, датчиків для ПНО?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 05 Вересень 2009, 16:05:13
Чекан, Чим регламентовано вибір обладнання, датчиків для ПНО?

Да "технологией" же объекта...
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 05 Вересень 2009, 22:53:53
Цитата: Чекан
що за дозвіл можна детальніше?
Лицензионные условия осуществления хозяйственной деятельности по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию средств противопожарной защиты и систем отопления, оценки противопожарного состояния объектов
Введены в действие совместным приказом Государственного ко-митета Украины по вопросам регуляторной политики и предпри-нимательства и МЧС Украины от 01.09.2004  № 99/33. Зарегистрированы в Министерстве юстиции Украины 13.09.2004 г. за № 1144/9743 с изм., введенными приказом Государственного комитета Украины по вопросам регуляторной политики и предпринимательства и МЧС Украины от 30.07.2007 № 104/516, зарегистрированным в Министерстве юстиции Украины 07.08.2007 г. за № 904/14171
(в редакции приказа Государственного комитета Украины по во-просам регуляторной политики и предпринимательства и МЧС Украины от 10.06.2009 № 99/393)
Зарегистрированы в Министерстве юстиции Украины 20 июля 2009 г. за № 656/16672
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 06 Вересень 2009, 08:17:30
Виктор! Дык своей цитатой лишний раз подтвердил мой тезис - "техногенка" юридически-нормативно не отрегулирована, хотя бы на уровне "пожарки". Само МЧС разделяет сии "разделы".
А в цитате нет "техногенки"  :D значит ... .
И едем в МЧС за ТУ.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 06 Вересень 2009, 21:54:14
Цитата: sbal
И едем в МЧС за ТУ
Правильно - этого требует постановление Кабмина Украины от 20.05.2009 г. № 489.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 06 Вересень 2009, 22:42:32
Цитата: sbal
И едем в МЧС за ТУ
Правильно - этого требует постановление Кабмина Украины от 20.05.2009 г. № 489.
Виктор абсолютно прав. Все вопросы к МЧС. А то что только наше оборудование имеет все лицензии, разрешения, патенты... то это не наша вина, а беда конкурентов, которые не умеют шевелиться.
А теперь цитата (не точная) для  sbal:
Пятен на солнце нет и быть не может,... потому что не может быть никогда. А.Чехов.
"На КАЖДОМ опасном объекте УЖЕ есть различные датчики, снимающие различные показания. Параллельно с устройствами, следящими за показаниями этих датчиков, ставится приборчик (т.н. контролер), который тоже снимает показания с этих датчиков."
С этого места подробнее.

Мы специализируемся на объектах энергетики и транспорта (топливо, электростанции и т.п.)
Приведу очень простой пример.
На любой АЗС в мире (и у нас)(кстати мы работаем и в других странах) на любом резервуаре стоят уровнемеры, которые связанны с кассовой системой через фронт и бэк офис. Это необходимо для контроля за движением топлива. но эти же уровнемеры показывают, например, переливы или утечки. Надеюсь, понятно.
И именно эти показания (утечки или переливы) и уходят на МЧС.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 07 Вересень 2009, 17:18:14
argus, "...приборчик (т.н. контролер), который тоже снимает показания с этих датчиков."
С этого места подробнее я просил.
Ибо чет мне не врубается, как это два контроллера могут контролировать один аналоговый датчик.

"Виктор абсолютно прав. Все вопросы к МЧС." Прокурора, чё, тоже в МЧС посылать?  ;)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 07 Вересень 2009, 23:08:35

С этого места подробнее я просил.
Ибо чет мне не врубается, как это два контроллера могут контролировать один аналоговый датчик.

"Виктор абсолютно прав. Все вопросы к МЧС." Прокурора, чё, тоже в МЧС посылать?  ;)

А я все упрощаю и упрощаю.
Возьмем спутниковую антенну. Оказывается к одной антенне можно подключить только один тюнер-телевизор. Буду знать.

Насчет прокурора. если бы была возможность прийти, уже бы пришел. Особенно в нынешнее время.

Я читал ответы sbal в других ветках форума и вижу достаточно разумные ответы и большой опыт в области пожарки (хотя, понятно, готовых проектов sbal не видел). Но полное отрицание всего в чем нет опыта.

Если бы все люди так относились ко всему новому или нестандартному, мы бы еще бегали с каменным топором.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 08 Вересень 2009, 08:39:56
argus, а в чем отличие проектирования пожарки от техногенки? В принципе не в чем. Так что нового, для меня по крайней мере, нет.
Отрицать просто не чего.

Ваших готовых проектов я не видел тоже  ;)

В наше время?? Оставим в покое "время", как там у китайцев: что б ты жил во времена перемен... .

Quote (selected)
Буду знать.
один пож.извещатель на два ПКПП будет работать? Нет. Тоже знайте. Как же тогда проектируете? Вот и выходит на заправках вместо одной, скажем "Струны", ставят две и хозяин интересуется, а куда идут данные об уровне бенза в бочке?


А упрощать НЕ НАДО.
"Простота - хуже воровства" /народная мудрость/


Назва: Re: техногенка
Відправлено: argus від 08 Вересень 2009, 21:34:31
argus, а в чем отличие проектирования пожарки от техногенки? В принципе не в чем. Так что нового, для меня по крайней мере, нет.
Отрицать просто не чего.




Quote (selected)
Буду знать.
один пож.извещатель на два ПКПП будет работать? Нет. Тоже знайте. Как же тогда проектируете?


Вот и выходит на заправках вместо одной, скажем "Струны", ставят две и хозяин интересуется, а куда идут данные об уровне бенза в бочке?




1. Техногенка значительно проще, особенно если сравнить с пожаротушением.

2. Один датчик будет работать с двумя централями. Надо только чуть-чуть подумать.
Только зачем.
Это все равно, что поставить два кассовых аппарата на одного кассира, чтобы он чеки сравнивал.

3.Из последнего высказывания я понял, ни одного подобного объекта (я имею ввиду не техногенку) sbal неделал. И даже не понимает принципов организации, например, АЗС.

Хочу заметить, что мы занимаемся автоматизацией процессов, в частности На АЗС и нефтебазах и процессингом. Т.е. имеем отношение почти ко всему оборудованию на этих объектах.
Мне уже надоели угрозы прокурором.
Поэтому хочу расстроить sbal.
Это очень большие деньги. И натравливали и прокуратуру и МВД и налоговую полицию. Если б у них был хоть грамм возможности наезда....
 
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 08 Вересень 2009, 23:58:24
Правильно мыслишь, argus, не делал и пока не собираюсь. Причины изложены в начале темы.  Проекты Озона, АРГ видел и изучал. Отсюда и уверено беседую.
Принцип организации работы и обеспечение безопасности - две разницы, хоть и взаимосвязанные.

"Если б у них был хоть грамм возможности наезда...."
Вот в этом и вся суть: бобло, наезды, откаты, маски-шоу. А  безопасность где-то... . Сплошной принцип неопределенности Гейзенберга, прости Господи.

