Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: ігор725 від 02 Травень 2018, 08:53:25

Назва: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: ігор725 від 02 Травень 2018, 08:53:25
добрий день, є будинок (з газом)) 4під по 15кв, 5пов, :1)чи правильний розрахунок(вибір кабелю) на підїзд 2100*15/660=48А, типу аввг5*25 і АВ 63А ? 
2) вибір запобіжників на ввідному рубильнику в будинку(при умові що ввідний кабель витримує) 1140*60/660=103А, типу ПН-2 на 125А ?
_2100 і 1140 вт вибирав з таблиці питомі розрахункові навантаження жител 1-го виду, 660в типу з формули в Р3ф=1,73*380*І...

я не проектант...розрахунок для себе, на майбутнє...
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 02 Травень 2018, 10:03:33
Забыл еще разделить на коэффициент мощности cos f по табл 3,6 ДБН В.2.5-23:
 0,96- для квартир с плитами на природном газе;
 0,92-            -"-  и с бытовыми кондиционерами
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: ігор725 від 02 Травень 2018, 10:48:40
ок, дякую! а якийсь запас, типу 20% (48А/0.96*1.2), рахують?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 02 Травень 2018, 11:14:09
ПУЕ розділ 3, глава 3.1: "3.1.9 Вибір апаратів захисту та їх характеристик потрібно виконувати після
визначення перерізів проводів і жил кабелів та розрахунку струмів КЗ.
За неможливості забезпечити вимоги 3.1.7-3.1.8 вибраними апаратами захисту­  треба змінити характеристики мережі та повторити вибір апаратів захисту.
3.1.14 Апарати захисту від струмів перевантаження повинні вимикати будь-який  струм  перевантаження  раніше,  ніж  такий  струм  може  викликати підвищення температури провідників,  небезпечне для ізоляції,  з ’єднань,  затискачів і навколишнього середовища.
Апарати захисту від струмів КЗ повинні вимикати будь-який струм КЗ раніше, ніж такий струм може викликати небезпеку внаслідок теплових і механічних дій на провідники та їх з ’єднання.
Провідники мережі треба вважати захищеними від надструмів у разі,  якщо живлення здійснюється від джерела енергії, максимальний струм якого не може перевищити допустимого тривалого струму провідників".
А також ВИБІР ЗАХИСТУ:
"3.1.30 Захист від струмів КЗ повинен забезпечувати найменший можливий час
вимкнення та вимоги селективності (див. 3.1.17)".
та "3.1.32  У розподільних мережах,  які захищають від струмів  перевантажень, провідники треба вибирати за найбільшою розрахунковою силою струму. Мережу можна вважати захищеною від струмів перевантажень, якщо одночасно виконано умови:
Ів < Іn<= Іz,                        (3.1)
І2<=k*Iz                      (3 . 2)
де  І в- найбільша розрахункова сила струму навантаження, А;
Іn - номінальна сила струму апарата захисту, А (для апаратів захисту з регу­льованими характеристиками номінальною силою струму є сила струму обраної уставки);
Іz - тривало допустима сила струму кабелю (проводу), А;
І2 - сила струму, яка забезпечує надійне спрацювання апарата захисту, А;
k -  коефіцієнт:
k =  1,45  - у разі  захисту мережі  плавкими запобіжниками;
k = 1,3 - у разі захисту мережі автоматичними вимикачами з тепловими розчіплювачами; 
к = 1,15 - у разі захисту мережі автоматичними вимикачами з електрон­ними розчіплювачами."
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: ігор725 від 02 Травень 2018, 11:32:37
якщо "дуже грубо" рахувати, як я описав вище, хоча б приблизо, получиться такі розрахунки?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 02 Травень 2018, 12:01:22
якщо "дуже грубо" рахувати, як я описав вище, хоча б приблизо, получиться такі розрахунки?

