Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: BASIK від 30 Квітень 2014, 11:48:02

Назва: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: BASIK від 30 Квітень 2014, 11:48:02
Попытался найти у нас, в Украине, кабели сертифицированные с крепежом от «BAKS» и не смог…
Обращался к дистрибьюторами "BAKS" в Украине… Их ответ меня очень огорчил…

Похоже, что на данный момент, в Украине, нет кабелей(Е30…за вменяемую цену) сертифицированных с крепежом типа OZO, OSZO, OZMO и крепежом типа UDF, UEF.

Ранее такой сертификат был у «ТФ-Кабель». Закончился срок действия его в марте сего года. Сейчас они его не продлили. И продлевать не собираются! В их новом сертификате присутствуют только лотки от «BAKS».

Крепёж UDF есть в сертификате с кабелем « Zaklady Kablowe Bitner”(этот сертификат есть на  сайте "BAKS"), но на рынке Украины есть только данные кабели огнестойкостью Е90… Цена их, соответственно, выше чем кабелей огнестойкостью Е30.
Крепёж OZO, OSZO, OZMO, UDF, UEF я закладывал в свои проекты по системам пожарной безопасности.

Сейчас я в...растерянности :). Мне нечем заменить данный крепёж (OZO, OSZO, OZMO,  UDF, UEF). Лотки не подходят ни по цене ни по логике(для одного или двух огнестойких кабелей(сечением 0,5-1,5мм) не правильно прокладывать лоток.

Пока что я написал письмо производителю(BAKS) крепежа OZO, OSZO, OZMO,  UDF, UEF с просьбой поспособствовать сертификации в Украине данного крепежа с кабелями(Е30) типа JE-H(St)H и NHXH(2х1,5; 3х1,5) производства Польши, Украины, Турции...
Жду ответа...

Помогите, коллеги.  Подскажите у кого из продавцов/производителей в Украине ещё есть сертифицированный с кабелями  крепёж(за вменяемые деньги) для крепления одиночных/нескольких  кабелей типа OZO, OSZO, OZMO, UDF, UEF с кабелями(турецкими, польскими, украинскими)  типа JE-H(St)H и NHXH(2х1,5; 3х1,5) огнестойкостью Е30(огнестойкость линии Р30) на территории Украины.

Заранее благодарен за помощь.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Andreus47 від 30 Квітень 2014, 12:01:49
Если я вас правильно понял, то вы ищите систему:

кабеленесущая система + проводка + система крепления, которая протестированна на конкретном оборудовании и сертифицирована иностранной организацией?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: BASIK від 30 Квітень 2014, 12:46:21
Я ищу кабели (за вменяемую цену...Украинские, польские, Турецкие...) сертифицированные в Украине с крепежом(не лотком) типа(смотрите выше) или аналог для создания кабельной линии огнестойкостью Р30.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Andreus47 від 30 Квітень 2014, 16:14:57
Какому украинскому стандарту должен соответствовать данный вид продукции?



 
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: grossel від 30 Квітень 2014, 17:08:43
Есть украинские, Скоба 732 для крепления огнестойкого кабеля Е30. Позвоните на фирмы:
 1) ООО "Диэлектрик тест" г.Бровары, тел.(067)547-21-57
 2) ООО "Кабельные системы" г.Харьков, тел.(057)766-62-79.
Раз они занимаются крепежом огнестойких кабелей, значит должен быть сертификат. Стоимость по памяти, упаковка (100 шт.) -470грн и выше, в зависимости от диаметра.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: BASIK від 05 Травень 2014, 14:55:09
Спасибо, Grossel. Во время моего поиска замены крепежу от "BAKS" я тоже натолкнулся на данных продавцов огнестойкого крепежа(типа Скоба 732 ) от "OBO Bettermann". Данный крепёж значительно дороже чем Баксовский...Кабели которые в сертификате, от "Интеркабель", тоже гораздо дороже средних цен... да и серитфикат я пока видел на данный крепёж только с "силовыми кабелями  типа NHXH.
Пока "плотно"пообщаться с представителями данных компаний и задать "уточняющие" вопросы мне не удалось. В Харькове не брали трубку :) В Броварах пообещали перезвонить... Жду :)

Буду всё же надеяться что кто-то из производителей огнестойких кабелей заинтересуется отсутствием на рынке Украины сертифицированных огнестойких кабелей с очень удобным, относительно недорогим крепежом(UDF,UEF, OZO, OSZO, KSA и т.д.) от "BAKS".
Если кто-либо из вас, коллеги, "надыбает" :) информацию о сертификации огнестойких (линий)кабелей в Украине с крепежом от "BAKS"(не лотки!) прошу сообщить. Я со своейЗаранее благодарен за помощь.

Я как могу поднимаю данный вопрос...Обзваниваю продавцов огнестойкого крепежа, кабелей...Озвучиваю им эту проблему. Надеюсь что и вы, коллеги- проектировщики поможете "додавить"производителей/продавцов" кабелей огнестойких в Украине, чтобы кто-то из них таки нашёл деньги на сертификацию "своих" кабелей с так иногда необходиимым нам недорогим и удобным огнестойким крепежом.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: grossel від 05 Травень 2014, 15:36:24
Должен быть сертификат в ООО "Эней" г.Киев.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 05 Травень 2014, 17:02:42
BASIK,  это очень похвально, что Вы хотите и пытаетесь делать все правильно. Но не даром был задан вопрос, постом выше - а какому стандарту должны соответствовать огнестойкие крепежи? Вам же известно, что стандарта с методикой по испытанию сохранения целостности крепежа для кабелей, в условиях СТР, на Украине НЕТ!!! И пока будут лотки, лестницы, крепежи толщтной металла в 0,7 мм - так и будет. В Европе, есть единый и общепринятый стандарт для испытания сей хреновины - DIN 4102. У нас же, ДСТУ определяет только целостность электрической цепи, то есть КАБЕЛЯ и КОРОБКИ, если такая имеется!!!!!!!!!!!!!!! Почему, когда обсуждали дополнения к ДБН-56, это дело вычеркнули напрочь?..... Вам действительно нужна "бумажка" для отчетности - да любые испытания кабеля не могли быть без крепежей. Нет сертификата - запросите протоколы испытаний, там описываются все компоненты кабельной линии. Где такой документ, что требует только сертификат? В ДБН сказано, что должны соответветствовать требованиям.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: BASIK від 06 Травень 2014, 11:44:41
Спасибо, Grossel, за "наводку". Буду пока закладывать в проекты, где есть необходимость в прокладке одного/нескольких огнестойких кабелей в небольшом количестве, кабели от "Эней". Хоть у них они не самые дешёвые, но есть необходимые мне, как проектировщику, сертификаты с крепежом от "Baks". Единственный момент, который расстраивает, это срок действия данных сертификатов до конца июля сего года... Но будем оптимистами :)

Получил информацию(сертификаты на кабель, прайс на крепёж, огнестойкие коробки) от продавца крепежа огнестойкого (скоба 732, 733 и др.) производства "Obo Betternann". В присланных мне сертификатах на кабель от продавца кабеля и данного крепежа... нет в "Додатках" данного крепежа...есть только лотки турецкие и производства ДКС. И кабеля на складах у данного продавца очень ограниченное кол-во... и при при отсутствии кабеля на складе в Украине и заказе данного кабеля со склада в Германии... заявка должна быть от километра...
 
Что касается действующих у нас в Украине нормативов по пожбезопасности... и их требований - "всем" "всё" понятно... :)

Если узнаю что у кого-то из поставщиков в Украине появился "хороший" сертификат на огнестойкие кабели - обязательно сообщу коллегам на форуме.

Спасибо всем за помощь.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 07 Травень 2014, 09:55:12
Спасибо, Grossel, за "наводку".
А какой сайт у Энея? Что-то Гугл выдает нерабочие ссылки...  :(
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Травень 2014, 10:41:37
rga,  сайт тот же, но полетел сервер. http://www.eney.kiev.ua/ (http://www.eney.kiev.ua/)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30... Ау, Где ты есть :)
Відправлено: BASIK від 27 Травень 2016, 12:23:10
Добрый день, коллеги.

В 2014 году я создал новую тему. Вот её текст

"Попытался найти у нас, в Украине, кабели сертифицированные с крепежом от «BAKS» и не смог…
Обращался к дистрибьюторами "BAKS" в Украине… Их ответ меня очень огорчил…

Похоже, что на данный момент, в Украине, нет кабелей(Е30…за вменяемую цену) сертифицированных с крепежом типа OZO, OSZO, OZMO и крепежом типа UDF, UEF.

Ранее такой сертификат был у «ТФ-Кабель». Закончился срок действия его в марте сего года. Сейчас они его не продлили. И продлевать не собираются! В их новом сертификате присутствуют только лотки от «BAKS».

Крепёж UDF есть в сертификате с кабелем « Zaklady Kablowe Bitner”(этот сертификат есть на  сайте "BAKS"), но на рынке Украины есть только данные кабели огнестойкостью Е90… Цена их, соответственно, выше чем кабелей огнестойкостью Е30.
Крепёж OZO, OSZO, OZMO, UDF, UEF я закладывал в свои проекты по системам пожарной безопасности.

Сейчас я в...растерянности :). Мне нечем заменить данный крепёж (OZO, OSZO, OZMO,  UDF, UEF). Лотки не подходят ни по цене ни по логике(для одного или двух огнестойких кабелей(сечением 0,5-1,5мм) не правильно прокладывать лоток.

Пока что я написал письмо производителю(BAKS) крепежа OZO, OSZO, OZMO,  UDF, UEF с просьбой поспособствовать сертификации в Украине данного крепежа с кабелями(Е30) типа JE-H(St)H и NHXH(2х1,5; 3х1,5) производства Польши, Украины, Турции...
Жду ответа...

Помогите, коллеги.  Подскажите у кого из продавцов/производителей в Украине ещё есть сертифицированный с кабелями  крепёж(за вменяемые деньги) для крепления одиночных/нескольких  кабелей типа OZO, OSZO, OZMO, UDF, UEF с кабелями(турецкими, польскими, украинскими)  типа JE-H(St)H и NHXH(2х1,5; 3х1,5) огнестойкостью Е30(огнестойкость линии Р30) на территории Украины.

Заранее благодарен за помощь."

Проблема выбора крепежа и кабеля не только не улучшилась с тех  пор а значительно усугубилась.
Прошу вашей помощи. Письмо очередное представителям BAKS я написал...Жду ответа :)

Вопрос к вам, коллеги, тот же что и два года назад... Подскажите у кого из продавцов/производителей в Украине на данный момент есть сертифицированный с кабелями  крепёж(за вменяемые деньги) для крепления одиночных/нескольких  кабелей типа OZO, OSZO, OZMO, UDF, UEF с кабелями(турецкими, польскими, украинскими)  типа JE-H(St)H и NHXH(2х1,5; 3х1,5) огнестойкостью Е30(огнестойкость линии Р30) на территории Украины.