 Прокурор, прокурор будет тогда, когда из-за старости оборудования холодильника базы например, тонны  аммиака выльются на землю. Соседний квартал будет спать. А техногенку проектировал молоденький спец, "поверивший" большим деньгам и "тьфу-ерунда" аргуса....

Еще раз говорю: ЭТО ФОРУМ ПРОЕКТАНТОВ, не маркетологов.
Я всего лишь призываю к осмотрительности и, если хотите, бдительности.
Мне уже тоже надоела эта флудивая тема.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: logotipok від 10 Вересень 2009, 19:58:38
To logotipok
если Вы проектируете без тех.условий согласованных с МЧС и у вас нет разрешения на проектирования таких объектов от МЧС, они не примут этот объект.
Обратитись к ним, они сейчас всем предоставляют всю информацию.
Так, стоп, что значит нет разрешения МЧС, пожарники это тоже МЧС, с ними вопросов  нет и все необходимые лицензии присутствуют, тогда требуется пояснение от каких подразделений нужно ещё чото получать... Блин больше вопросов чем ответов.
И кстати приказ №288 можно было не тыкать, читал, до дыр, если бы там давались чёткие руководства к действию, вопросов бы не возникало, вроде не тупой...
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 11 Вересень 2009, 00:16:09
Цитата: logotipok
тогда требуется пояснение от каких подразделений нужно ещё чото получать
В МЧС есть отдельное подразделение, занимающееся техногенными делами. Поэтому надо запрашивать в МЧС техусловия на пожар и техногенку, а они внутри себя уже определятся.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 14 Вересень 2009, 08:52:18
Цитата: Виктор
Поэтому надо запрашивать в МЧС техусловия на пожар и техногенку, а они внутри себя уже определятся.
у Вас є ткі? детальніше поділитися з нами можете?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 14 Вересень 2009, 20:07:47
Цитата: Чекан
у Вас є ткі? детальніше поділитися з нами можете?
Пока не было необходимости по техногенке, поэтому нет.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Sanuch від 15 Вересень 2009, 12:40:50
Цитата: sbal
Проблема в том, что ни одна из них не довела до конца свое оборудования или не получили документов.
Приведу  известные: Технотрейд, ОЗОН...
а есть ли смысл получать документы о которых вы говорите если это не требуется нормативной базой.
И еще я считаю техногенкой могут заниматься любые фирмы имеющие разрешение на проектирование и монтаж слаботочных систем, и никакие лицензии пока  не требуются в нормативной базе, а как известно что не запрещено то разрешено
главное пройти путь по 288 приказу по согласованию тз
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Sanuch від 15 Вересень 2009, 12:45:54
Цитата: Чекан
Поэтому надо запрашивать в МЧС техусловия на пожар и техногенку, а они внутри себя уже определятся.
ТЗ на техногенку запрашивать не надо в соответствии с п.6.2 МЧС его только согласовывает, а разрабатывают его соответствующие службы потенциально опасного объекта.... и утверждается руководителем объекта
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 16 Вересень 2009, 02:24:47
Цитата: Sanuch
ТЗ на техногенку запрашивать не надо в соответствии с п.6.2 МЧС его только согласовывает, а разрабатывают его соответствующие службы потенциально опасного объекта.... и утверждается руководителем объекта
Как я понимаю это ссылка на Наказ МНС України 15.05.2006 № 288 "ПРАВИЛА улаштування, експлуатації та технічного обслуговування систем раннього виявлення надзвичайних ситуацій та оповіщення людей у разі їх виникнення". Но это только часть техногенки.
Имеется более поздний документ и более высокого ранга:
- Постанова Кабінету Міністрів України від 20 травня 2009 р. № 489 «ПОРЯДОК надання вихідних даних для проектування об’єктів містобудування», п.22 которого и требует выдавать ТУ на техногенку.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Sanuch від 17 Вересень 2009, 11:00:36
Цитата: Виктор
Имеется более поздний документ и более высокого ранга:
- Постанова Кабінету Міністрів України від 20 травня 2009 р. № 489 «ПОРЯДОК надання вихідних даних для проектування об’єктів містобудування», п.22 которого и требует выдавать ТУ на техногенку.
согласен с термином получение ТУ но я говорил о ТЗ а єто разніе вещи. В ТУ указівается о необходимости и каким требованиям оно должно соответствовать с посіланием на норм документ в котором єто требование изложено либо с приведением требования в полном обьеме.
ТЗ это документ на проект и здесь я противоречий не между моим высказыванием и Вашим не вижу.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 19 Вересень 2009, 11:29:38
Всем, кто пытается разобраться в этой теме, советую ознакомиться:
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=705
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=706
для понимания "глубины".
П.С. в архивчике с меньшим размером (...=706) - вордовский файл для всех версий...
Назва: Re: техногенка
Відправлено: olegah від 01 Грудень 2009, 19:44:05
victoria argus!
Узнаю рассуждения спокойного Славика.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Sergiusz від 18 Січень 2010, 22:58:29
Доброго времени! Изучил всю тему и изумился "наивности" участников. На разработку проектов по СРОЧС требуется только одно разрешение от органов МЧС - договоренность о процентах (в Крыму, например, это от 50-ти%)!!! В Киеве - специалист Департамента в запасе занимается этими вопросами, включая согласование. На Донбассе эту тему будет курировать предприниматель.
А еще по одной информации, недавно в МЧС установили один пульт наблюдения. Теперь пытаются разобраться с протоколом передачи данных. Как разберутся, выдвинут требование о передаче всех сигналов от систем мониторинга (в т.ч. пожавтоматики) в министерство, а оттуда - на места...
Назва: Re: техногенка
Відправлено: san4ik.84 від 04 Лютий 2010, 16:30:36
Всем привет, я тоже занимаюсь техногенков, будут вопросы, попробую ответить, состоим в асоциации тож
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2010, 17:03:40
Цитата: san4ik.84
я в химии не селен
+
Цитата: san4ik.84
я тоже занимаюсь техногенков
= ?
 :'(
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 08 Лютий 2010, 09:42:01
Quote (selected)
Всем привет, я тоже занимаюсь техногенков, будут вопросы, попробую ответить, состоим в асоциации тож
???? експерт?????
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 11 Березень 2010, 12:49:50
Обясніть мені будьласка за якими нормативними документами розраховуєте вартість проекту по техногенній безпеці?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 15 Березень 2010, 17:33:53
З цікавості на днях продзвонив декілька відомих "фірм", що знайшов в неті на запит: система ранього виявлення надзвичайних ситуації .......  для АЗС, називають феноменальні терміни виконання в 14 днів разом з погодженням та ціну на проект 5-6 тисяч (це без огляду АЗС на яку будуть розробляти цю систему). Потім, також з цікавості що розробляють в такі терміни та за таку ціну, в колег з віділу "ТЕБ та НС" взяв прочитати "проект на систему ранього виявлення....." та ТЗ на цюж систему. Мені дивно чому ще досі на свободі ті хто таке розробляє та погоджує. В проекті відсутні монтажні схеми, обладнання підібране без розуміння які функції воно повино виконувати тай ще і в добавок частина обовязків які мают виконуватися при проектувані переходять на монтажну організацію, фахівцям якої байдуже що монтувати (по приципу дишевше та швидче), монтують по проекту і в кінцевому етапі система не працює або працює але не так), тому що ряд упущень в проекті змінювати ніхто не хоче, так як проект вже погоджено. Так шановні проектанти призадумайтеся що Ви розробляєте, не претворюйте техногену безпеку на звичайне відмивання коштів. Кримінальну відповідальність ще ніхто не відміняв за халатність допущену проектантом. 
P.S. В одному з проектів заміряли рівень NH3 в повітрі на АЗС...
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 17 Березень 2010, 17:55:19
Чекан, ежели наберемся терпения и пролистаем всю тему, то станет многое ясно.  На эту тему многие здравомыслящие забили, чего и желаю Вам сделать.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Илья від 04 Листопад 2010, 10:11:22
Всем добрый день! С данного поста вижу что данный вопрос в Украине прорабатывается. Затронула и меня данная ситуация. Институт делал проект больничного комплекса с отдельно стоящей кислородной. Кислородная попала под перечень объектов, що можуть спричинити вынекнення надзвичайної ситуації техногенного характеру та вплинути на стан захисту населення і територій. Была проведена идентификация обьекта повышенной опасности и сделана декларация безопасности, из которой следует, что данный обьект повышенной опасности первой категории с радиусом опасной зоны в случае ЧС 29,0м. Необходимо выполнить обьектовую систему оповещения, которая должна быть сполучена с региональными системами централизованного оповещения, т. е. как я понимаю необходимо сделать отдельный раздел ІТЗ ЦЗ (інженерно-технічних заходів цивільного захисту) и разработать систему раннього виявлення НС, которая будет выдавать сигнал на систему оповещения или все гараздо проще подскажите пожалуста, буду очень благодарен за отзыв.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rga від 04 Листопад 2010, 10:29:06
Есть такой приказ  N 557 от 15.08.2007 "Правила техногенной безопасности в сфере гражданской защиты на предприятиях, в организациях, учреждениях и на опасных территориях", а в нем раздел 4.4 Оперативне оповіщення персоналу об'єктів і населення про виникнення або загрозу виникнення аварійних ситуацій і аварій.
Почитайте, может, поможет?
Приказ можно найти на сайте ВР http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?user=a#Find (http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?user=a#Find)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Илья від 04 Листопад 2010, 11:03:25
Прочитал и возник вопрос попадает ли кислородная под п.4 ПЕРЕЛІКа об'єктів, що підлягають обладнанню     системами раннього виявлення надзвичайних ситуацій (Виробничі об'єкти добування, зберігання (газосховища), переробки та транспортування природного, скрапленого газу, магістральні газопроводи.)
Даже если и нет то все равно  должна же быть какая-то побудительная система запуска оповещения, приходящая в действие при ПДК кислорода.(которая опять же и будет являться системой раннего выявлення)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 04 Листопад 2010, 11:38:36
Прочитал и возник вопрос попадает ли кислородная под п.4 ПЕРЕЛІКа об'єктів, що підлягають обладнанню     
извени, кислород на хлеб намазать можно?  :) Сам же процитировал: зберігання (газосховища)
Так что подпадают, да еще как.