Если рассматривать установку водно-растределительного устройства ВРУ 1 (для электроприемников ІІІ категории электроснабжения) для жилого дома без встроенных помещений, с насосной хозпитьевого водопровода для 5 этажного дома (насосная установка с ЭД ~1,5кв),  с централизованным теплоснабжением, с сигнализацией загазованности, то предохранители на вводе ВРУ должны быть установлены ППН-35 Ів=160А.
Для более точного расчета нужны данные по установленному электрооборудованию.
На стояках квартир: ППН-33 Ів=80А; (Ів=(2,1х 15х1000/1,73х380х0,92) х 1,45=75,5А (80A).
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: ігор725 від 02 Травень 2018, 12:05:13
дякую!
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 02 Травень 2018, 13:23:21
(Ів=(2,1х 15х1000/1,73х380х0,92) х 1,45=75,5А (80A)

grossel, вы уверены что формулу 3.2 нужно нужно понимать именно так? Я например, понимаю эту формулу так: длительно допустимый ток кабеля должен быть на 1,15 (1,3, 1,45) больше уставки защитного аппарата.
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 02 Травень 2018, 15:20:33
Я например, понимаю эту формулу так: длительно допустимый ток кабеля должен быть на 1,15 (1,3, 1,45) больше уставки защитного аппарата.

А я эту формулу вообще понять не могу, Не понятно в первую очередь что такое I2
Quote (selected)
3.1 .4 У цій главі Правил використано та кі позначення:
....
І2 - сила струму, яка забезпечує надійне спрацювання апарата (пристрою) захисту і яку зазвичай приймають такою, що дорівнює:
- силі струму спрацьовування в разі заданого часу спрацьовування автома­ тичного вимикача;
- силі струму плавкої вставки запобіжника в разі заданого часу спрацьовування запобіжника.

каким должен быть заданий час спрацьовування запобіжника?
вот токовременные характеристики предохранителей
(http://electropole.ru/products_pictures/brem_srab_predohr_b.jpg)
допустимый ток АВВГ 5х25 - 69А (воздух), 105,8А (земля)
І2<= 100А (воздух); 153А (земля)
 предохранитель на 80А ток 100Ане отключит никогда (я так понимаю что речь идет о прокладке в земле), ток 153А отключит примерно через 1час (с выбором предохранителей у меня всегда были проблемы)
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 02 Травень 2018, 15:41:42
Сугор, дык наоборот, предохранитель - 80А, 80*1,45=116А. Длительно допустимый ток кабеля должен быть не ниже 116А для надежного перегорания предохранителя за время, известное только автору данного пункта ПУЕ.
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 02 Травень 2018, 16:00:31
CC19, так я и говорю, что ничего в этой формуле не понимаю. Формулу взяли из МЭК. Я так думаю, что все упирается в I2 и это не номинал предохранителя. Но как я говорил с предохранителями у меня проблемы.
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 02 Травень 2018, 16:27:10
Я больше в недоумении от этого пункта
Провідники мережі треба вважати захищеними від надструмів у разі,  якщо живлення здійснюється від джерела енергії, максимальний струм якого не може перевищити допустимого тривалого струму провідників"
Какой защитный аппарат ограничивает ток: на ТП, или на ВРУ? Логично что на ТП, так-что, теперь кабель проложенный в земле мы должны защищать от перегрузки автоматом на ТП, да еще и с учетом коэффициента 1,3 (1,15, 1,45)? =-0
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 02 Травень 2018, 18:52:51
CC19, хотел согласится, но как быть  с уравнением 3.1, где Іn<= Іz, то есть "номінальна сила струму апарата захисту, А (для апаратів захисту з регу­льованими характеристиками номінальною силою струму є сила струму обраної уставки) = тривало допустимій силі струму кабелю.
И зачем тогда нужно І2, если срабатывание определяется по токово-временной характеристике конкретного аппарата защиты за время согласно главы 1.7. Тут явно накрутили непонято-что. То есть выходит , что при перегрузе время срабатывания защиты ненормируется и может длится сколько угодно.
Тогда согласен, ваш вывод имеет под собой почву. Но отключение за какое время?
И насчет установки автоматических выключателей с комбинированным расцепителем на ТП, как тогда быть с п.5.2 ДБН В.2.5-23?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 02 Травень 2018, 23:15:30
Тут явно накрутили непонято-что. То есть выходит , что при перегрузе время срабатывания защиты ненормируется и может длится сколько угодно.
Тогда согласен, ваш вывод имеет под собой почву. Но отключение за какое время?
То что накрутили, это точно. А время...?, видать разработчики решили что оно нам не нужно, следуй строгим указаниям и все.