Заранее благодарен всем за помощь.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Osenniy від 06 Червень 2016, 12:56:15
BASIK, могу предложить решение, которое меня очень выручило при проектировании вертикального участка линий питания установок противопожарного назначения в одной из высоток Киева. Суть в чем, вертикальные участки с кабелем класса Р90 крепил при помощи С-обр. профиля и специализированных держателей BHP (производства ДКС- Украина). Правда в моем случае речь шла о кабеле Р90 с минимальным диаметром 25мм, но есть такие держатели на кабель с меньшим диаметром. Примечательно, что это решение имеет действующий сертификат.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 06 Червень 2016, 13:03:10
Osenniy, извините, но я так и не понял, а в чем особенность этого крепления? это базовое, типовое, для всех производителей кабеленесущих систем....
Конкретный вопрос - а как и сколько вы сделали поворотов при вертикальном монтаже? И чем Вы руководствовались?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: BASIK від 06 Червень 2016, 14:20:53
...Ответа на данный вопрос пока нет...к сожалению :) Представители BAKS тоже не удосужились ответить на моё письмо.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Osenniy від 06 Червень 2016, 14:29:46
Osenniy, извините, но я так и не понял, а в чем особенность этого крепления? это базовое, типовое, для всех производителей кабеленесущих систем....
Конкретный вопрос - а как и сколько вы сделали поворотов при вертикальном монтаже? И чем Вы руководствовались?
Собственно претензий на уникальност описанного выше решения, в моем сообщении не прозвучало и не могло прозвучать, тем боле от BASIKа был запрос на вариант крепления  которые имеют отечественный сертификат Р90 (подчеркиваю Р90 а не Е90) и вменяемую стоимость, на который я дал ответ.
По поводу монтажа, в обоих плоскостях крепление производилось с шагом 50см, по факту на линии было 2 угла поворота в местах сопряжения с горизонтальными участками трасс. А так как в ДСТУ Б В.1.1-11:2005 конкретные требования к монтажу кабельных трасс, точнее к расстановке креплений, отсутствуют - мною были запрошены данные из протокола испытаний огнестойкости КЛ, на основании которых и принимал решение.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2016, 09:16:15
По поводу монтажа, в обоих плоскостях крепление производилось с шагом 50см, по факту на линии было 2 угла поворота в местах сопряжения с горизонтальными участками трасс. А так как в ДСТУ Б В.1.1-11:2005 конкретные требования к монтажу кабельных трасс, точнее к расстановке креплений, отсутствуют - мною были запрошены данные из протокола испытаний огнестойкости КЛ, на основании которых и принимал решение.
ДСТУ Б В.1.1-11:2005 и не должно это определять и устанавливать - его задача определить степень огнестойкости.
Я не спроста задал вопрос по этой теме - крепление огнестойкого кабеля при вертикальной прокладке. Я знаю два метода ли способа: то ли разгрузить нагрузку дополнительными изгибами, то ли огнеупорными перегородками. Как Вы поступили?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Osenniy від 07 Червень 2016, 09:42:51
Закладывал огнестойкие перегородки из минераловатных плит, дополнительные изгибы не предусматривались
Хотя, наверное, это хорошее решение, как-то не задумывался над тем, что такая мера увеличивает надежность вертикальных участков огнестойких кабельных линий. В моем понимании, наоборот, надежность оной снижается пропорционально увеличению поворотов кабеля.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: iop від 29 Червень 2016, 12:31:17
А европейский сертификат действует на территории Украины?
Например тот же BAKS http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/08/Certyfikat-Zgodno%C5%9Bci-E-90-Nr.2884-2013-Zamocowania-wydany-przez-CNBOP.pdf (http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/08/Certyfikat-Zgodno%C5%9Bci-E-90-Nr.2884-2013-Zamocowania-wydany-przez-CNBOP.pdf)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 29 Червень 2016, 13:11:52
А европейский сертификат действует на территории Украины?

Если он признан органом сертификации
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0407-97 (http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0407-97)
Правила обов'язкової сертифікації продукції протипожежного призначення
4.9. Визнання сертифікатів відповідності, що видані органами із сертифікації інших країн
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: iop від 29 Червень 2016, 13:49:14
А европейский сертификат действует на территории Украины?

Если он признан органом сертификации
[url]http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0407-97[/url] ([url]http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0407-97[/url])
Правила обов'язкової сертифікації продукції протипожежного призначення
4.9. Визнання сертифікатів відповідності, що видані органами із сертифікації інших країн


А можно где-то в реестре посмотреть свидетельства о признании, или только запрос/звонок?


...Ответа на данный вопрос пока нет...к сожалению :) Представители BAKS тоже не удосужились ответить на моё письмо.

http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/08/Certyfikat-dopuszczaj%C4%85cy-do-sprzeda%C5%BCy-zespo%C5%82y-kablowe-E-90-firmy-BAKS-z-kablami.pdf (http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/08/Certyfikat-dopuszczaj%C4%85cy-do-sprzeda%C5%BCy-zespo%C5%82y-kablowe-E-90-firmy-BAKS-z-kablami.pdf) только до мая 2016, и кто поставщик..И есть UDF, а анкер? Вот в польском сертификате указаны анкера под держатели

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 29 Червень 2016, 17:26:45
А можно где-то в реестре посмотреть свидетельства о признании, или только запрос/звонок?
Насколько я знаю, это точно такой же сертификат, просто выданный на основании наличия иностранного сертификата. Причем, наши признают не любые иностранные сертификаты, а из определенного списка. Например, VdS уважают везде, и у нас тоже.
И если на сайте выложен только иностранный сертификат, то скорее всего, нашего нет.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 29 Червень 2016, 17:32:43
Например тот же BAKS [url]http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/08/Certyfikat-Zgodno%C5%9Bci-E-90-Nr.2884-2013-Zamocowania-wydany-przez-CNBOP.pdf[/url] ([url]http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/08/Certyfikat-Zgodno%C5%9Bci-E-90-Nr.2884-2013-Zamocowania-wydany-przez-CNBOP.pdf[/url])

К слову, у меня Мозилла показывает чистые листы в количестве 3 по этой ссылке?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 30 Червень 2016, 10:01:57
А можно где-то в реестре посмотреть свидетельства о признании, или только запрос/звонок?
Насколько я знаю, это точно такой же сертификат, просто выданный на основании наличия иностранного сертификата. Причем, наши признают не любые иностранные сертификаты, а из определенного списка. Например, VdS уважают везде, и у нас тоже.
И если на сайте выложен только иностранный сертификат, то скорее всего, нашего нет.
для того, чтобы выдать на основе европейского сертификата наш УкрСЕПРОвский, к тому же на "Обязательную сертификацию", нужно не только признание Органа по сертификации, но и аккредитацию лаборатории. У нас этого пока нет (а может уже и есть, но не знаю). Как выходили из ситуации. Например, по оценке  огнестойкости - специалисты украинской лаборатории выезжали на периодические испытания в Европу и освидетельствовали полученные результаты, но потом выдавали все равно свой Протокол, который служил основанием для выдачи сертификата. По другим испытаниям, необходимо еще и обще принятые стандарты, например на нераспостранение горения ДСТУ 4216=IEC60332-1, а на токсичность общего стандарта нет...., и т.д.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 30 Червень 2016, 10:13:00
по оценке  огнестойкости - специалисты украинской лаборатории выезжали на периодические испытания в Европу и освидетельствовали полученные результаты
Точно не знаю, но по разговорам, вроде, что-то изменилось. Раньше для сертификации тоже возили делегации за рубеж. А сейчас руководство бросает тексты, вроде: "Ой, так мы же по признанию это сертифицируем, всю линейку, это же запросто и почти ничего не стоит!"  :)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 30 Червень 2016, 19:08:42
У додатку - маленький фрагмент з систем кабельних ліній Р30/Р90, сертифікованих в Україні. Докладний опис - у каталогу BSS (Системы, препятствующие распространению огня) http://www.obocom.ru/catalogs/2012/BSS/Systems_to_prevent_the_spread_of_fire.pdf (http://www.obocom.ru/catalogs/2012/BSS/Systems_to_prevent_the_spread_of_fire.pdf)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 01 Липень 2016, 09:20:07
"Ой, так мы же по признанию это сертифицируем, всю линейку, это же запросто и почти ничего не стоит!"  :)
для этого и отменили ГОСТы, а ввели ДСТУ EN, ну и не совсем мне понятно на счет обязательной сертификации - катит там признание или нет? А по огнестойкости знаю точно - пока ни ДСТУ DIN 4102-12 ни ДСТУ UL 2196 нету.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 01 Липень 2016, 09:41:39
на счет обязательной сертификации - катит там признание или нет
Насколько я знаю, мы сертифицировали именно противопожарное оборудование по признанию.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 01 Липень 2016, 09:47:47
на счет обязательной сертификации - катит там признание или нет
Насколько я знаю, мы сертифицировали именно противопожарное оборудование по признанию.
в графе "На підставі", самая нижня в сертификате, там все расписано, чего, почему.... Но если признание уже работает - это гууд, надо в орган заехать пообщаться.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 13 Липень 2016, 14:36:22
Понимаю, что это не крепления кабельных линий Р30/Р90. Однако же отношение имеет. Огнестойкая проходка: https://youtu.be/OSZmepnc65E (https://youtu.be/OSZmepnc65E)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: BASIK від 29 Липень 2016, 12:06:24
...А воз и ныне там...
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 16 Травень 2018, 13:40:19
Кто знает, какие сейчас на рынке кабели E30 2х1,5 и Е30 1х2х0,8 сертифицированы с крепежом типа БАКС-овских скобок. Что-то не могу отыскать.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 16 Травень 2018, 14:22:25
rga, утверждать не буду, но вроде бы "интеркабель" сертифицировал свои кабели практически со всеми кабеленесущими системами которые есть в Украине, по крайней мере ДКС и БАКС там были
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 16 Травень 2018, 14:30:42
rga, утверждать не буду, но вроде бы "интеркабель" сертифицировал свои кабели практически со всеми кабеленесущими системами которые есть в Украине, по крайней мере ДКС и БАКС там были