должна же быть какая-то побудительная система запуска оповещения
естественно, как же иначе. Как направление в поиске решения - сигнализаторы загазованности и иже с ними. Более ничего не отпишу, слишком стрьемный объектик.

А вот совет дать дам. Свяжись с департаментом МЧС и выясни "акредитованные" фирмы по данному профилю. Отдай, и не вздумайте выступить ген.проектантом.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rza від 08 Грудень 2010, 13:22:27
Необходим документация на концентратор универсальный СU-767.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Илья від 09 Грудень 2010, 09:32:02
Всем добрый день. Подскажите пожалуста как понимать Примітку к Додатку В ДСТУ Б А.2.2-7:2010? Примітка. За відсутності вихідних даних та вимог для розроблення розділу інженерно-технічних заходів цивільного захисту(цивільної оборони) центральний орган виконавчої влади з питань цивільного захисту(цивільної оборони) або його териториальний отрган письмово інформує про це замовника.       Можно-ли понимать, что при отсутности исходных данных и письменном подтверждении этого отпадает необходимость выполнять раздел проекта ІТЗ ЦЗ включающий в себя систему раннего обнаружения и локального оповещения п.11 Додатка В Или это надо понимать ,что делайте как хотите.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rga від 09 Грудень 2010, 10:45:38
Можно-ли понимать, что при отсутности исходных данных и письменном подтверждении этого отпадает необходимость выполнять раздел проекта ІТЗ ЦЗ

Илья, не отпадает, а отодвигается до момента сбора всех необходимых исходных данных. Ведь отсутствие исходных данных не делает объект безопасней и не отменяет необходимость защиты.   :)
И не "делайте, что хотите", а собирайте исходные данные. По-хорошему, у Вас в договоре на проектирование или ТЗ к нему должен быть приведен список исходных, которые должен предоставлять заказчик. А в разделе сроков прописано, что выполнение начинается с момента предоставления исходных данных. Что дает Вам право отодвигать эти сроки или отказаться от данной работы на основании того, что заказчик не предоставил данные. Дальше - проблема заказчика.
Если ничего подобного в договоре нет, то проблема выколачивания исходных данных из заказчика - Ваша проблема.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Илья від 10 Грудень 2010, 13:20:02
rga, Спасибо за ответ. Ведь так и получается, что всё повесили на меня, объект бюджетный, ГУ МЧС отказывается давать тех условия, а я выдумывать сам ничего не хочу, точнее проектировать, как сказано было выше, по постановам, наказам, и правилам, без единой ссылки на ДБН, ДСТУ или что-либо типовое. В который раз перечитываю "Декларацию опасности" в которой есть перечень аварий, которые возникали на других аналогичных объектах и "ПЛАС" к этому обьекту и понимаю, чем грозит ошибка в проекте.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rga від 10 Грудень 2010, 13:46:42
Илья, несколько рекомендаций, как выкручиваться из ситуации.
"По постановам, наказам, и правилам" Вы должны в первую очередь разобраться (раз уж ваша организация за такое берется), какие именно исходные данные Вам нужны и кто их может предоставить. Насколько я понимаю ГУ МЧС НЕ ДОЛЖНЫ давать вам ТУ. Разработка ТУ может быть ЗАКАЗАНА и не вами, а заказчиком. И за деньги. Кому - тоже надо сообразить, ТУ на пожарку заказывают НИИПБ, например.
Обосновать необходимость таких затрат - Ваша задача. И в письменном виде вашему бюджетному заказчику. С бюджетниками чем проще? Они обязаны отреагировать на письменное обращение/запрос.
Ну а дальше - по ситуации.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Илья від 10 Грудень 2010, 14:05:54
Как раз-то ГУ МЧС и должны п.5.2, п5.4 ДСТУ Б А.2.2-7:2010 Форма задания-Додаток-В(обязательный) в котором п.11 Технічні вимоги на створення систем раннього виявлення надзвичайних ситуацій та локальніх систем оповіщення_______________________________________________________________________________
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rga від 10 Грудень 2010, 14:39:02
Вот, проясняется. Заказчик (хозяин объекта или его уполномоченный представитель) обращается в ГУ МЧС по Форме из Приложения Б. Официально, через канцелярию. Платно или бесплатно - должны быть где-то разъяснительные документы. И на этот запрос в определенные сроки (они должны быть где-то оговорены) заказчик (или уполномоченное им лицо) должно получить ответ по форме из Приложения В.
Вопросы, оплаты, ускорения процесса и содержания ТУ решаются отдельно в личном порядке. Или ждете, что придет, то и придет.
И "отказаться" при официальной подаче заявки ГУ МЧС просто не может.
Уполномоченным представителем можете быть вы, например. Но оформите это с заказчиком официально.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 03 Лютий 2011, 15:42:09
Хто підскаже які нові пульти є для здачі обєктів, чи придумали та впровадили нові технології?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 03 Лютий 2011, 23:53:39
Чекан, я поставлю вопрос иначе: праздно любопытствуем или что-то конкретное?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 06 Лютий 2011, 18:28:16
для начала посетите этот сайт [url]http://new.ukrfiresert.kiev.ua/[/url] ([url]http://new.ukrfiresert.kiev.ua/[/url]) , а потом задавайте КОНКРЕТНЫЕ вопросы, а не взагалі