Пока-что формулы понимаю так: длительно допустимый ток кабеля должен быть больше (равно) уставки аппарата защиты (ф 3.1), если тебе нужна надежность (в каких то неведомых нам пределах), то бери коэф. запаса (ф 3.2).
И вы посмотрите внимательно на формулировку пункта:
3.1.32  У розподільних мережах,  які захищають від струмів  перевантажень, провідники треба вибирати за найбільшою розрахунковою силою струму. Мережу можна вважати захищеною від струмів перевантажень, якщо одночасно виконано умови
"Можна вважати" - это обязательное требование или нет? :)
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 03 Травень 2018, 09:05:04
Но ведь выбор сечения питающих кабелей по формуле 3.2 с применением коэффициентов в зависимости от защитного аппарата это фигня. А как быть с падением напряжения для протяженных линий, а так же c расчетом петли фаза-ноль при расчете срабатывания защиты?
Тем более, что п.3.1.9 "Вибір апаратів захисту та їх характеристик потрібно виконувати після визначення перерізів проводів і жил кабелів та розрахунку струмів КЗ.
За неможливості забезпечити вимоги 3.1.7-3.1.8 вибраними апаратами захисту треба змінити характеристики мережі та повторити вибір апаратів захисту".
Ладно, в рассматриваемом случае это никак не влияет на защиту от перегруза стояковых линий, по-скольку это распределительная линия и облэнерго ограничивает потребляемую мощность квартир 5 кВт (25А) и сечение кабеля будет выбираться по падению напряжения и току к.з в конце линии стояка, а расцепитель автомата по длительному току суммарных нагрузок с учетом коэффициента спроса. И эти коэффициенты п. 3.1.32 вряд ли в данном случае, что-то меняют.
Хотя в дальнейшем для одиночных электроприемников при расчете защиты, нужно пользоваться предыдущим ПУЭ, а единственное изменение это выбор кабеля. То есть если при расчете сечения жил по длительно допустимому току нагрузки, падению напряжения и расчету петли фаза-ноль срабатывания защиты, сечение кабеля по току меньше (например при защите присоединения предохранителями) чем 1,45 х Іz, то это сечение кабеля придется выбирать.

Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 03 Травень 2018, 09:42:33
Не буду утверждать, но мне кажется, что дело обстоит следующим образом:
(http://electricvdome.ru/images/avtomaticheskie-vyklyuchateli/xarakteristika-avtomata-3.jpg)
I2 - это 1,45 от номинала автомата, тогда, вроде все логично: к примеру, для ВВГ 5х25 допустимый ток 95А, для защиты этого кабеля нужно выбрать автомат который гарантировано отключится при токе 95х1,3=123,5А, чтобы автомат сработал при таком токе его номинал должен быть не более 85А, т.е. для защиты подойдет автомат не более 80А. Т.е. получается, что номинал автомата должен быть примерно на 10% меньше допустимого тока кабеля. Из выше сказанного получается что ВВГ5х10 нужно защищать автоматом 40А, 5х6 - 32А и т.д.
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 03 Травень 2018, 10:19:05
Вряд ли:
І2<=k*Iz                      (3 . 2)
І2 - сила струму, яка забезпечує надійне спрацювання апарата захисту, А
Іz - тривало допустима сила струму кабелю (проводу), А;
То есть это ток при котором надежно сработает защита, хотя непонятно зачем введен этот параметр если согласно формуле кабель, например с защитой предохранителями, будет постоянно перегружен на 1,45 длительно допустимого тока кабеля и не факт, что любой предохранитель надежно сработает при таком значении тока, а не согласно своей токово-временной характеристике.
Вводимый коэффициент 1,45 который вы рассматриваете, относится к предохранителям:
k =  1,45  - у разі  захисту мережі  плавкими запобіжниками;
k = 1,3 - у разі захисту мережі автоматичними вимикачами з тепловими розчіплювачами; 
к = 1,15 - у разі захисту мережі автоматичними вимикачами з електрон­ними розчіплювачами."
Тоже относится к защите автоматами. Вряд ли автомат с комбинированным расцепителем даже с характеристикой "В" надежно сработает когда-нибудь при коэффициенте 1,3.
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 03 Травень 2018, 10:20:04
То есть если при расчете сечения жил по длительно допустимому току нагрузки, падению напряжения и расчету петли фаза-ноль срабатывания защиты, сечение кабеля по току меньше (например при защите присоединения предохранителями) чем 1,45 х Іz, то это сечение кабеля придется выбирать.
grossel, не понял Вас, в чем проблема? Появилась просто дополнительная проверка. Для коротких участков цепи решающим будет 1,45 х Іz, для более длинных - падение напряжения и проверка по току однофазного К.З.
Сугор, да вроде-бы логика есть, ну как мне быть в данном примере, с учетом нынешних реалий?