Оцинкованные лотки.
http://interkabel.ua/fileadmin/content/ikk/history/JE-H_StHBd.pdf (http://interkabel.ua/fileadmin/content/ikk/history/JE-H_StHBd.pdf)
http://interkabel.ua/fileadmin/content/ikk/history/HXH_01.pdf (http://interkabel.ua/fileadmin/content/ikk/history/HXH_01.pdf)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 16 Травень 2018, 23:47:57
Огляд конструкцій КЛ Р30/Р90 можна знайти тут: https://www.obo.de/produkte/brandschutz-systeme/ (https://www.obo.de/produkte/brandschutz-systeme/)
Каталог виробів можна скачати тут: https://www.obo.de/fileadmin/default/Downloads/Produkte/BSS/Katalog-BSS_de_2018.pdf (https://www.obo.de/fileadmin/default/Downloads/Produkte/BSS/Katalog-BSS_de_2018.pdf)
Про наявність сертифікатів можна довідатися у ТОВ "ОБО Беттерманн Україна", зазначивши у запиті 7-значний артикулярний номер виробу.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 17 Травень 2018, 00:44:24
Огляд конструкцій КЛ Р30/Р90 можна знайти тут: https://www.obo.de/produkte/brandschutz-systeme/ (https://www.obo.de/produkte/brandschutz-systeme/)
Каталог виробів можна скачати тут: https://www.obo.de/fileadmin/default/Downloads/Produkte/BSS/Katalog-BSS_de_2018.pdf (https://www.obo.de/fileadmin/default/Downloads/Produkte/BSS/Katalog-BSS_de_2018.pdf)
Про наявність сертифікатів можна довідатися у ТОВ "ОБО Беттерманн Україна", зазначивши у запиті 7-значний артикулярний номер виробу.
Наконец-то отменили обязательную сертификацию и испытания в Украине, теперь достаточно иметь сертификаты VDE.
Кстати, а с какого времени или перепугу, кабеленесущие системы класса Е30-Е90 одно и тоже с Р30-Р90???
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 17 Травень 2018, 09:44:37
Огляд конструкцій КЛ Р30/Р90 можна знайти тут: https://www.obo.de/produkte/brandschutz-systeme/ (https://www.obo.de/produkte/brandschutz-systeme/)
Каталог виробів можна скачати тут: https://www.obo.de/fileadmin/default/Downloads/Produkte/BSS/Katalog-BSS_de_2018.pdf (https://www.obo.de/fileadmin/default/Downloads/Produkte/BSS/Katalog-BSS_de_2018.pdf)
Про наявність сертифікатів можна довідатися у ТОВ "ОБО Беттерманн Україна", зазначивши у запиті 7-значний артикулярний номер виробу.
Да, спасибо, уже нашла. Сертификаты есть на сайте. Однако и цены...  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 17 Травень 2018, 10:15:23
Огляд конструкцій КЛ Р30/Р90 можна знайти тут: https://www.obo.de/produkte/brandschutz-systeme/ (https://www.obo.de/produkte/brandschutz-systeme/)
Каталог виробів можна скачати тут: https://www.obo.de/fileadmin/default/Downloads/Produkte/BSS/Katalog-BSS_de_2018.pdf (https://www.obo.de/fileadmin/default/Downloads/Produkte/BSS/Katalog-BSS_de_2018.pdf)
Evgen Koc, а державною мовою нічого немає?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 18 Травень 2018, 10:47:33
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3338 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3338)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 18 Травень 2018, 11:49:13
Quote (selected)
ДСТУ 2296-93
тобто сертифікати вже не дійсні? но то - таке... мені інше не зрозуміло: "вогнетривких" коробок можна поставити не більше двох на лінію? А якщо на лінії аварійного освітлення біля кожного світильника стоїть така коробка то лінія вже не буде Е30?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: dozen від 23 Травень 2018, 14:43:54
"вогнетривких" коробок можна поставити не більше двох на лінію?
Это где такое "счастье" нам выпало?
Уточните, пожалуйста.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 23 Травень 2018, 15:21:32
Это где такое "счастье" нам выпало?
Уточните, пожалуйста.

Уточняю, здесь:
[url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3338[/url]

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: dozen від 23 Травень 2018, 17:10:35
Уточняю, здесь:
. Благодарю.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 23 Травень 2018, 18:13:32
тобто сертифікати вже не дійсні? но то - таке... мені інше не зрозуміло: "вогнетривких" коробок можна поставити не більше двох на лінію? А якщо на лінії аварійного освітлення біля кожного світильника стоїть така коробка то лінія вже не буде Е30?
1. Якщо таке обмеження є  у діючому НД України - виходить, що лінія з понад 2-ма коробками не відповідатиме вимогам Е30 для України.
2. Можна здогадуватися, що таке обмеження пов"язано з тим, що кожна наступна коробка підвищує ризик КЗ - тобто вихід з ладу цілої лінії. У стандартах Німеччини передбачено коробки із вбудованими топкими запобіжниками. Вони відключають лише окремі відгалужені лінії, на яких вібулося КЗ. Решта залишаться у робочому стані.
Проте, для національного ринку це - далека переспектива. Обговорення змін у одному з ДБН щодо кабельних ліній Р30/Р90 на недавньому поважному засіданні виявило, що присутні спеціалісти з СПЗ вперше чують про існування коробок Р30/Р90. Ау, професіонали!
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 23 Травень 2018, 19:20:19
1. Якщо таке обмеження є  у діючому НД України - виходить, що лінія з понад 2-ма коробками не відповідатиме вимогам Е30 для України.
В действующих НД, насколько мне известно, таких ограничений нет.
Такое ограничение есть в Вашем сертификате, см.Додаток. Отсюда и вопросы.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 23 Травень 2018, 22:17:45
rga, как и всегда, Вы на высоте! Тут такая ситуативина получается, наш уважаемый "коллега", когда надо, сразу становится иностранным представителем, мол если есть такие Нормы в Украине...., а вот у нас в Нимеччине, но когда я задавал вопрос, что известно в той же Германии о существовании огнестойких кабелей с тонкомногопроволочными жилами (читай сертифицированные кабели Алай), так он сразу украинец, и что там творится в мире ему не ведомо... Странно, что в этих постах, так мало рекламы о продукции ОВО, хотя с сертификатами VDE, похоже, и так дорекламувався.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 24 Травень 2018, 10:41:54
Дякую за роз"яснення. Повідомлю причину, як тільки довідаюся про це від тих, хто замовляв випробування.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Травень 2018, 12:23:26
Дякую за роз"яснення. Повідомлю причину, як тільки довідаюся про це від тих, хто замовляв випробування.
Подозреваю, что в сертификате описали просто условия проведения испытания, включая количество коробок. А зря.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: dozen від 24 Травень 2018, 12:42:17
А зря.
Зря прописали условия испытаний?
Или другое "зря" имеется ввиду?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Травень 2018, 12:53:09
Зря прописали условия испытаний?
Или другое "зря" имеется ввиду?
Зря так подробно, в штуках. Не вижу никаких оснований для ограничения количества коробок, кроме технических характеристик системы, в которую входит линия. Но когда записано так, как записано, две коробки на линию становятся тормозом.
Еще бы скобы в штуках вписали, вообще бы был атас.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 24 Травень 2018, 14:06:20
Еще бы скобы в штуках вписали, вообще бы был атас.
Шановні панове проектувальники, поки очікується відповідь від спеціаліста щодо "не більше, ніж 2 шт.", у мене таке запитання щодо способу закріплення кабелів. ДБН В.2.5-56:2014, п.п. 5.15-5.16. Там йдеться не про кабельні лінії (КЛ), а лише про кабелі. Гадаю, усім зрозуміло, що який би перевірений кабель не прокласти, на пластикових тримачах (пластикових дюбелях) він за СТК довго (Р30) не протримається. Але чомусь пропозиція: замінити у ДБН слова "кабелі" на "кабельні лінії" не знайшла підтримки від спеціалістів з СПЗ.

То запитання звучить так: які вимоги ДБН В.2.5-56:2014 чи ДБН В.2.523:2010 змушують проектувальника (монтажника) закріплювати відповідним чином кабелі, які живлять пристрої СПЗ. А також ставити там коробки Р30/Р90?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Травень 2018, 14:38:34
ДБН В.2.5-56:2014
9.6.5   Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі. Поперечний переріз кабелю потрібно визначати, беручи до уваги довжину мережі, струм та електричну напругу у кабелі.
9.6.6   Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись із використанням розподільних коробок із класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабелів. Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження кабельних ліній полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження.

Ну и п.5.16, например:
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.


Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 24 Травень 2018, 14:50:55
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
Дякую за посилання. Так у тому-то й річ, що КАБЕЛІ таки витримують заявлений час за СТР. Але під час цих випробувань їх почеплено на сталевих кільцях з кроком у 300 мм. А потім, у будівлі/споруді умови закріплення можуть бути іншими (дуже часто - пластиковими). Виходить, що вимоги мають бути не до кабелів, а до кабельних ліній.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 24 Травень 2018, 14:57:22
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами
Evgen Koc, кабелі живлення це вже інший ДБН
ДБН В.2.5-23:2010
Quote (selected)
4.36
....
ж) кабельные линии питания и управления, которые должны обеспечивать функционирование оборудования для выполнения пожарно-спасательных работ на протяжении более чем одной минуты с момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу:
...
2) РЗО и выше, если эти линии обеспечивают функционирование систем пожарной сигнализации, системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей или установок аварийного освещения.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 24 Травень 2018, 15:00:33
9.6.5   Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі.
Одним з заперечень спеціалістів з СПЗ на пропозицію прописати у ДБН "кабельні лінії" замість "кабелі" якраз було наступне: "Який сенс виконувати КЛ P30/P90 від сповіщувача (світильника аварійного освітлення, динаміка голосових повідомлень), коли самі ці пристрої не мають стійкості Р30/З90". Тому, у подальшому, дискусия точилася лише навколо тих КЛ, що живлять СПЗ. Нарешті в хід пішла версія про відсутність вогнестійких коробок (принагідно дякую rga за інформаційну підтримку), що завершилося відмовою у цих змінах до ДБН.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Травень 2018, 15:13:05
Тогда дальше.  :)

ДБН В.2.2-20:2008 "Готелі"
7.3.7  Елементи кабельних ліній та систем проводки, до складу яких входять електричні й оптичні ізольовані проводи та кабелі, системи кабельних коробів, трубопроводів, лотків та драбин, повинні відповідати вимогам додатка Т ДБН В.2.2-9.

ДБН В.2.2-23:2009 "Предприятия торговли"
9.5.4 Кабельные линии и системы электропроводки должны отвечать требованиям пожарной
безопасности в соответствии с приложением Т ДБН В.2.2-9.

ДБН В.2.2-9-2009
ОБЩЕСТВЕННЫЕ  ЗДАНИЯ  И  СООРУЖЕНИЯ
9.3.13 Требования, в том числе требования пожарной безопасности, к элементам кабельных линий, систем проводки приведены в ДБН В.2.5-23.

ДБН В.2.5023
ж)   кабельные линии питания и управления, которые должны обеспечивать функционирование оборудования для выполнения пожарно-спасательных работ на протяжении более чем одной минуты с момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу:
1)   Р90, если эти линии ...
2)   Р30 и выше, если эти линии ...

ЖИТЛОВІ БУДИНКИ. ОСНОВНІ ПОЛОЖЕННЯ
ДБН В.2.2-15-2005 Зміна № 1
4.23.6   Кабельні лінії живлення, управління (керування), які мають забезпечувати функціонування в умовах пожежі спеціальних ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, установок пожежогасіння, систем підпору повітря, димовидаляння і протипожежних насосів, повинні мати межу вогнестійкості згідно з ДСТУ Б В.1.1-11 не менше ніж 90 хв, а установок евакуаційного освітлення, систем оповіщення про пожежу і керування евакуацією людей - не менше ніж 15 хв.

ДБН В.2.2-24-2009 "Здания и сооружения. Проектирование высотних жилых и общественных зданий"
9.78 Елементи кабельних ліній та систем електропроводки, до складу яких входять електричні і оптичні ізольовані проводи та кабелі, системи кабельних коробів, трубопроводів, лотоків та драбин, повинні відповідати нижченаведеним вимогам пожежної безпеки.
9.78.6 Кабельні лінії живлення і управління, які мають забезпечувати функціонування в умовах пожежі ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, установок пожежогасіння, систем підпору повітря, димовидалення і протипожежних насосів, повинні мати межу вогнестійкості згідно з ДСТУ Б В.1.1-11 не менше ніж 90 хв, а установок евакуаційного освітлення, систем оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей - відповідно до часу евакуації людей з будинку, але не менше ніж 30 хв.
Примітка. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і управління систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.