Шановний alex_1503, для початку, на мою думку потрібно самому ознайомитися з ссилкою перед тим як рекомендувати її іншим...
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 06 Лютий 2011, 18:32:52
я поставлю вопрос иначе: праздно любопытствуем или что-то конкретное?
Цікавить чи є пульт, крім Нафтогаз та Озон?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 06 Лютий 2011, 18:46:55
Чекан, прежде чем вставлять "шпильку" уважаемому alex_1503 надобно пораскинуть серым веществом.
По указанной ссылке
Нафтогаз та Озон
есть в наличии?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 06 Лютий 2011, 19:41:37
есть в наличии?

http://www.sich.zp.ua/index.php?option=com_content&view=article&catid=1:latest-news&id=1019:2009-08-10-06-33-16 (http://www.sich.zp.ua/index.php?option=com_content&view=article&catid=1:latest-news&id=1019:2009-08-10-06-33-16) - хіба одним з розробників не є Озон С?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 06 Лютий 2011, 20:07:24
Чекан, ну и что? Сертификаты и прочие бумаженции есть?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: руслан-электрик від 06 Лютий 2011, 21:00:54
sbal ИМХО нет сертификатов и прочих бумаженций
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 06 Лютий 2011, 21:10:59
А їх відсутність колись стримувала від вимагання виконати не писані нормативи?
Даже розглянути на прикладі цієї теми, недосконала законодавча база в сфері техногенної безпеки не є аргументом для її розвитку... а всьоголиш є інструментом!
Тому і цікавлюся як виходять з цієї ситуацій організації і на які пульти передають сигнал...
Знаю що такий пульт (сервер) є в компаній Озон С та Нафтогаз...
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 06 Лютий 2011, 21:23:56
руслан-электрик, а я о чем?

Чекан, а набраться мужества и прочесть всю тему - слабо? Ну зачем повторять сказанное год назад и актуальное по сей день.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: 3oloS від 06 Лютий 2011, 21:59:59
offtop:
Чекан, ничего личного, просто первичная ассоциация - в контексте данной темы "Техногенка" Ваш аватар (http://demotivators.ru/media/posters/370198_buduschee.jpg) весьма настораживает  ???  :D
Назва: Re: техногенка
Відправлено: alex_1503 від 07 Лютий 2011, 08:38:12
Чекан покопайтесь здесь http://www.tit.kiev.ua/chrezv_sit.htm (http://www.tit.kiev.ua/chrezv_sit.htm)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 07 Лютий 2011, 09:40:53
а набраться мужества и прочесть всю тему - слабо? Ну зачем повторять сказанное год назад и актуальное по сей день.
думаю що вам відомо що час не стоїть на місці а темі вже більше року і все змінюється... і дотого ж.. про пульпи тут нічого не написано окрім того що вони на папері відсутні!
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 07 Лютий 2011, 09:42:50
Шановний alex_1503, таких сайтів дуже багато в неті... тв нічого конкретного стосовно пульта вони не пропонують, вони не пропонують...
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 06 Березень 2011, 08:59:24
 Час не стоїть на місці, ось знайшов компанію яка вже здала обєкт на пульт в криму,  http://www.advancegroup.com.ua/ru/company/news/50.html, (http://www.advancegroup.com.ua/ru/company/news/50.html,) та от тільки інформацію про цей самий пульт нажаль не надає... дивно це якось
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 06 Березень 2011, 11:26:00
Чекан,
дивно це якось
посетите  местное "отделение" МЧС и станет еще дивнее.
Посмотрел сайтик, привожу цитату:

"Основными причинами возникновения чрезвычайных ситуаций техногенного характера в Украине являются:
-недостаточное выполнение и нарушение требований технологии производства при значительном моральном и физическом износе большинства основных производственных фондов предприятий Украины;
-недостаточное материально-техническое обеспечение производства, низкий уровень культуры производства;
-неудовлетворительное состояние хранения, утилизации и переработки отходов;
-игнорирование экологических факторов, требований государственных и отраслевых стандартов, техники безопасности, других норм;
-недостаточное внимание руководителей соответствующих органов государственного управления, предприятий, а также их ответственность за проведение комплекса предупреждающих мероприятий, направленных на предотвращение возникновения чрезвычайных ситуаций техногенного характера и уменьшения их негативных последствий."