Пром здание, автомат на ГРЩ - 200А, автомат на ТП - 250А. Между ними кабель в земле 50м. Раньше, с учетом того что "внешние" кабели не нужно было защищать от перегруза, я мог выбрать кабель АВБбШв-4х95 (212А). А теперь 250*1,3=325А, так что брать АВБбШв-4х240 (355А). ? =-0 Или я что-то не так понимаю??
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 03 Травень 2018, 10:25:36
CC19, да вроде бы никто не требует защищать кабель в земле от перегруза. Нужно только учесть что отключение при к.з. должно произойти не позже 5с и из этих соображений выбрать номинал автомата на ТП
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 03 Травень 2018, 10:31:26
Вопрос. Если п. 3.1.32 касается только выбора в редких случаях кабеля небольшой длины, зачем тогда убрали из ПУЭ п.3.1.11? Смысл в чем?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 03 Травень 2018, 10:42:13
зачем тогда убрали из ПУЭ п.3.1.11? Смысл в чем?
grossel, а напомните о чем был этот пункт?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 03 Травень 2018, 10:50:20
grossel, а напомните о чем был этот пункт?

ПУЭ 3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует
выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по
отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах
гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
- 80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки 
автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий
расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и
аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, 
прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных
предприятий, допускается 100%;
- 100% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки 
автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий
расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;
- 100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя
с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от
наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;
- 100% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с 
регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с 
поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией;
- 125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с 
регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной
изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.

Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 03 Травень 2018, 11:11:15
grossel, ну так его заменили на 3.1.32. Не знаю чем отличаются характеристики советских автоматов от современных, но скорее всего изменения в выборе защитных аппаратов связано именно с этим. требования по защите от перегруза стали жестче, если раньше номинал автомата должен был быть не более 100% от допустимого тока кабеля, то сейчас нужно считать и после расчетов получить примерно 90% от допустимого тока кабеля. Тоже самое было с защитой от к.з. раньше было что для защиты от к.з. ток кз должен был превышать номинал автомата более чем в 3 раза, сейчас этот параметр привязан к характеристике автомата
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 03 Травень 2018, 11:36:38
CC19, да вроде бы никто не требует защищать кабель в земле от перегруза.