Автостоянки и гаражи для легковых автомобилей
ДБН В.2.3-15:2007
См. п.8.3
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Травень 2018, 15:30:06
Одним з заперечень спеціалістів з СПЗ на пропозицію прописати у ДБН "кабельні лінії" замість "кабелі" якраз було наступне: "Який сенс виконувати КЛ P30/P90 від сповіщувача (світильника аварійного освітлення, динаміка голосових повідомлень), коли самі ці пристрої не мають стійкості Р30/З90".
Сенс прямой - поддержка работоспособности и целостности линии, что требуют нормы.
Поэтому в оповещение в магистральную линию ставятся огнестойкие коробки, а к динамику от коробки ведется отдельный провод. Если сгорит один динамик, то магистраль останется работоспособной вместе с остальными динамиками.
Есть специалисты, которые поддерживают тему обычного кабеля оповещения в зоне оповещения и огнестойкости его только в транзитных зонах. Другие специалисты вполне обоснованно возражают. Кто-то побеждает и в нормы попадает то, что попадает.

Если говорить, например, о шлейфах сигнализации, в которые включены модули управления или лини связи ППКП в иерархических системах, то требоваия к таким линиям определяет еще и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, п.А.6.11.2.
Кабели должны быть огнестойкими. А о работоспособности говорит раздел о неисправностях. Единичная неисправность (сгорел один модуль) не должна влиять на весь ШС. Это обеспечивается изоляторами.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 24 Травень 2018, 15:57:49
Шановний rga, дякую за змістовну виборку щодо КЛ СПЗ!
Складається враження, що наші НД висувають досить повні вимоги щодо Р30/Р90 саме КЛ, а не кабелів.  Таким чином, випадки закріплення протестованих кабелів у невідповідний спосіб є порушенням вимог щодо КЛ СПЗ, які містяться у наведених Вами НД. І то вже не стільки проблеми проектування, як комлектування, монтажу та інспектування.
Тоді п.п. 2.15-2.16 ДБН В.2.5-56:2014 (де зазначено "кабелі" а не "кабельні лінії") виглядають певним дисонансом - хоча б у порівнянні з ДБН В.2.5023 (його писали професіонали від електрики - з ужиттям відповідної нормативної термінології).
Хвиля "надзвичайних новин" про фальсифіковані кабелі СПЗ вже майже спала на мас-медіа. Але ж заміна лише самих кабелів (без уваги до способів прокладення КЛ) не зробить наші будівлі і споруди достатньо захищеними від пожеж. Потрібна системна робота у багатьох напрямках, аби відчути позитивні зрушення.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Травень 2018, 16:17:35
Потрібна системна робота у багатьох напрямках, аби відчути позитивні зрушення.
Особенно в направлении изготовления отечественного крепежа.
Вот прикидывала стоимость расширения системы оповещения (т.е. нет системного оборудования). Так скобы для крепления огнестойкого кабеля стоят столько же, сколько все остальное вместе взятое. И это по ценам из каталога неизвестно какого года.

Посмотрим, что будет в регламенте. По идее, огнестойкие кабели под него должны бы попасть. Если в декларации будут писать кабель с системой крепления, как это раньше было во всех сертификатах, а теперь почему-то исчезло у отечественных производителей, то применять мы сможем только кабель с соответствующими системами крепления. Тоже вариант, хоть выбор и ограничивает.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 24 Травень 2018, 19:07:36
Так скобы для крепления огнестойкого кабеля стоят столько же, сколько все остальное вместе взятое. И это по ценам из каталога неизвестно какого года.
КЛ Р30/Р90 не конче мають бути виконано з якихось особливих кабелів. Адже у ДБН В.2.5-56:2014 зазначено "5.16. Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах стандартного температурного режиму (далі – СТР) відповідно до ДСТУ Б В.1.1-4, повинні зберігати працездатність під дією СТР протягом нормованого проміжку часу або бути захищені від дії СТР будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами тощо з нормованими показниками вогнестійкості". Проблема дорговизни спеціальних кабелів та систем прокладення виникає через те, що "план В" щодо захисту КЛ "будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами" виявляється ще дорожчим. Це і є ціна бепеки, яку не доводилося платити у минулі роки, доки не збудували ТЦ з заплутаною системою переходів та сходових маршів (у намаганні якнайдовше протримати там потенційних покупців, полегшуючи їхні гаманці) та висотного житла. Тому й так поважають пожежників у Японії, що там тиснява є ще більшою, ніж у нас.
   Після свят я сподіваюся дізнатися ціни на тримачі окремих кабелів та жмутів кабелів Р30/Р90 й оприлюднити їх.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Травень 2018, 20:11:46
КЛ Р30/Р90 не конче мають бути виконано з якихось особливих кабелів. Адже у ДБН В.2.5-56:2014 зазначено "5.16. Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах стандартного температурного режиму (далі – СТР) відповідно до ДСТУ Б В.1.1-4, повинні зберігати працездатність під дією СТР протягом нормованого проміжку часу або бути захищені від дії СТР будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами тощо з нормованими показниками вогнестійкості". Проблема дорговизни спеціальних кабелів та систем прокладення виникає через те, що "план В" щодо захисту КЛ "будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами" виявляється ще дорожчим. Це і є ціна бепеки, яку не доводилося платити у минулі роки, доки не збудували ТЦ з заплутаною системою переходів та сходових маршів (у намаганні якнайдовше протримати там потенційних покупців, полегшуючи їхні гаманці) та висотного житла. Тому й так поважають пожежників у Японії, що там тиснява є ще більшою, ніж у нас.
Защита КЛ строительными конструкциями не сколько дорога, сколько неудобна, как для прокладки, так и для последующей замены при необходимости. И ТЦ с высотным жильем здесь не при чем. Огнестойкость кабельной продукции требуется для любых систем, которые должны работать во время пожара, хоть в высотках, хоть в отдноэтажках.
А дороговизна скоб определяется в сравнении стоимости отечественного кабеля и оборудования и импортного крепежа. Скобы для огнестойких кабелей наши предприятия тоже уже делают, но вот отечественные производителя кабеля не хотят с ними сертифицировать свою продукцию. А жаль.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 25 Травень 2018, 17:53:01
А дороговизна скоб определяется в сравнении стоимости отечественного кабеля и оборудования и импортного крепежа. Скобы для огнестойких кабелей наши предприятия тоже уже делают, но вот отечественные производителя кабеля не хотят с ними сертифицировать свою продукцию. А жаль.
Я отримав відповідь з авторитетного джерела щодо готовності вітчизняних виробників кабельної продукції проводити випробування на скобах вітчизняних виробників. Ось вона:
"Добрый день.
Нет проблем, первый раз слышу.
Мы все готовы, ведь испытание за счет производителей крепежа.
Нам всем выгодно сертифицировать и проходить испытание на  скобах, т.к. при этих самых жестких испытаниях согласно ДБН этот кабель может применятся с любыми сертифицированными крепежами".

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 25 Травень 2018, 17:56:51
Evgen Koc, а он есть этот отечественный производитель?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 25 Травень 2018, 19:00:44
Я отримав відповідь з авторитетного джерела щодо готовності вітчизняних виробників кабельної продукції проводити випробування на скобах вітчизняних виробників. Ось вона:
"Добрый день.
Нет проблем, первый раз слышу.
Мы все готовы, ведь испытание за счет производителей крепежа.
Нам всем выгодно сертифицировать и проходить испытание на  скобах, т.к. при этих самых жестких испытаниях согласно ДБН этот кабель может применятся с любыми сертифицированными крепежами".
А почему бы им при сертификации кабелей не выбрать самим такой крепеж?
За чужой счет каждый готов.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 25 Травень 2018, 21:53:19
А дороговизна скоб определяется в сравнении стоимости отечественного кабеля и оборудования и импортного крепежа. Скобы для огнестойких кабелей наши предприятия тоже уже делают, но вот отечественные производителя кабеля не хотят с ними сертифицировать свою продукцию. А жаль.
Я отримав відповідь з авторитетного джерела щодо готовності вітчизняних виробників кабельної продукції проводити випробування на скобах вітчизняних виробників.
обещать не значит жениться, особенно в наше время свободного рынка.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 26 Травень 2018, 16:54:36
А почему бы им при сертификации кабелей не выбрать самим такой крепеж?
Я зрозумів, що у Вашій особі маємо неабиякого експерта з НД. Тому прохання підтвердити або спростувати наступні судження.
Кабельну продукцію випробовують за СТР "на кільцях". Якщо відповідний ДСТУ у якості кілець допускає скоби, тоді можна об'єднати такі випробування. На виході буде як протокол на кабелі, так і на скоби. До того ж належить пересвідчитися у тому, що випробувальни лабораторія погодиться розмістити у одній камері продукцію одразу двох виробників (а не вимагати заплатити за два випробування - спершу кабелю на "своїх"  кільцях, потім кабелю на скобах).
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 27 Травень 2018, 03:24:46
А почему бы им при сертификации кабелей не выбрать самим такой крепеж?
Я зрозумів, що у Вашій особі маємо неабиякого експерта з НД. Тому прохання підтвердити або спростувати наступні судження.
Кабельну продукцію випробовують за СТР "на кільцях". Якщо відповідний ДСТУ у якості кілець допускає скоби, тоді можна об'єднати такі випробування. На виході буде як протокол на кабелі, так і на скоби. До того ж належить пересвідчитися у тому, що випробувальни лабораторія погодиться розмістити у одній камері продукцію одразу двох виробників (а не вимагати заплатити за два випробування - спершу кабелю на "своїх"  кільцях, потім кабелю на скобах).