При внимательном прочтении, вывод: хозяин ставит "систему выявления" за 100 т, вместо модернизации производства в миллионы, обучения персонала и прочее.  Вот и на сайте вывод сами делают:

"Благодаря мерам которые принимаются по предотвращению чрезвычайных ситуаций техногенного характера в последние годы ситуация стабилизируется, но остается угрожающей." =-0

Вот и сидим, ждемсъ когда проржавеет в конец и "система" прокукарекает "капец!".
Назва: Re: техногенка
Відправлено: руслан-электрик від 07 Березень 2011, 11:07:36
Вот и сидим, ждемсъ когда проржавеет в конец и "система" прокукарекает "капец!".
Да пожалуй лучше и не скажешь. По другому и не буть не может без нормативов по проектированию и сертификации оборудования.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 24 Липень 2011, 19:26:16
Хто підскаже які новини є в галузі техногенної безпеки? Та в часності проектування та новини стосовно пультів?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: bvv від 24 Липень 2011, 23:24:12
Уважаемый  Чекан !
Если посмотреть со стороны на преобразования в МЧС и даже в общественной организации - УСПТБ,  то вся перестройка сводится к смене вывесок. Возьмется ли союз за разработку стандартов по техногенке? А кто другой в стране будет это делать вообще? Вы не задавались вопросом: ЧТО передавать на пульты? Первичнее все таки вопрос: с каких сенсоров снимать информацию о техногенной обстановке на каждом типе конкретных объектов?
Программа 7-й конференции УСПТБ, которая представлена на сайте http://usptb.org/?shtype=23 (http://usptb.org/?shtype=23) , пока не содержит ни каких конкретных тем не только по техногенке, но даже и по пожарке.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 19 Серпень 2011, 13:50:11
http://www.oilnews.com.ua/news/article11478.html (http://www.oilnews.com.ua/news/article11478.html)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 19 Серпень 2011, 13:54:48
Чекан, и что? Все верно.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Чекан від 19 Серпень 2011, 14:06:04
Також вважаю що правильно!
Назва: Re: техногенка
Відправлено: san4ik.84 від 29 Серпень 2011, 14:29:44
Кто проектировал СРВО на складах аммиачной селитры? Какие параметры обнаружения и пороги определяли в данном проекте? Кто подскажет?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: NeON2K від 08 Вересень 2011, 16:48:12
semitsvetka,
здравствуйте Илья!

Нарушение ПРАВИЛ ФОРУМА

4.4.3. Создавать темы, которые несут в себе обращение к конкретному участнику форума. Для этого можно и нужно использовать приватные сообщения, ICQ или e-mail;

Скидка на то, что пользователь недавно на форуме - УСТНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

Назва: Re: техногенка
Відправлено: Митька від 16 Вересень 2011, 14:42:55
Весь и-нет облазил, но так и не понял, если предприятие не имеет опасного производства и не является даже отдаленно потенциально опасным (торговая сеть), какого рожна цепляются техногенщики, выписывают простыни замечаний, настаивают на паспортизации зданий, разработке положения, инструкций и т.д. тренировки персонала....?
И как с ними бороться? Очень волнует данная проблема.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: NeON2K від 16 Вересень 2011, 14:45:36
Митька, от пожаров никто не застрахован
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 16 Вересень 2011, 17:36:04
Митька, а Вы бы озвучили пункты норм, на основании которых
техногенщики, выписывают простыни замечаний, настаивают на паспортизации зданий, разработке положения
А вот это
разработке ... инструкций
требуется согласно "Правила пожарной безопасности в Украине".
А эмоции..., от правового "нигелизма", уж простите за каламбур :)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Sanuch від 28 Жовтень 2011, 18:12:18
Свершилось!!!! Приказ № 793 МЧС Украины от 03.08.2011 исключил пункт 5 исключили а это "автозаправні, автомобільні газозаправні станції та пункти, автомобільні газонаповнювальні компресорні станції, склади газу та газопродуктів"
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito80 від 16 Грудень 2011, 11:17:08
Добрый день! Подскажите, оборудовал ли кто-то  системой раннего обнаружения "Будівлі та споруди з крівлями великої площі"? Какие для этого датчики использовать? Какими документами руководствоваться?   
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 16 Грудень 2011, 21:58:13
Будівлі та споруди з крівлями великої площі
Интересно, что же это за сооружение? Крытый стадион? Крытый каток?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito80 від 19 Грудень 2011, 12:03:43
в нашем случае это 2-х этажный супермаркет с большой торговой площадью
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 19 Грудень 2011, 22:04:51
в нашем случае это 2-х этажный супермаркет с большой торговой площадью
На основании чего Вы решили, что для данного сооружения необходима "система раннего обнаружения" ?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito80 від 20 Грудень 2011, 12:15:01
1. На основании предписаний МЧСников, которые побывали на этом объекте
2. МЧСники основывались на приложении к приказу №288 "ПЕРЕЛІК об'єктів, що підлягають обладнанню системами раннього виявлення надзвичайних ситуацій" ,а в данном перечне есть последний пункт :
"Будівлі та споруди з крівлями великої площі.   - Крівлі великої площі, що побудовані з використанням вантових, арочних та інших несучих конструкцій."
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 20 Грудень 2011, 13:06:36
12 Будівлі та споруди з крівлями
великої площі. Класифікації будівель
та споруд, провадиться на підставі
рішень
Постійних комісій з питань
ТЕБ та
НС, експертних рад або інших
уповноважених органів, які діють на
зазначених територіях

------------------------------------
Покрівлі великої площі, що побудовані з
використанням вантових, арочних та інших
несучих конструкцій
==========
ИМХО попросить предоставить "решение". "Большая площадь" - это как? >1 000; > 5 000; >10 000 м. кв.?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Виктор від 20 Грудень 2011, 21:04:52
sbal, этот пункт после исключения из "Перечня..." автозаправок стал под номером "11" :thumbsup:.
mosquito80, не буду Вас дальше мучать вопросами. Даю наводку:
1 Изучаем приказ МЧС Украины от 08.07.2010 № 528 «О внедрении ДСТУ Б А.2.2-7:2010».
Согласно этому приказу кровля начинается от 1000 м2, причем с использованием арочных и вантовых конструкций (слова "других" уже нет).
2 Если объект попадает под это определение, то плюс к сказанному sbal  изучаем приказ государственной инспекции гражданской защиты и техногенной безопасности от 22.07.2009 № 37 «Методические рекомендации по применению отдельных пунктов Правил устройства, эксплуатации и технического обслуживания систем раннего выявления чрезвычайных ситуаций и оповещения людей в случае их возникновения».
3 Далее изучаем ДСТУ 7135:2009 Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Мониторинг потенциально опасных объектов. Порядок проведения. (Приказ Госстандарта Украины от 25.12.2009 № 474) и ДСТУ-Н Б В.2.5-37:2008 Инженерное оборудование зданий и сооружений.  Руководство по проектированию, монтажу и эксплуатации автоматизированных систем мониторинга и управления зданиями и сооружениями. (Приказ Минрегионстроя Украины от 18.02.2008 г. № 79, введен с 01.10.2008г.).
Муторная тема :'(
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito80 від 26 Грудень 2011, 11:36:07
спасибо за наводку! будем изучать данные документы)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Юниор від 16 Січень 2012, 17:03:06
Вот попутно попалось "Перечень законодательных и нормативно-правовых актов Украины по промышленной безопасности и охране труда" http://www.mspbsng.org/pravacts/112 (http://www.mspbsng.org/pravacts/112)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: UraGan від 31 Січень 2012, 15:19:06
Удалось ли найти какие нибудь решения по кровлям большой площади?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 31 Січень 2012, 15:36:13
UraGan, ну и вопрос..., короче, не делать кровель большой площади  :)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: UraGan від 31 Січень 2012, 16:21:23
Юмор это хорошо...
Но вопрос выполнения предписаний актуален и приказ 288 и СОУ МНС предписывают:
підлягають  спостереженню  та  контролюванню :
–  значення  параметри стану несучих конструкцій;
–  цілісність та  відносні  зміни геометричних  значень параметрів  покрівель;
Отсюда и просьба поделиться решениями.
Заранее спасибо!
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 31 Січень 2012, 16:28:13
UraGan, поделиться проектным решением да еще по такой мутной теме?
Вот: за отдельную доплату обязать охрану обходить объект и прислушиваться. Ежели чё не так - звонить в МЧС. Подходит?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: UraGan від 31 Січень 2012, 17:45:12
Дальше к Пелевину :D
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Jaostap від 09 Лютий 2012, 12:25:17
Добрый день.