Если бы ты смог мне это доказать, был бы очень тебе благодарен  beer. Пока что вижу
Провідники мережі треба вважати захищеними від надструмів у разі,  якщо живлення здійснюється від джерела енергії, максимальний струм якого не може перевищити допустимого тривалого струму провідників
и понимаю, что ограничить ток в защищаемом проводнике может только автомат на ТП
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 03 Травень 2018, 12:01:37
Если бы ты смог мне это доказать,
Похоже я ошибся, не заметил, что из ПУЭ убрали пункт в котором указывалось что должно защищаться от перегруза (и наружные сети туда не входили), теперь же:
Quote (selected)
3.1.29 Електричні мережі повинні бути захищеними від надструмів. Кабельні лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням.
Но, с другой стороны - п.3.1.32 относится к распределительным сетям, а у тебя питающие.... как тут быть - непонятно
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Makros від 03 Травень 2018, 16:22:38
Но, с другой стороны - п.3.1.32 относится к распределительным сетям, а у тебя питающие.... как тут быть - непонятно
Так это она и есть согласно 3.1.3
розподільна електрична мережа
Низьковольтна електрична мережа, яка складається з джерел живлення і ліній електропередавання та призначена для живлення електроустановок будівель та інших низьковольтних електроустановок [1].
У такій мережі можна виділити:
- живильні (розподільні) кола, від яких отримують живлення розподільні пристрої (пункти, щити, щитки) в будинках, будівлях і спорудах;
- групові (кінцеві) кола, які є частиною розподільної мережі від розподільних пристроїв (пунктів, щитів, щитків) до електроприймачів та розеток
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 03 Травень 2018, 17:05:57
Так это она и есть согласно 3.1.3
о как закрутили
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: grossel від 03 Травень 2018, 19:44:23
Цитата: Сугор от Сегодня в 10:25:36
CC19, да вроде бы никто не требует защищать кабель в земле от перегруза.

Если бы ты смог мне это доказать, был бы очень тебе благодарен

ДБН В.2.5-23:2010 п.5.2 "Сети  питания  от  подстанций  до  ВУ,  ВРУ,  ГРЩ  должны  быть
защищены только от токов КЗ (защита от перегрузки не требуется).
ВУ, ВРУ, ГРЩ, РП должны проверяться по режиму КЗ в соответствии с главой 1.4 ПУЭ.
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 03 Травень 2018, 20:21:52
ДБН В.2.5-23:2010 п.5.2 "Сети  питания  от  подстанций  до  ВУ,  ВРУ,  ГРЩ  должны  быть
защищены только от токов КЗ (защита от перегрузки не требуется).
Ну, значит на лицо явное противоречие требований, ПУЭ требует защищать от перегруза, а ДБН - нет. Остается еще пункт ПУЭ
Quote (selected)
3.1 .36 У мережах (за винятком вибухо- і пожежонебезпечних зон) апарати захисту від перевантаження дозволено не встановлювати:
...
- на ділянках, де не може протікати струм перевантаження за умови, що ділянку захищено від струмів КЗ відповідно до 3.1.30;
...
Но при наличии "восьмерки" на вводе во ВРУ этот пункт, я думаю, работать не будет
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 03 Травень 2018, 20:53:13
ДБН В.2.5-23:2010 п.5.2 "Сети  питания  от  подстанций  до  ВУ,  ВРУ,  ГРЩ  должны  быть
защищены только от токов КЗ (защита от перегрузки не требуется).
ВУ, ВРУ, ГРЩ, РП должны проверяться по режиму КЗ в соответствии с главой 1.4 ПУЭ.
Ну с жилыми зданиями понятно, есть лазейка, я говорю про промышленность.?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: my_move від 03 Травень 2018, 21:43:51
Не розумію, що поганого в тому, що мережі дозволили захищати від перевантаження?
Погано що рекомендації пункту 3.1.32 не зкорельовано з пунктами 1.3.16 та 1.3.17, а так захист від перевантаження - як ідея - це добре.
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 03 Травень 2018, 22:00:39
my_move, ну вот же пример конкретный:
Пром здание, автомат на ГРЩ - 200А, автомат на ТП - 250А. Между ними кабель в земле 50м. Раньше, с учетом того что "внешние" кабели не нужно было защищать от перегруза, я мог выбрать кабель АВБбШв-4х95 (212А). А теперь 250*1,3=325А, так что брать АВБбШв-4х240 (355А). ?  Или я что-то не так понимаю??
По уму, для надежной селективности, автомат на ТП должен быть выше на 2 ступени, чем автомат в распред.устройстве. И раньше, завышение уставки автомата для обеспечения селективности, не было основанием для завышение сечения кабеля, только проверка на однофазное К.З. (сейчас говорю о внешних сетях). Теперь, с выходом новой редакции гл.3.1, я не понимаю как мне выбирать сечение кабеля :wall: :wall:
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Muta від 03 Травень 2018, 23:15:17
Ну с жилыми зданиями понятно, есть лазейка, я говорю про промышленность.?
Які можуть бути лазівки ...
Quote (selected)
3.1.29 Електричні мережі повинні бути захищеними від надструмів. Кабельні лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням.