С кочки внимания духа НД, физики НД, буквы НД испытанию должна подвергаться КЛ. То есть то, что будет смонтировано в действительности, а не в нарисованной реальности.
Всё. Остальное от лукавого.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: my_move від 27 Травень 2018, 09:26:01
належить пересвідчитися у тому, що випробувальна лабораторія погодиться розмістити у одній камері продукцію
А може краще хоч одним оком глянути в бік того нормативного документу на який посилається, скажімо, той же BAKS, коли описує свої типові конструкції для Е30 або Е90?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 27 Травень 2018, 21:16:01
Кабельну продукцію випробовують за СТР "на кільцях". Якщо відповідний ДСТУ у якості кілець допускає скоби, тоді можна об'єднати такі випробування. На виході буде як протокол на кабелі, так і на скоби. До того ж належить пересвідчитися у тому, що випробувальни лабораторія погодиться розмістити у одній камері продукцію одразу двох виробників (а не вимагати заплатити за два випробування - спершу кабелю на "своїх"  кільцях, потім кабелю на скобах).
В сертификатах, по крайней мере старых, ТФ-кабеля, Интеркабеля, того же КДТ времен Хастел-кабло, присутствует крепеж - лотки. До определенного времени (где-то до 2014 года и отечественных производителей) сертификатов кабеля Е30-Е90 без крепежа не было вообще. Если что, у меня большой набор старых сертификатов.
Сертифицировались они по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, в котором сказано:
 5.3 оборудование для установки образца в печи
Для установки образца в печи необходимо использовать специальные средства (полки, консоли, скобы и т.п.), закрепленные на стенах, дне или потолке печи, на которые укладывается образец в соответствии с требованиями технической документации.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 29 Травень 2018, 10:20:53
А я вот не совсем понимаю зачем сертифицировать одно- и двухлапковые скобы? Есть ГОСТ https://www.optprommetiz.ru/GOSTI_PDF/gost_17020-78.pdf (https://www.optprommetiz.ru/GOSTI_PDF/gost_17020-78.pdf) согласно которому эти скобы изготавливаются. толщина металла 1,5мм такая же как и у "огнестойких" лотков, а что касается сертификатов, то судя из других сообщений на форуме - грош (ну не грош, а значительно больше :D) им цена, т.е. ни для кого не секрет как они получаются :'( кстати, а на анкера тоже нужен сертификат?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 29 Травень 2018, 10:44:16
А я вот не совсем понимаю зачем сертифицировать одно- и двухлапковые скобы? Есть ГОСТ https://www.optprommetiz.ru/GOSTI_PDF/gost_17020-78.pdf (https://www.optprommetiz.ru/GOSTI_PDF/gost_17020-78.pdf) согласно которому эти скобы изготавливаются. толщина металла 1,5мм такая же как и у "огнестойких" лотков, а что касается сертификатов, то судя из других сообщений на форуме - грош (ну не грош, а значительно больше :D) им цена, т.е. ни для кого не секрет как они получаются :'( кстати, а на анкера тоже нужен сертификат?
Тогда можно говорить о том, что все лотки, толщина которых 1,5мм и больше - огнестойкие. И зачем проверять?
Возможно, огнестойкость и зависит от толщины металла, но практика не всегда это подтверждает. Помните, сгорел Фуршет на Старовокзальной? Пожарные говорили, что это деформировались металлические колонны и крыша попросту сложилась, причем, достаточно быстро. Лотки и скобы тоже находятся под какой-то нагрузкой. Какая гарантия, что они выдержат огонь пол часа или полтора и не рухнут? Собственно, для этого и существует поверка.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 29 Травень 2018, 11:39:39
rga, ну, лотки это сложная конструкция на которой лежит не один кабель и как по мне "огнестойкость" лотка зависит от многих факторов: шаг крепления, диаметр шпильки и т.д. Для скобы, я так думаю, основопологающим является шаг крепления, диаметр и длина анкера, в каталоге ВАКС  указывается расстояния 600мм("сверхнормативное"?), анкера М6х30 или М5х60 без указания веса кабелей одинаково для однолапковой скобы, двухлапковой скобы и обоймы. И что меня окончательно добило - "огнестойкое" крепление к стенам и потолкам из гипсокартона http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-03-.pdf (http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-03-.pdf) =-0 При этом ни у кого из производителей не указывается марка стали. Да и отечественого производителя у нас наверное уже нет
офф-топ
Что касается "фуршета" на Старовокзальной https://korrespondent.net/magnolia/117559-v-kieve-segodnya-nochyu-sgorel-supermarket-foto (https://korrespondent.net/magnolia/117559-v-kieve-segodnya-nochyu-sgorel-supermarket-foto) (так сложилось, что 90х я работал в этом здании), то раньше в этом здании находился цех завода, помещение по определению ПII-а, при этом здание простояло как минимум 50лет без огнезащиты металоконструкций, с алюминиевыми шинопроводами и кабелями, была ли там пожсигнализация не знаю. Как по мне, либо конструкции просто покрасили белой краской и занесли деньги пожарникам, либо пожарникам деньги заносили те кто торговал огнезащитой, кстати причину пожара так и не назвали
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 29 Травень 2018, 13:28:05
Тогда можно говорить о том, что все лотки, толщина которых 1,5мм и больше - огнестойкие. И зачем проверять?
Дійсно, за DIN 4102 Part 12 КЛ Е30/Е90 (у нас Р30/Р90) можуть бути "стандартні" та "спеціальні". Для стандартних нормується: товщина бляхи, висота борту лотка, крок підпор, кабельне обтяження. Також регламентується, що, після вкладення кабелів до лотка, край полиці додатково закрплюється до стелі/стіни шпинем з наріззю. Стандартні системи прокладення кабелів не потребують випробувань за СТР. Якщо якийсь виробник несних систем вважає, що його система має певні переваги порівняно зі стандартною, він має довести це шляхом випробування за СТР - якщо у конструкції є відхилення від вимог щодо "стандартної" системи.
Доцільно було б запровадити розділення на "стандартні" та "спеціальні" в Україні. Для цього потрібна участь спеціалістів у роботі тих ТК, у сфері діяльності яких є код 13.220.20 (за ДК 004). ДСТУ 1.14:2015 містить умови залучення експертів до вирішення такого роду проблем у нормативній дільності.


Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 29 Травень 2018, 16:32:17
Тогда можно говорить о том, что все лотки, толщина которых 1,5мм и больше - огнестойкие. И зачем проверять?
И действительно - зачем? По DIN 4102-12 - да, нужно проверять, а по ДСТУ Б В.1.1-11:2005 смысла нет - сертификаты УкрСЕПРО по огнестойкости Р90 на металлорукава, этому подтверждение.

Дійсно, за DIN 4102 Part 12 КЛ Е30/Е90 (у нас Р30/Р90) можуть бути "стандартні" та "спеціальні".
Очередная подмена понятий. DIN 4102-12 Е30/Е90 совсем не одно и тоже, что ДСТУ Б В.1.1-11:2005 со своими Р30/Р90.

кстати, а на анкера тоже нужен сертификат?
Конечно, ДА! Как и на несущие стены, которые тоже почему-то все забывают.
Например, нормами NEN (то, что мне ближе), четко определено:
Огнестойкая кабельная линия, должна состоять исключительно из огнестойких компонентов. Класс огнестойкости определяется наименьшим показателем будь-какого элемента линии.
К примеру, даже прокладка в огнестойком лотке обычного кабеля рядом с огнестойким кабелем, не дает возможности считать остальную линию огнестойкой.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Roman3R від 29 Травень 2018, 16:43:22
Прокладання вогнестійких кабелів і конструкцій по не вогнестійких будівельних конструкціях не буде вогнестійкою системою а даремною тратою грошей , а такі проектні рішення робляться часто .
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 29 Травень 2018, 16:55:11
Прокладання вогнестійких кабелів і конструкцій по не вогнестійких будівельних конструкціях не буде вогнестійкою системою а даремною тратою грошей , а такі проектні рішення робляться часто .
Чи є достатніми, зрозумілими та однозначними вимоги існуючих в Україні ДБН та ДСТУ, аби дотримання цих вимог виключало такі проектні рішення, що їх подано у цій цитаті?
Якщо ні, то що конкретно та у яких ДБН й ДСТУ належить змінити, аби там чітко було зазначено вимоги до КЛ Р30/Р90?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 29 Травень 2018, 17:00:19
Конечно, ДА! Как и на несущие стены, которые тоже почему-то все забывают.
Firetuf, какая огнестойкость у гипсокартона? А у БАКСа есть и такое решение (ссылка на каталог выше)
К примеру, даже прокладка в огнестойком лотке обычного кабеля рядом с огнестойким кабелем, не дает возможности считать остальную линию огнестойкой.
Вот это тоже как-то ускользает от моего понимания. С одной стороны вроде все логично (хотя в нормах такого требования я не встречал, есть только рекомендации от производителей), но тогда получается, что в один лоток нельзя ложить Е30 и Е90, но запрета на такое решение нет не только в нормах но и в рекомендациях у производителей)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 30 Травень 2018, 10:00:20
Firetuf, какая огнестойкость у гипсокартона?
А что в данном случае подразумевать под "огнестойкость"?
Тут,главное, не путать "гришне з праведним", или как говорит мой друг, физик-ядерщик  :thumbsup:, "давайте мухи отдельно, котлеты отдельно"(с).
1. Как материал защиты кабельной линии от воздействия огня, тем самым выполняя требования ДБН - "Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена шляхом захисту їх від вогню ззовні." - да, гипсокартон таковым является. Степень его огнестойкости напрямую зависит от толщины и слоев листов. На эту тему, даже одним из руководителей УкрНИИПБ, была кандидатская защищена и собственно неоднократно проведены испытания в условиях СТР.
2. Как материал строительных конструкций, стойкий к воздействию огня и не теряющий свою целостность под нагрузками - нет, мне неизвестно ни о таких сертификатах, ни о таких успешных испытаниях, да и в жизни, я еще не встречал несущие строительные конструкции выполненные из гипсокартона с классом например EI120. Может, это пока Алай их не производит и они не годятся, хто зна?

С одной стороны вроде все логично (хотя в нормах такого требования я не встречал, есть только рекомендации от производителей), но тогда получается, что в один лоток нельзя ложить Е30 и Е90, но запрета на такое решение нет не только в нормах но и в рекомендациях у производителей)
У каких производителей? У Алая, или ЗЗЦС?  :'(
У всех мировых производителей такие нормы и рекомендации есть, и я не единожды их приводил. Стандарты и методики по огнестойкости могут быть разные (их три основных), но определение огнестойкой кабельной линии, у всех одинаков - все элементы сертифицированы на огнестойкость и класс всей кабельной линии по наименьшему показателю.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 30 Травень 2018, 10:01:24
но тогда получается, что в один лоток нельзя ложить Е30 и Е90
Почему нельзя? Можно. Класс кабельной линии будет определен как Е30.  :-[
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 30 Травень 2018, 10:52:36
Класс кабельной линии будет определен как Е30.
Firetuf, извини, это прописано в нормах? впрочем, давай вернемся к скобам и к крепежу. Разве на анкера выдается сертификат?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 30 Травень 2018, 11:41:24
Класс кабельной линии будет определен как Е30.
Firetuf, извини, это прописано в нормах? впрочем, давай вернемся к скобам и к крепежу. Разве на анкера выдается сертификат?
по DIN 4102-12 все элементы огнестойкой линии, проходят испытания и получают подтверждение в виде протоколов и сертификатов. Суть этих испытаний, это не только электрические показатели огнестойкого кабеля, но и проверка на целостность несущей конструкции, при воздействии СТР, под физической нагрузкой. А то, что в печку засунули кабель в металлорукаве и выдали сертификат огнестойкости Р90, или положили на кирпичах кабельную линию в виде "шашлыка"... - не является общепризнанными европейскими испытаниями. Почему не принимают DIN 4102-12 IDT - мне не изхваестно, спросите у знающего представителя.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 30 Травень 2018, 12:06:32
DIN 4102-12
давай оперировать отечественными нормами, я как проектировщик в проекте могу ссылаться только отечественные нормы и в разговоре с заказчиком ссылка на DIN 4102-12 не всегда может быть аргументом для увеличения сметы. Хочу только уточнить, если по одной трассе мне нужно проложить обыкновенные кабели и кабели Е30 и Е90, то мне нужно проложить 3 лотка крепление которых должно быть независимым друг от друга? т.е. я не могу повесить все лотки на общие шпильки? С другой стороны какой в этом смысл, если, согласно твоим постам, кабели Е30 и Е90, которые продаются у нас, в большинстве своем не соответствуют своей же маркировке, т.е. являются фальсификатом.
Но вернемся снова к крепежу, выше я давал ссылку на каталог БАКС, повторю вопрос (возможно в первый раз я его неправильно сформулировал): Соответствует ли требованиям Е30, Е90(Р30, Р90) кабельная конструкция которая крепится к гипсокартону? Дальше в каталоге есть пример прокладки кабелей Е30, Е90 по металлоконструкциям, крепление при помощи одно- и двухлапковых скоб и самореза, вопрос тот же.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 30 Травень 2018, 12:35:21
давай оперировать отечественными нормами, я как проектировщик в проекте могу ссылаться только отечественные нормы и в разговоре с заказчиком ссылка на DIN 4102-12 не всегда может быть аргументом для увеличения сметы.
Так с этого и надо было начинать! А я то "разглагольствую" тут, как должно быть, как правильно, как логично...  :D
Что пишет ДБН? - "Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11.Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/ підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами."
Зачем вам что-то выдумывать?
Требуется подтверждение огнестойкости на "власну вогнестійкість кабелю" - приложите.
Требуется подтверждение огнестойкости на "системи утримування/підвішування кабелів" - приложите.
Не можем это выполнить или приложить - "захищаємо ззовні" обычную кабельную линию.
Других определений, норм, стандартов т.д., у нас в стране - нету. Пока нету, еще нету, вообще нету - как нравится.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 30 Травень 2018, 12:37:03
Почему не принимают DIN 4102-12 IDT - мне не известно, спросите у знающего представителя.
Мають знати (та відповідати на запити) ті ТК, сфера діяльності яких включає відповідний код ДК 004.
Пропоную спільними зусиллями виконати наступне:
а) знайти у ДК 004 код (коди), які відповідають тій темі що ми її обговорюємо на цій панелі;
б) знайти на сайті НОС (UAS) ті ТК, до сфери діяльності яких входять ті коди ДК 004, що ми їх знайшли у пункті "а";
в) скласти наші спільні пропозиції щодо змін до існуючих ДБН та ДСТУ;
г) скласти пропозиції щодо заміни українських ДСТУ, які не відповідають міжнародним/європейським;
д) вислати пропозиції за пунктами "в"-"г" до обраних у пункті "б" ТК (копію - до НОС/UAS).
Останній пункт може виконати будь-хто з авторитетних учасників нашого обговорення.
Усі дискусійні питання з цих 5-ти пунктів ми можемо вирішити шляхом голосування (предбачено на нашому форумі).
Так само можемо обрати тих, хто висилатиме наші пропозиції, даватиме пояснення від нашого імені та отримуватиме відповіді, з якими ми зможемо ознайомитися.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 30 Травень 2018, 12:42:53
власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/ підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні,