Может ктото подказать чем  контролировать испарение серной кислоты, на складе?   Дзвонил на Орион в Харькове, говорят што нету у них сигнализаторов для такого контроля, да и на многих других фирмах производителях газоанализаторов ничево нету.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 10 Лютий 2012, 15:49:53
Позвольте подискутировать: по какой причине вы собираетесь контролировать испарение серной кислоты?Она малолетучая, испарения ее будут "стелиться по земле".И даже если ее кто-то "унюхает", то чем ее пары угрожают? Сернистым ангидридом SO3- нестойким соединением?
Если же это способ контролировать пролив кислоты - то он ненадежен.

Пролив кислоты возможно контролировать другим способом.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito80 від 14 Лютий 2012, 11:10:59
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, документ в котором указано , что для оборудования системой раннего обнаружения аммиачной холодильной установки нужно устанавливать метеостанцию. И какие сейчас докритические и критические значения концентрации аммиака внутри производственных помещений (последний раз когда делали такую систему было 500 -1500 мг).

Заранее спасибо!
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 15 Лютий 2012, 14:30:46
СОУ МНС 75.2-00013528-003:2011 Безпека унадзвичайних ситуаціях
5 ТИПИ АСРВНС
п.5.1 АСРВО хімічнонебезпечних об єктів на яких підлягають спостереженню та конролюванню:
- метеорологічні умови :напрямок та швидкість вітру, температура повітря, стан атмосфери
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Jaostap від 16 Лютий 2012, 09:52:46
Докритичні і критичні концентрації аміаку беремо з "ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ АММИАЧНЫХ ХОЛОДИЛЬНЫХ УСТАНОВОК"

Индикаторы утечки должны давать предупредительный си¬гнал в помещение, в котором постоянно дежурит персо¬нал, и включать вытяжную вентиляцию при концентрации аммиака более 500 мг/м (0,07%),
При достижении концентрации 1500 мг/м (0,21%) сигнализаторы аварийной концен-трации должны вык¬лючать электропитание всей холодильной установки и одновременно включать аварийную и вытяжную вентиля¬цию, светозвуковую сигнализацию и сирену типа ПВ-СС (или другого аналогичного типа), включать табло над входом в машинное (аппарат-ное) отделение, предупреж¬дая о загазованности помещения.

Назва: Re: техногенка
Відправлено: Jaostap від 16 Лютий 2012, 10:01:04
semitsvetka чи не могли б Ви поділитись вашим способом контролю витоків сірчаної кислоти? Буду вельми вдячним)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 16 Лютий 2012, 12:48:09
Пролив кислоты можно контролировать кондуктивным датчиком-реле уровня (мной использован NEK 3273 производитель фирма KOBOLD, представитель в Украине "ИНЕКС ГРУП", г.Харьков).Правда для него нужно продумать узел крепления.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Goldfinch від 16 Лютий 2012, 13:07:35
Это можно использовать в цистернах, а если нужно контролировать на складе где она храниться стеклянной таре? Каким способом можно контролировать утечку?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Roman3R від 16 Лютий 2012, 13:52:29
Каким способом можно контролировать утечку?
Газоанализатором .
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 16 Лютий 2012, 14:48:34
КАКИЕ ЦИСТЕРНЫ??????

 Кондуктивный датчик-реле уровня (вышеназванной марки)  ставится  на узле крепления грубо говоря возле ваших баков с кислотой(внизу на полу, на стене, НЕ на горловине цистерны). Принцип действия - кислота из-за нарушения целостности емкости(или бака) начинает вытекать из нее, равзливается по полу, там стоит датчик, который имеет два электрода, кислота - проводящая среда, образуется ток,  вследствие которого срабатывает реле датчика, замыкая контакт и передавая сигнал о сработке датчика.
Датчик сработал - пролив однозначно есть.

Если посмотреть его тех.описание (скинула бы с удовольствием, так наш админ на работе, дай БОг ему здоровья "успешно" переустановил систему, что данные утеряны), то даже по внешнему виду можно понять, что это датчик Не для установки на горловину цистерн.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 16 Лютий 2012, 15:00:38
Это можно использовать в цистернах, а если нужно контролировать на складе где она храниться стеклянной таре? Каким способом можно контролировать утечку?

Вы имеете в виду ПЕРЕливы кислоты из цистерны. А говорю именно о ПРОливах.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Jaostap від 17 Лютий 2012, 14:40:55
Знайшов ще одне вирішення проблеми по контролю витоків сірчаної кислоти.  Сигналізатор «САКС-1» виробництва ОАО «СоюзЦМА», дистрибютор в Україні НПК "Укрцветметавтоматика". Давачі встановлюються у вловлюючому піддоні,формує сигнал Тривога навіть при наявності олеуму.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito80 від 24 Лютий 2012, 10:49:01
Спасибо за ответы по аммиаку!
Назва: Re: техногенка
Відправлено: freerider від 12 Березень 2012, 10:03:50
Знайшов ще одне вирішення проблеми по контролю витоків сірчаної кислоти.  Сигналізатор «САКС-1» виробництва ОАО «СоюзЦМА», дистрибютор в Україні НПК "Укрцветметавтоматика". Давачі встановлюються у вловлюючому піддоні,формує сигнал Тривога навіть при наявності олеуму.

Только вот стоимость его не радует 180 тыс. без НДС  :'(
Может, что-то есть с более приемлемой стоимостью?
"Кондуктивный датчик-реле уровня" не подходит, в связи с тем, что емкости стоят на улице, замкнуть контакты можно и дождем.