Термін "кабельна лінія електропередач"  розповсюджується на любий кабель розподільної мережі? Чи на якісь специфічні? Хіба якщо довести, що
Quote (selected)
- на ділянках, де не може протікати струм перевантаження за умови, що ділянку захищено від струмів КЗ відповідно до 3.1.30;
, то з'являється лазівка
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 04 Травень 2018, 10:05:03
По уму, для надежной селективности, автомат на ТП должен быть выше на 2 ступени, чем автомат в распред.устройстве.

CC19, пожалуй не соглашусь
Quote (selected)
3.1.17 Для забезпечення селективності пристрої захисту від струму КЗ треба вибирати таким чином, щоб струм КЗ, який виникає у будь-якому колі цієї мережі, можна було вимикати пристроєм захисту в колі, в якому виникло пошкодження, без будь-якої дії на інші кола мережі.

Как по мне этот пункт не требует селективности между аппаратом в конце КЛ и в начале, селективность должна быть между автоматом отходящей линии и автоматом на вводе. Автомат на вводе в щит не защищает кабель от к.з. его, в лучшем случае, можно рассматривать как защиту от перегруза. А судя из требований этого пункта селективность рассматривается только при защите от к.з.
Или я что-то не так понимаю??

Не знаю какого производителя ты выбрал, нужно смотреть токовременные характеристики
(http://vse-e.com/uploads/va-88-harackter-37.jpg?1513587328208)
Если брать по этой характеристики, то номинал автомата должен быть просто меньше допустимого тока кабеля. Алюминий 4х95 немного не дотягивает, нужно брать 4х120. С другой стороны, если в щите нет "восьмерки" т.е. нет возможности 2 секции подключить к одной КЛ, а на вводе стоит автомат на 200А, то именно он будет защищать от перегруза и тогда можно брать 4х95
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 04 Травень 2018, 11:11:56
По уму, для надежной селективности, автомат на ТП должен быть выше на 2 ступени, чем автомат в распред.устройстве.
CC19, пожалуй не соглашусь
Это не догма. Так меня учили в институте, также видел подобную информацию, кажись, в Шнайдере. Идеально - это накладывать время-токовые характеристики.
Как по мне этот пункт не требует селективности между аппаратом в конце КЛ и в начале
Одно дело, когда эти автоматы находятся в непосредственной близости, и совсем другою, когда один автомат в ТП (на балансе Обла), а другой в ГРЩ у заказчика. В прочем - это БАЯН!
Если брать по этой характеристики, то номинал автомата должен быть просто меньше допустимого тока кабеля.
Почему про коэффициент 1,3 забыл?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 04 Травень 2018, 11:40:01
Почему про коэффициент 1,3 забыл?
Не забыл. просто у того автомата характеристику которого я привел I2=In*1.3, если в "горячем" состоянии то немного меньше, у других автоматов может быть по другому. Из этого получается что
I2<=1,3хІд
Inх1,3<=1,3хІд
In<=Ід
один автомат в ТП (на балансе Обла), а другой в ГРЩ у заказчика
Если будет к.з. в кабеле, то автомат заказчика на него ни как не отреагирует. А если будет перегруз, то, по идее автомат 200А должен сработать раньше чем 250А на ТП, впрочем нужно сравнивать характеристики автоматов. Если "приложить" данную характеристику к автоматам 200 и 250А, то получится, что для 200А І2= 200х1,3=260А. А 260А для автомата 250А это 1,04 (перегруз 4%) согласно характеристике при таком перегрузе автомат не должен сработает никогда. Если же брать на оборот то для 250А І2= 200х1,3=325А (ремя срабатывания 40-300с), для автомата 200А это будет перегруз 1,625 (время срабатывания- 15-70с) есть небольшое перекрытие, но если автоматы с регулируемыми уставками, то можно попробовать настроить
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 04 Травень 2018, 14:12:37
I2=In*1.3
Что это еще за формула? , и пожалуйста, никакой отсебятины, только с ссылками на нормы :) beer
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 04 Травень 2018, 14:29:46
только с ссылками на нормы