Firetuf, и снова прости тупаря, где здесь написано что нельзя в одном лотке ложить Е30 и Е90? Если кабельная конструкция прошла испытание с кабелем Е90, то каким образом использование кабеля Е30 может снизить "огнестойкость" конструкции в целом?
Почему не принимают DIN 4102-12

а зачем его принимать? это даже не международный стандарт
http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-inf_ru.pdf (http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-inf_ru.pdf)
Quote (selected)
В Европе отсутствуют детальные инструкции/стандарты, регулирующие требования, которым должны соответствовать изделия, не урегулирован порядок проведения испытаний, а также отсутствуют уполномоченные для этого организации.
Единственным используемым стандартом, детально регулирующим данный вопрос, является немецкий стандарт DIN 4102:12.

Т.е. как такового нет ни международного ни европейского стандарта. Т.е. нигде в мире не заморачиваются с этой проблемой
Quote (selected)
Внимание! На сегодняшний день проведены испытания с кабелями следующих производителей: Bitner, Dätwyler, Elkond, Eupen, Facab Lynen, Madex, Kabtek, Nexans, Prakab, Studer, Technokabel и TELE-FONIKA Kable.
Проводились ли испытания с примененной системой кабельной конструкции, следует узнать у производителя.

Т.е. лотки БАКС можно использовать с кабелями ТФ? Как так получилось что БАКС не в курсе что их лотки проходили испытания с украинскими кабелями? Или это говорит о том что украинским лабораториям никто не доверяет и все сертификаты липовые?
Прошу прощения что ссылаюсь только на БАКС, просто под рукой только ихний каталог, что-то похожее есть у ДКС, возможно еще у кого-то, у Батермана по-моему и этого нет
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 30 Травень 2018, 13:55:59
Сугор, ок, попробуем по-порядку.  beer

Firetuf, и снова прости тупаря, где здесь написано что нельзя в одном лотке ложить Е30 и Е90? Если кабельная конструкция прошла испытание с кабелем Е90, то каким образом использование кабеля Е30 может снизить "огнестойкость" конструкции в целом?
по нормам Украины - такого нигде не написано. По моим, субЭктивным, размышлениям и знаниям, никто не даст гарантию на не пробой напряжения со стороны вышедшей из строя линии по еще работающей.
зачем его принимать? это даже не международный стандарт
да, это не общеевропейский стандарт (и как мне известно, им и не будет), Но! В каждой стране, есть порядок внесения в свои строительные нормы, у нас это ДБН, у кого-то NFS, и т.д. Такое право есть и оно закреплено.

Как так получилось что БАКС не в курсе что их лотки проходили испытания с украинскими кабелями?
Я уже писал об этом выше - у нас это не испытания несущих систем. У нас это испытания кабеля, не более.
Или это говорит о том что украинским лабораториям никто не доверяет и все сертификаты липовые?
У тебя есть информация, что какие-то наши испытания признаются в Европе? Наши сертификаты признаются VdS?  :D :D :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 30 Травень 2018, 14:15:17
По моим, субЭктивным, размышлениям и знаниям, никто не даст гарантию на не пробой напряжения со стороны вышедшей из строя линии по еще работающей.
Firetuf, так у нас никто ни на что не дает гарантии :D Вон Супрун утвержает, что можно сидеть на бетоне и мочить манту :D
Извини, но лично мое субъективное мнение, что все новые нормы пишутся исключительно для повышения уровня продаж. И пишуться так, что их практически не возможно соблюсти в полной мере и всегда можно найти повод кого-нибудь оштрафовать. Ты не заметил, что в последнее время, не смотря на ужесточение пожарных норм, обязательную сертификацию оборудования, количество пожаров увеличилось? При этом пожары случаются в основном на относительно новых объектах построенных уже по новым нормам с использованием сертифицированого оборудования, которое, кстати, далеко не всегда срабатывает. Возьмем к примеру все тот же лагель в Одессе, не знаю что и как там было на самом деле, но из того что было в общем доступе: сигнализацию отключили из-за постоянных срабатываний, между сигнализацией и пожарниками находилась фирма посредник (прокладка) с которой не заключили договор о передачи сигнала с поста сигнализации в пожарное депо, а виноватой сделали воспитательницу
В каждой стране, есть порядок внесения в свои строительные нормы, у нас это ДБН, у кого-то NFS, и т.д. Такое право есть и оно закреплено.
Право есть, только норм нет. Если верить тому же БАКСу
Quote (selected)
В Европе отсутствуют детальные инструкции/стандарты, регулирующие требования, которым должны соответствовать изделия, не урегулирован порядок проведения испытаний, а также отсутствуют уполномоченные для этого организации.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 31 Травень 2018, 16:17:45
В Европе отсутствуют детальные инструкции/стандарты, регулирующие требования, которым должны соответствовать изделия, не урегулирован порядок проведения испытаний, а также отсутствуют уполномоченные для этого организации.
Неправда (мягко сказал)!
Читай CPR, изучай акты по Охране Труда, я уже устал предоставлять выдержки из их документов. Все есть.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 31 Травень 2018, 20:21:07
Неправда
Firetuf, почему? я ведь не сам это придумал, а процитировал производителя, почему я должен ему не верить? В наших нормах никаких четких указаний нет, одни общие фразы...
А теперь стань на место проектировщика, который пришел к заказчику подписывать смету, а там, к примеру, для 15 кабелей (5 Е90, 5 Е30 и 5 ВВГнг) нужно 3 лотка с независимыми системами крепления + работы и это для одной трассы, а таких трас не меньше десятка. И заказчик не принимает аргументов, что так делают в Германии и просит дать ссылку на отечественные нормы. Другой пример: в запотолочном пространстве просто нет места для размещения 3х лотков, потому что там уже есть ОВ и ВК, а 3 лотка один над другим займут минимум 600мм, а если запроектировать запотолочное пространство больше 800мм, то нужно будет делать еще и пожаротушение. А как быть с вертикальными трассами (стояками)?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 31 Травень 2018, 21:50:15
Сугор, а я и не говорил, что ты брехун.  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 01 Червень 2018, 11:30:00
офф-топ
Но для меня все равно остается непонятным, зачем в зданиях с АУПТ огнестойкие кабели?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 01 Червень 2018, 23:33:45
Но для меня все равно остается непонятным, зачем в зданиях с АУПТ огнестойкие кабели?
Как минимум, потому что тушение за потолком, где лежат кабели, выполняется крайне редко. Во-первых, не везде 80 см, а во-вторых, не все эту норму соблюдают.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 02 Червень 2018, 01:40:59
Что касается "фуршета"
в отличии от завода с малой пожнагрузкой, в "фуршете" оной по самое не балуй, там не пожсигнализация, но пожтушение должно, причём водичкой.
Занавес.

Класс кабельной линии будет определен как Е30.
Firetuf, извини, это прописано в нормах?
а вот от меня никаких извинений.
Логика у тебя хоть чуть осталась? Через 30 мин. то, что осталось от кабла Е30, будет пожнагрузкой для кабла Е90 под боком. По итогам не даю гарантию, что сей кабло отработает положенные 90 мин. Очевидно жеж.., хосподя, физику хоть почитай.