И еще, подскажите предприятия занимающиеся проектировкой и монтажом АСРВО в Донецкой обл.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 14 Березень 2012, 16:44:06
А почему вы ищете только в Донецкой обл.? Наше предприятие находится в соседней области и мы с удовольствием Вам поможем!
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Goldfinch від 21 Березень 2012, 22:01:18
На чому базується система ранього виявлення надзвичайних ситуацій для дахів?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Карамель від 19 Квітень 2012, 13:03:39
Кто знает, на основании чего регламентируется состав сотрудников (должностей), которые должны быть на предприятии для осуществления проектирования систем раннего выявления ЧС и др. работ по техногенке. Или же поделитесь опытом из вашей практики? Спасибо заранее :-)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 23 Квітень 2012, 17:09:43
Не могу сказать насчет сотрудников. Но требования к организации, занимающейся проектированием комплексов АС РВО изложены в приказе  №37 МЧС Украины "Про застосування окремих пунктів Правил улаштування, експлуатації та технічного обслуговування систем раннього виявлення надзвичайних ситуацій та оповіщення людей у разі їх виникнення" от 22.06.2009г. (дополнение к приказу №288), дополнения к пунктам 6.2,6.4

До пунктів 6.2, 6.4

Основні вимоги до організацій, які здійснюють проектні, монтажні та пусконалагоджувальні роботи


Проектні, монтажні та пусконалагоджувальні роботи проводяться суб’єктами господарської діяльності, які, як правило, мають відповідну державну ліцензію на виконання:
внутрішніх інженерних мереж, систем і споруд:
електропостачання, електрообладнання;
автоматизації і КВП;
зв’язку, сигналізації, радіо, телебачення, інформаційних систем.
зовнішніх інженерних мереж, систем і споруд:
зв’язку, сигналізації, радіо, телебачення, інформаційних систем
технологічного устаткування:
зв’язку і комунікацій.
Цей перелік ліцензій не остаточний та може коригуватися з урахуванням специфіки та галузевих особливостей потенційно небезпечних об’єктів (далі – ПНО).
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mika_xud від 23 Квітень 2012, 22:28:24
Методичні рекомендації щодо розроблення розділу "Інженерно-технічні заходи цивільного захисту (цивільної оборони)" у складі проектної документації об'єктів
http://www.undicz.mns.gov.ua/files/docs/Method_recom_Engineering_CD.pdf (http://www.undicz.mns.gov.ua/files/docs/Method_recom_Engineering_CD.pdf)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Карамель від 04 Травень 2012, 15:25:11
Вот вспомнился мне вопросик по техногенке. Дорогие специалисты, скажите пожалуйста как решается вопрос по оповещению на предприятии. Например, передо мной генплан, определяемся с месторасположением опор, зданий и т.д. Применяем рупорные громкоговорители. Оповещение должно охватывать всю территорию предприятия? Или же толькр места скопления людей? Может подскажите, на какие норм док-ты ориентироваться при организации оповещения на открытых пространствах.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: sbal від 04 Травень 2012, 15:32:49
План ликвидации аварийной ситуации.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Карамель від 06 Травень 2012, 21:33:03
То что с ПЛАСом это понятно. Непонятно другое, если например радиусы в случае аварии выходят за пределы предприятия (а там предположим другое предприятие, или еще что-то), получается что за пределами должна работать система оповещения???? 
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Goldfinch від 06 Травень 2012, 22:14:07
Кто знает, на основании чего регламентируется состав сотрудников (должностей), которые должны быть на предприятии для осуществления проектирования систем раннего выявления ЧС и др. работ по техногенке. Или же поделитесь опытом из вашей практики? Спасибо заранее :-)
http://eom.com.ua/index.php?topic=10113.msg74762#msg74762 (http://eom.com.ua/index.php?topic=10113.msg74762#msg74762)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Jaostap від 07 Травень 2012, 09:47:30
Quote (selected)
То что с ПЛАСом это понятно. Непонятно другое, если например радиусы в случае аварии выходят за пределы предприятия (а там предположим другое предприятие, или еще что-то), получается что за пределами должна работать система оповещения???? 


Читаєм наказ №288. від 15.05.2006р.
7.7.6. Локальні системи оповіщення населення
7.7.6.1. Локальні системи оповіщення створюють на потенційно небезпечних об'єктах, зона ураження від яких у разі виникнення на них надзвичайної ситуації досягає заселених територій або інших підприємств, установ та організацій.
7.7.6.2. Територія, яку охоплюють локальні системи, визначають характером можливої аварії і повинна бути не менше ніж визначений розрахунком радіус зони ураження.
7.7.6.3. До складу локальної системи повинні входити:
-   абонентські радіоточки мережі радіомовлення та відомчі радіотрансляційні вузли;
-   вуличні гучномовці;
-   пристрої запуску електросирен та самі електросирени;
-   система централізованого виклику;
-   устаткування для зберігання заздалегідь записаних речових повідомлень та трансляції їх у разі необхідності;
-   інформаційні табло;
-   світлофори на дорогах.
7.7.6.4. Виробничі, службові та адміністративні приміщення підприємств, установ та організацій, а також будинки громадських організацій та установ, населені пункти, що перебувають у зоні ураження, обов'язково повинні мати мовні сповіщувачі локальних систем.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Карамель від 07 Травень 2012, 11:35:18
Quote (selected)
То что с ПЛАСом это понятно. Непонятно другое, если например радиусы в случае аварии выходят за пределы предприятия (а там предположим другое предприятие, или еще что-то), получается что за пределами должна работать система оповещения???? 


Читаєм наказ №288. від 15.05.2006р.
7.7.6. Локальні системи оповіщення населення
7.7.6.1. Локальні системи оповіщення створюють на потенційно небезпечних об'єктах, зона ураження від яких у разі виникнення на них надзвичайної ситуації досягає заселених територій або інших підприємств, установ та організацій.
7.7.6.2. Територія, яку охоплюють локальні системи, визначають характером можливої аварії і повинна бути не менше ніж визначений розрахунком радіус зони ураження.
7.7.6.3. До складу локальної системи повинні входити:
-   абонентські радіоточки мережі радіомовлення та відомчі радіотрансляційні вузли;
-   вуличні гучномовці;
-   пристрої запуску електросирен та самі електросирени;
-   система централізованого виклику;
-   устаткування для зберігання заздалегідь записаних речових повідомлень та трансляції їх у разі необхідності;
-   інформаційні табло;
-   світлофори на дорогах.
7.7.6.4. Виробничі, службові та адміністративні приміщення підприємств, установ та організацій, а також будинки громадських організацій та установ, населені пункти, що перебувають у зоні ураження, обов'язково повинні мати мовні сповіщувачі локальних систем.