ДСТУ 3025—95 (возможно есть и более новые)
https://www.avtomats.com.ua/uploads/files/public-folder/GOST/DSTU_3025-95.pdf (https://www.avtomats.com.ua/uploads/files/public-folder/GOST/DSTU_3025-95.pdf)
Quote (selected)
2.3.14.9. не должны срабатывать в течение времени менее Т, указанного в табл. 8, при начале отсчета от холодного состояния при токе 1,05 Iн расцепителя;
2.3.14.10. должны срабатывать при токе 1,3 Iн расцепителя в течение времени менее Т, указанного в табл. 8, при начале отсчета от нагретого состояния током 1,05 Iн расцепителя в течение 1 ч для выключателей на номинальные токи до 63 А и в течение 2 ч — для выключателей на номинальные токи свыше 63 А.

Есть российский ГОСТ http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50031-2012 (http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50031-2012) он поновее и есть ссылка на МЭК
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 04 Травень 2018, 14:46:20
Сугор, спасибо, я изначально подошел не с той стороны. Т.е. для автомата с тепловым расцепителем, формула 3.2 не имеет никакого смысла.?
А что там с 1,45 для предохранителей, и 1,15 для автоматов с электронными расцепителями, это тот же ток при котором, они отключаться за время Т (1 или 2 часа)?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: Сугор від 04 Травень 2018, 14:53:04
CC19, на счет предохранителей - не знаю, сейчас есть разные типы предохранителей по быстродействию и там нужно смотреть характеристики, в общем предики - это выше моего развития. А на счет электронных расцепителей там тоже, наверное, нужно смотреть конкретные характеристики связаные с настройками. Да и с модульными не все так просто
(http://energotradeperm.ru/assets/img/products/Nizkovoltnoe%20oborudovanie/3.jpg)
вот у этих другой порог срабатывания 1,45In
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: my_move від 06 Травень 2018, 08:15:03
ну вот же пример конкретный
Пром здание, автомат на ГРЩ - 200А, автомат на ТП - 250А. Между ними кабель в земле 50м. Раньше, с учетом того что "внешние" кабели не нужно было защищать от перегруза, я мог выбрать кабель АВБбШв-4х95 (212А). А теперь 250*1,3=325А, так что брать АВБбШв-4х240 (355А). ?  Или я что-то не так понимаю??
А навіщо було множити номінал автоматичного вимикача на ТП 250 А на 1,3? Чому б не помножити на 1,3 допустимий струм кабеля: 212*1,3 = 275,6 А? А потім не встановити на ТП автоматичний вимикач 315 А з налаштуванням теплового захисту kт= 0,8: Іт= І2= 315*0,8 = 252 А? І не отримати І2<k*Iz (252<275,6)?
Назва: Re: ввідний кабель на підїзд, правильний розрахунок?
Відправлено: CC19 від 07 Травень 2018, 09:11:46
А навіщо було множити номінал автоматичного вимикача на ТП 250 А на 1,3?
Тупонул.
Чому б не помножити на 1,3 допустимий струм кабеля: 212*1,3 = 275,6 А? А потім не встановити на ТП автоматичний вимикач 315 А з налаштуванням теплового захисту kт= 0,8: Іт= І2= 315*0,8 = 252 А? І не отримати І2<k*Iz (252<275,6)?
252A это Іn, а не І2. I2=In*1.3, см. выше ответ Сугора