Если верить тому же БАКСу
"Не верь, не бойся, не проси" /народная мудрость/
* мне можна  :D
Потому учи физику и логику, говорят Небесная Канцелярия неучей не принимает...
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 02 Червень 2018, 01:49:06
Пропоную спільними зусиллями виконати наступне:
Кто платит за банкет? Почём стоить букво-знак?
Лично моё Время стоит, - дорого. Потому прайсик, - будь ласка в студию.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: andery від 02 Червень 2018, 09:36:43
Кто платит за банкет? Почём стоить букво-знак?
Лично моё Время стоит, - дорого. Потому прайсик, - будь ласка в студию.
Как жаловаться на нормы - бесплатно, время есть (и у меня в том числе).
А как что-то сделать, для исправления этих норм - так прайсик в студию.  ;) $$ :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 02 Червень 2018, 09:51:07
в отличии от завода с малой пожнагрузкой,
Сбал, ты о чем? Помещение В, ПІІ-а, масло в оборудовании, ветошь, деревянные трапы возле каждого станка, и т.д.
Через 30 мин. то, что осталось от кабла Е30, будет пожнагрузкой для кабла Е90 под боком.
Ну и? Нормы, что нормы пишут? Нормы запрещают совместную прокладку? или Нормы четко указывают как должно быть сделано? Кабель Е90 сохраняет роботоспособность в течении 90мин в камере с температурой более 800гр, что ему еще какая-то дополнительная пожнагрузка. Кстати дай ссылку на отечественные нормы в которых описана пожнагрузка от изоляции кабелей.
Во-первых, не везде 80 см,
rga, но ведь пожаротушение нужно делать и при определенной пожнагрузке? Но я имел ввиду вообще АУПТ в ТЦ, БЦ и т.д. И если вешать лотки в 3 уровня и каким-то образом пытаться обойти другие коммуникации (воздуховоды. трубы), то получится еще больше
во-вторых, не все эту норму соблюдают.
странно, правда? если не соблюдаются отечественные нормы, которые должны соблюдаться, то почему должны соблюдаться импортные нормы соблюдать которые никто не требует?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 02 Червень 2018, 12:14:31
Кто платит за банкет? Почём стоить букво-знак?
Лично моё Время стоит, - дорого. Потому прайсик, - будь ласка в студию.
Как жаловаться на нормы - бесплатно, время есть (и у меня в том числе).
А как что-то сделать, для исправления этих норм - так прайсик в студию.  ;) $$ :D
И где у меня узрел, - жалобы?  Это вот Сугор ноет постоянно, физику скурил в своё время, по девкам бегал...  :D
Исправлять ужжже безполезно, ибо рулят не те, кто должен. Менялы, ростовщики, оценщики, как думаешь кто из перечисленных мает по максимуму в карман?
Оценщики, смотри как сие происходит, на кабло по 5 копеей тонна в базарный день рисуется (себестоимость рисования сам прикинь), - Е90, по итогам тонна грн / метр.  В каждой норме имеется т.н. хлебное "место", для сведения, коррупция есть нормативно-правовое "поле", а не то, что тебе разсказывают, и не найдёшь четкого юридического разкрытия сего понятия. Причём здесь жизнь и здоровье граждан, риторически спрашиваю? А ни при чём, ибо "гражданин" от слова ограждение, или поражённый в правах. Ох.., а тебе весело.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 02 Червень 2018, 12:18:16
в отличии от завода с малой пожнагрузкой,
Сбал, ты о чем? Помещение В, ПІІ-а, масло в оборудовании, ветошь, деревянные трапы возле каждого станка, и т.д.
Ох, ты когда шашлык жаришь, шампуры как разполагаешь? От ветоши до перекрытия метров 8 минимум, как думаешь, прожарится шашлык метра 1,5 от огня?
А в фуршете? Под самый потолок запхали сию пожнагрузку. Марш физику учить.  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 02 Червень 2018, 18:41:15
Сбал, выдыхай, и прекрати курить разную фигню :D Для особо одаренного повторяю: "Фуршет" находится в помещении старого цеха, потолок никуда не уехал остался на той же высоте. В отличие от производственных и складских помещений торговый зал магазина не относится к пожароопасным помещениям (забудь про химию и внимательно читай нормы и никаких вольных трактовок). К черту физику и твою альтернативную логику, читаем нормы: в одном лотке запрещено прокладывать взаиморезервированые кабели, аварийное и рабочее освещение, о Е30 и Е90 ни слова.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 02 Червень 2018, 23:49:12
странно, правда? если не соблюдаются отечественные нормы, которые должны соблюдаться, то почему должны соблюдаться импортные нормы соблюдать которые никто не требует?
Импортные нормы тоже никто не соблюдает. Это я о совместной прокладке. :)
Мы же обсуждаем, как должно быть. Мир несовершенен. Увы!
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 03 Червень 2018, 00:17:13
читаем нормы: в одном лотке запрещено прокладывать взаиморезервированые кабели, аварийное и рабочее освещение, о Е30 и Е90 ни слова.
Ну в той же конституции тож про равенство не сказано прямо, однако бери 500-ку и читай: "не равное всем равенство", на ней многа чего интересного намалёвано акромя цифирек "500", если задуматься, может потому у тебя и
Quote (selected)
В отличие от производственных и складских помещений торговый зал магазина не относится к пожароопасным помещениям
что не задумываешься? Ведь заводик то не сгорел, а вот торгашка сгорела, ай-вэй.
Однако вернёмся к нашим баранам, то бишь Е30 и Е90. Читай уважно нормы, раз физику прогулял знамо где. А в нормах есть "кабельная линия" с Р30, Р90, а значит Е30, Е90 на составные части выше упомянутой кабельной линии. Потому кабельная линия с кабелями Е30 и Е90 скопом по духу, по букве, по опять таки физике, будет иметь, - Р30, и ни разу Р90.

* вопрос был задан в день субботний, потому безоплатно, и да, - помни мою доброту  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 03 Червень 2018, 09:59:12
Читай уважно нормы
Сбал, точную цитату слабо дать? Там написано несколько не так :D Не ленись, скапипость цитату полностью
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 03 Червень 2018, 17:52:58
Читай уважно нормы
Сбал, точную цитату слабо дать? Там написано несколько не так :D Не ленись, скапипость цитату полностью

Зря ты это отписал, совсем зря.
Quote (selected)
точную цитату слабо дать?
, то что ты "буквалист", то бишь читаешь нормы буквально, для меня не секрет, но чтобы вот так в открытую признаваться, это за гранью.
Quote (selected)
Там написано несколько не так
Хорошо. Тебя "смутила" арифметика", - Е30+Е90=?, понимаю, дохода никак не выходит. А тут усё просто до безобразия, вникай:
- 2 + 2 = 4;
- 2 кило мёда + 2 ложечки гуано = 2 кило гуано.
Осознаём.

Есть же вѣ́ра уповаемыхъ извѣщенiе, вещей обличенiе невидимыхъ.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 03 Червень 2018, 20:13:41
читаешь нормы буквально
а как их нужно читать?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 03 Червень 2018, 21:22:46
читаешь нормы буквально
а как их нужно читать?

Для начала увидеть сущность-автора текста, оной не видать, но оная есть, помыслы ли, умыслы ли оной. Пробуй.

И заодно, дабы дважды не.
Мир несовершенен. Увы!
вообще то мир есть состояние без войны, а есть мір, мїр.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Андрюха РЗА від 04 Червень 2018, 16:37:19
От блин,Сбал, как же я по тебе соскучился   ;)
ЗЫ: сорри за оффтоп.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 04 Червень 2018, 19:20:22
От блин,
лучше коллеге по цеху, то бишь Сугору, поясни про границы применимости закона имени дядьки Ома, или тож..?  ;)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: buffone13 від 06 Червень 2018, 12:08:42
Мне вообще не понятно, что подразумевается Украине под стандартным  температурным режимом, где его описание, какая температурная кривая, почему в Украине не интегрирован международный стандартный температурный режим ISO 834-1?
Попробуем разобраться.
Берем ДСТУ 4809:2007  Методы испытания. пункт 5.7 Способность кабеля к сохранению целостности колец в условиях стандартного температурного режима.
https://promiko.com.ua/doc/DSTU_4809-2007.pdf
При чем отсылки на международный стандартный температурный режим ISO 834-1 там нет.
Заходим на ДСТУ Б В.1.1-11:2005. Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість
Открываем пункт .6.1 Стандартный температурный режим в печи должен создаваться в соответствии с требованиями ДСТУ Б В.1.1-4.
Открываем ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість. Загальні вимоги
смотрим пункт. 3.2 Стандартний температурний режим - режим змінювання температури в часі при випробуваннях конструкцій на вогнестійкість, що встановлюється стандартом (СТ СЭВ 383-87).
Открывает СТ СЭВ 383-87  . и заходим в тупик.  Если, у кого-то есть , какая-то информация по этому поводу, скиньте , буду очень признателен.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 06 Червень 2018, 15:45:14
Открываем ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість. Загальні вимоги
смотрим пункт. 3.2

Ниже, ещё ниже, во, оно, - п. 6. Умови випробувань.
Quote (selected)
6.1 Створення стандартного температурного режиму

6.1.1 Під час проведення випробування середня температура в печі Тf має змінюватись відповідно до стандартного температурного режиму, який визначається залежністю:
далее по тексту, а не то, что все себе там подумали.

Кстати, ДСТУ Б В.1.1-11 ещё лесом не отправили?
Quote (selected)
3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или
нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями,
проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на
роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или
другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями,
контрольными кабелями и кабелями связи.
3.2 Короб – закрытая полая конструкция прямоугольного или другого сечения, предназначенная для прокладки в ней кабельной
линии.
3.3 Лоток – открытая конструкция, предназначенная для прокладки на ней кабельной линии. Лотки могут быть сплошными,
перфорированными или решеточными.
3.4 Огнестойкость кабельной линии - способность кабельной линии, проложенной определенным способом, сохранять
функциональность в условиях пожара.
3.5 Предел огнестойкости кабельной линии - показатель огнестойкости, определяемый временем от начала огневого испытания при
стандартном температурном режиме до наступления нормированного для кабельной линии предельного состояния по огнестойкости.
3.6 Начало огневого испытания – время включения горелок в печи.
3.7 Стандартный температурный режим – режим изменения температуры во времени в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4.
3.8 Образец кабельной линии для испытания на огнестойкость – кабельная линия, проложенная определенным способом в
соответствии с требованиями технической документации, непосредственно подвергаемая испытанию на огнестойкость.
Сугору выучить яки "Отче наш"
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 06 Червень 2018, 16:10:30
Мне вообще не понятно, что подразумевается Украине под стандартным  температурным режимом, где его описание, какая температурная кривая
Да нет, вроде все сходится..., но это, замечу, что касается СТР. Испытания кабельной линии, считаю только лишь испытанием кабеля и его соединений (коробка), но никак не несущих и крепежных конструкций.

ДСТУ Б В.1.1-4-98 "Строительные конструкции. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования."
Настоящий стандарт устанавливает общие требования к методам испытаний строительных конструкций на огнестойкость при стандартном температурном режиме.
Стандарт соответствует международному стандарту ISO 834: 1975 "Испытания на огнестойкость.
3.2 Стандартный температурный режим - режим изменения температуры во времени при испытании конструкций на огнестойкость, устанавливаемый стандартом (СТ СЭВ 383-87).
6 Условия испытаний
6.1 Создание стандартного температурного режима. Рисунок 1 - Стандартный температурный режим.

СТ СЭВ 383-87 "Пожарная безопасность в строительстве.Термины и определения."
3.1. Стандартный температурный режим: режим изменения температуры во времени при испытании конструкций на огнестойкость, устанавливаемый стандартом.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 06 Червень 2018, 16:12:01
Сугору выучить яки "Отче наш"
Сбал, и где здесь запрет на совместную прокладку Е90 и Е30? Читай внимательно
3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи.
Вникни в то о чем думал автор :D лотки не входят в состав кабельной линии. КЛ Е90 и Е30 это две разных линии проложенных по общей конструкции. Или ты предлагаешь запретить прокладывать линий Е90 и Е30 рядом на одной стене? Если лоток выдерживает 90мин, то почему на нем нельзя проложить кабель Е30?
Испытания кабельной линии, считаю только лишь испытанием кабеля и его соединений (коробка), но никак не несущих и крепежных конструкций.
Firetuf, лоток это крепежная конструкция?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 06 Червень 2018, 16:17:57
Сугор, ты не прав! Даже при наших "конч*ных" нормах...

3.8 Образец кабельной линии для испытания на огнестойкость – кабельная линия, проложенная определенным способом в
соответствии с требованиями технической документации, непосредственно подвергаемая испытанию на огнестойкость.