Спасибо за ответ, наказ прочитала уже вдоль и поперек. Как быть в случае, якщо радіус зони уражнення складає (згідно ПЛАС) 1200 м. Т.е. вся территория должна быть оснащена оповещением (и соседние предприятия, и объекты)??? Подскажите, дорогие специалисты, как вообще это выглядит на практике? Спасибо заранее за ваши отклики и рекомендации.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 07 Травень 2012, 13:57:49
Первое что нужно сделать - ограничить въезд в радиус возможного поражения.Самый простой способ - установка информационного табло  с надписью типа СТОЙ!ОПАСНАЯ ЗОНА! (светодиодного возможно, тоесть надпись должна быть видна только когда оно включено). Далее необходимо проанализировать, что попадает в зону возможного поражения:
- здания, учреждения - оповещение можно произвести автодозвоном на моб.тел. руководящих сотрудников данных учреждений и предприятий ( а они уже в свою очередь пусть оповещают и эвакуируют свой персонал)
- населенные пункты, дома - тут уже дело обстоит сложнее. Но можно выкрутиться используя перехват проводной радиосвязи (почти никто такое радио не слушает, но оно есть и работает, а по другому как? К каждому в дверь звонить)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Jaostap від 07 Травень 2012, 14:24:50
Можна також використати сирени цивільного захисту, в них досить великий радіус озвучення. Причому на об’єктах категорії В вони переважно уже є встановлені.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Карамель від 07 Травень 2012, 16:28:16
Первое что нужно сделать - ограничить въезд в радиус возможного поражения.Самый простой способ - установка информационного табло  с надписью типа СТОЙ!ОПАСНАЯ ЗОНА! (светодиодного возможно, тоесть надпись должна быть видна только когда оно включено). Далее необходимо проанализировать, что попадает в зону возможного поражения:
- здания, учреждения - оповещение можно произвести автодозвоном на моб.тел. руководящих сотрудников данных учреждений и предприятий ( а они уже в свою очередь пусть оповещают и эвакуируют свой персонал)
- населенные пункты, дома - тут уже дело обстоит сложнее. Но можно выкрутиться используя перехват проводной радиосвязи (почти никто такое радио не слушает, но оно есть и работает, а по другому как? К каждому в дверь звонить)

Спасибо Вам за ответы, я еще имела в виду следующий момент, нужно ли в Проекте описывать и проектировать громкоговорители на расстоянии выходящем за пределы предприятия (согласно радиусам возможных поражений)?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: славик борік від 07 Травень 2012, 22:03:48
Добрий вечір шановні проектанти систем раннього виявлення надзвичайних ситуацій!!!  Хочу вас розчарувати і водночас порадувати. Які б ви рішення не приймали по тих чи інших питаннях, вони не будуть відповідати чинному законодавству, адже його фізично немає. Це те саме, що проектувати інвалідний візок для інвалідів-крачупороносів!!! Що це таке, як, звідки????? Ніхто не знає, але всі усердно і інтенсивно впроваджують дані системи на ПНО... Навіть в самому МНС вам ніхто не дасть чіткої відповіді по даному напрямку роботи. Щось якимось пунктом вбили в постанову КМ чи ЗУ і на тому все закінчилось!
Назва: Re: техногенка
Відправлено: semitsvetka від 08 Травень 2012, 09:56:44
Добрий вечір шановні проектанти систем раннього виявлення надзвичайних ситуацій!!!  Хочу вас розчарувати і водночас порадувати. Які б ви рішення не приймали по тих чи інших питаннях, вони не будуть відповідати чинному законодавству, адже його фізично немає. Це те саме, що проектувати інвалідний візок для інвалідів-крачупороносів!!! Що це таке, як, звідки????? Ніхто не знає, але всі усердно і інтенсивно впроваджують дані системи на ПНО... Навіть в самому МНС вам ніхто не дасть чіткої відповіді по даному напрямку роботи. Щось якимось пунктом вбили в постанову КМ чи ЗУ і на тому все закінчилось!

СОУ МНС  75.2-00013528-003:2011 - почитайте.
Внедряют данные системы предприятия по предписаниям территориальных органов Гостехногенбезопасности (Держтехногенбезпеки), так что Ваше сообщение адресуйте туда.
А здесь на форуме люди обсуждают конкретные вопросы, с которыми сталкиваются в процессе проектирования.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito80 від 25 Травень 2012, 10:54:23
Добрый день! Подскажите какими документами руководствоваться для оборудования подземного паркинга системой контроля загазованности (СО). Как размещать, какой радиус действия датчиков и т.п.

Заранее спасибо!
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Jaostap від 25 Травень 2012, 11:16:01
Радіуси дії датчиків і рекомендації по встановленнь є в паспортах самих датчиків, а по нормативці дивіться тут: ТУ ГАЗ-86, ВСН 64-86, Технічні вимоги та правила щодо застосування сигналізаторів довибухонебезпечних концентрацій паливних газів і мікроконцентрацій чадного газу у повітрі приміщень житлових будинків та громадських будинків і споруд.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Jaostap від 04 Вересень 2012, 16:09:44
Доброго дня.
Чи зустрічав хтось з форумчан норми в яких вказано тип кабеля який повинен використовуватись для організації оповіщення про надзвичайну ситуацію на обєкті?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito від 25 Жовтень 2013, 11:43:54
Появились ли какие-то новые документы, приказы, правила которыми нужно руководствоваться при проектировании СРОЧС? Или 288 приказ так и остается основным?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rga від 29 Жовтень 2013, 12:06:27
Появились ли какие-то новые документы, приказы, правила которыми нужно руководствоваться при проектировании СРОЧС? Или 288 приказ так и остается основным?

СОУ МНС 75.2-00013528-003:2011 ?
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1713 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1713)
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Sanuch від 29 Жовтень 2013, 12:46:07
СОУ МНС 75.2-00013528-003:2011
Интересная ситуация с этим стандартом сейчас. Данный стандарт - это стандарт организации Украины, т.е. стандарт МЧС. МЧС  уже нет, выходит и его СОУ и приказы не есть действующие, до замены их соответствующими приказами службы ГО МО Украиы. Может кто знает переутверждены они или нет?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: jr.SEmployee від 30 Жовтень 2013, 12:04:03
Доброго времени суток.
Подскажите, на основании каких документов нужно определять ежемесячные регламентные работы по техническому обслуживанию АСРВО?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rga від 30 Жовтень 2013, 15:41:20
Подскажите, на основании каких документов нужно определять ежемесячные регламентные работы по техническому обслуживанию АСРВО?
Паспорта на оборудование
Назва: Re: техногенка
Відправлено: ss від 08 Листопад 2013, 18:33:13
Доброго времени суток. Откликнитесь, кто реально проектировал АСРВО согласно требований СОУ МЧС 75.2-00013528-003:2011.
Назва: Re: техногенка
Відправлено: Mosquito від 30 Квітень 2015, 21:49:39
Здравствуйте!

А какой сейчас ДБН, стандарт, приказ является основополагающим для проектирования систем раннего обнаружения?
ДБН В.2.5-76:2014 уже утвержден? приказ 288 еще в силе?
Назва: Re: техногенка
Відправлено: rga від 05 Травень 2015, 12:17:23
приказ 288 еще в силе?

Типа, да: http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0785-06 (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0785-06)

ДБН В.2.5-76:2014 уже утвержден?

http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2793 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2793)
или здесь (сайт Минрегионбуда) http://www.minregion.gov.ua/attachments/files/bydivnitstvo/texnichne-regulyuvannya/normuvannja/DBN/2014/DBN_V.2.5-76.pdf (http://www.minregion.gov.ua/attachments/files/bydivnitstvo/texnichne-regulyuvannya/normuvannja/DBN/2014/DBN_V.2.5-76.pdf)
4-я страница
Назва: Re: техногенка
Відправлено: mosquito від 11 Травень 2015, 15:09:59
спасибо.