Кабельная линия с кабелем Е30, не пройдет испытания на Р90. Значит, ей не может присваиваться класс Р90. А вот линия, состоящая из кабелей Е30 и Е90, будет иметь класс Р30, так как они прошли успешные испытания.  Study
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 06 Червень 2018, 16:44:59
Кабельная линия с кабелем Е30, не пройдет испытания на Р90.
Firetuf, так я этого никогда и не утверждал
А вот линия, состоящая из кабелей Е30 и Е90, будет иметь класс Р30, так как они прошли успешные испытания.
это не одна линия, а разные проложенные по общей кабельной конструкции. Давай возьмем для примера совместную вертикальную прокладку кабелей Е30 и Е90, есть несколько вариантов крепления:
1. Непосредственно к стене однолапковыми скобами (или чем то похожим).
2. К стене крепим профиля, а к ним скобами крепим кабель.
3. К стене крепим кабельрост, а к перекладинам кабельроста скобами крепим кабель.
В чем разница, кроме цены?
Выше я давал ссылку на каталог в котором было решение по прокладке огнестойких кабелей по конструкциям из гипсокортона, тебя почему-то это ни как не смутило
Даже при наших "конч*ных" нормах...
ну не такие они и кон**ные. просто руки еще не дошли или занесли не достаточно :D
Вернемся к необходимости ипользования огнестойких кабелей в зданиях с АУПТ. Если нормы не требуют АУТП, то огнестойкие кабели обязательны, если АУТП в здании есть, то в использовании огнестойких кабелей не вижу смысла.
офф-топ
Еще один пример альтернативной логики: нормы требуют чтобы оболочки кабелей не выделяли дым и токсичные вещества, но если взять к примеру какой-нибудь ТРЦ, то в дизайнерской отделке столько токсичной фигни, что аж страшно. Сразу вспоминается недавний пожар в Кемерово, видел как распространялся дым? А ведь в здании, по идее должно было быть и пожаротушение и дымоудаление и сигнализация, и проект экспертизу проходил и пожарники все приняли.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 06 Червень 2018, 17:12:16
Если нормы не требуют АУТП, то огнестойкие кабели обязательны, если АУТП в здании есть, то в использовании огнестойких кабелей не вижу смысла.
Спринклер, к сожалению, скорее всего вскроется уже после того, как обычный кабель потеряет работоспособность. Спринклеры - температурные.
Это если за потолком вода. А что-то другое ставить для защиты запотолочных пространств, прямо скажем, либо безумно догого (газ), либо практически невозможно (аэрозоль, порошок). На моей памяти запотолок никто ничем другим, кроме воды, не тушил.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 06 Червень 2018, 17:16:04
Еще один пример альтернативной логики: нормы требуют чтобы оболочки кабелей не выделяли дым и токсичные вещества, но если взять к примеру какой-нибудь ТРЦ, то в дизайнерской отделке столько токсичной фигни, что аж страшно. Сразу вспоминается недавний пожар в Кемерово, видел как распространялся дым? А ведь в здании, по идее должно было быть и пожаротушение и дымоудаление и сигнализация, и проект экспертизу проходил и пожарники все приняли.
Каждый сам будет отвечать за свои нарушения. Ну, и те, кто пострадает, своим здоровьем и жизнью, конечно.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 06 Червень 2018, 17:24:19
rga, я в данном случае говорил не за потолочное пространство. Формально кабели сами по себе гореть не могут, должен быть источник огня. Что касается запотолочного пространства, то в советских нормах тоже было требование делать пожаротушения, но необходимость определялась по количеству кабелей и это при том что все кабели без нг, а огнестойких кабелей небыло в принципе. И еще мне непонятно как электричество тушить водой.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 06 Червень 2018, 17:42:11
rga, я в данном случае говорил не за потолочное пространство. Формально кабели сами по себе гореть не могут, должен быть источник огня. Что касается запотолочного пространства, то в советских нормах тоже было требование делать пожаротушения, но необходимость определялась по количеству кабелей и это при том что все кабели без нг, а огнестойких кабелей небыло в принципе. И еще мне непонятно как электричество тушить водой.
В советские времена был СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика зданий и сооружений". Там вообще мало чего было, и запотолочного тушения что-то не припомню. Тогда даже датчики за фальш-потолками не ставили в связи с отсутствием фальш-потолков в советской архитектуре, а значит, и норм. Это в новострое армстронги появились.
"Перечень однотипных по назначению объектов, которые подлежат оснащению автоматическими установками пожаротушения и пожарной сигнализации", в котором и прописали тушение за потолком, вышел только в 1998 году.
Вот как раз где-то в 1998-1999 начались первые наезды Пожнадзора по установке датчиков за потолками с первыми случаями отбора лицензий. Помню как сейчас. :)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 06 Червень 2018, 17:44:35
Формально кабели сами по себе гореть не могут, должен быть источник огня.
Могут. Недавно побывала в такой ситуации. В спортивном центре в раздевалке начало жутко вонять горелым и дымок из-за потолков потянулся.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 06 Червень 2018, 17:47:40
Каждый сам будет отвечать за свои нарушения.
Мы снова возвращаемся к тому, что косяки при монтаже и эксплуатации нельзя компенсировать на стадии проекта. Если изначально кабели, автоматы и т.д. не соответствуют требованиям норм, если собственник здания перекрывает пути эвакуации, вносит изменения в конструктив здания, то никакие проектные решения не решат проблемы
Спринклер, к сожалению, скорее всего вскроется уже после того, как обычный кабель потеряет работоспособность. Спринклеры - температурные.
ГОСТ Р 51043-2002. Установки водяного и пенного пожаротушения автоматические. Оросители. Общие технические требования. Методы испытания.
Quote (selected)
Время срабатывания оросителя не должно превышать 300 секунд для низкотемпературных спринклеров (57 и 68°С) и 600 секунд для самых высокотемпературных спринклеров
к сожалению не нашел украинские нормы, но не думаю что они оличаются
Тогда даже датчики за фальш-потолками не ставили в связи с отсутствием фальш-потолков в советской архитектуре, а значит, и норм. Это в новострое армстронги появились.
Ну подвесные потолки были, и по этому поводу не один баян порвали о прокладке кабелей за непроходными подвесными потолками. что касается датчиков и тушения, то сейчас точно не вспомню где это было, но вроде при количестве кабелей больше 6 - сигнализация, больше 20 - тушение
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 06 Червень 2018, 17:51:10
Могут. Недавно побывала в такой ситуации. В спортивном центре в раздевалке начало жутко вонять горелым и дымок из-за потолков потянулся.
rga, утверждать не буду, но скорее всего еще ничего не горело, а сильно грелся кабель. возможная причина: либо плохой контакт в коробке, либо перегрузили кабель. Сколько лет зданию?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 06 Червень 2018, 19:13:32
Мне вообще не понятно, что подразумевается Украине под стандартным  температурным режимом, где его описание, какая температурная кривая
Да нет, вроде все сходится..., но это, замечу, что касается СТР. Испытания кабельной линии, считаю только лишь испытанием кабеля и его соединений (коробка), но никак не несущих и крепежных конструкций.

Эээ, дружище, поосторожней со словами... .
Вчитываемся, вставлю ещё раз, чтоб пред глазами,:
Quote (selected)
3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или
нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями,
проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на
роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или
другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями,
контрольными кабелями и кабелями связи.

Выделяю: "состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями", крепёжными деталями крепится всё перечисленные компоненты или СОСТАВНЫЕ части ЕДИНОГО, а именно, - кабельной линии, - "проложенная определенным способом". Способ, - "Способом называют систему действий, которая применяется, чтобы выполнить какую-либо работу, сделать что-либо. " (лезь в гуголь  ;) ) Здесь подходит термин "технология".

Что касается СТР.., везде прописано под воздействием, ОГНЯ. Огонь и температурный режим есть чуток не одно и тоже. Не буду разписывать здесь очевидное, как то: пожар, огонь, пламя, температура. Кстати, в слове "температура" в наличии, "темп".
Что такое темп, а, Сугор?  ;)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 06 Червень 2018, 19:25:08
Кабельная линия с кабелем Е30, не пройдет испытания на Р90.
Firetuf, так я этого никогда и не утверждал
А вот линия, состоящая из кабелей Е30 и Е90, будет иметь класс Р30, так как они прошли успешные испытания.
это не одна линия, а разные проложенные по общей кабельной конструкции.

Вот, - "разные проложенные по общей кабельной конструкции".
Учишь арифметике, учишь, не в  коня корм  :( кабельная линия с индексом Р30 и есть та самая, - конструкция. Мало того, ежели по духу, по букве, по физике, то при прокладке надобно и огнестойкость основания учитывать. А слово "общая" в данном случае от лукавого.

А как и кто чего делает.., логика либо есть, либо нет, логика всего лишь инструмент. Вот у тебя чётко прослеживается поиск зацепок для выстраивания выгодной логической цепочки. Вот такая вот альтеративщина.

* проекты не горят.
** выступаю здесь исключительно из гуманных соображений, и даже не к проектировщикам, к населению прежде за всё.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 06 Червень 2018, 19:52:30
кабельная линия с индексом Р30 и есть та самая, - конструкция.
Сбал, еще раз вдумчиво и внимательно прочитай собственную цитату. Лоток, точно так же как и стена по которой проложены кабели не входят в состав кабельной линии. Кабели Е30 и Е90 проходят испытания на одних и тех же лотках, т.е. лоток выдерживает 90мин огня. Впрочем, можно по другому - процитируй отечественную норму которая запрещает прокладывать на одном лотке кабели Е30 и Е90, или норму которая указывает что кабели Е30 и Е90 должны прокладываться в разных лотках с независимой системой крепления. Сможешь найти такие нормы?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 06 Червень 2018, 20:26:47
кабельная линия с индексом Р30 и есть та самая, - конструкция.
Сбал, еще раз вдумчиво и внимательно прочитай собственную цитату. Лоток, точно так же как и стена по которой проложены кабели не входят в состав кабельной линии.
Мдя, и ты мне чего то тут про логику?  :)
Quote (selected)
3.1 Кабельная линия – линия, ... проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием;
Стена, потолок, есть ОСНОВАНИЕ, далее,:
Quote (selected)
по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом
Ты хоть знаешь огнестойкость бетона, к коему крепят конструкции с, скажем, Р90?
Quote (selected)
процитируй отечественную норму которая запрещает прокладывать на одном лотке кабели Е30 и Е90, или норму которая указывает что кабели Е30 и Е90 должны прокладываться в разных лотках с независимой системой крепления. Сможешь найти такие нормы?
Легко  :D читай уважненько « Ответ #108 : Сегодня в 15:45:14 »
Quote (selected)
ДСТУ Б В.1.1-11
3.8 Образец кабельной линии для испытания на огнестойкость – кабельная линия, проложенная определенным способом в соответствии с требованиями технической документации, непосредственно подвергаемая испытанию на огнестойкость.

То есть, по итогам, к примеру, индекс Р30, на всю конструкцию.
На этом, -  Bow
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 06 Червень 2018, 20:49:01
Ты хоть знаешь огнестойкость бетона, к коему крепят конструкции с, скажем, Р90?

Сбал, а какая огнестойкость у гипсокартона, а у профлиста? Если лень искать снова даю ссылку на каталог http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-03-.pdf (http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-03-.pdf) стр.74 крепление к гипсокартону, стр.44, 50, 66, 67 крепление к профнастилу, стр.75 крепление саморезом и скобой к металлоконструкциям
проложенная определенным способом в соответствии с требованиями технической документации

описание определенного способа и ссылку на документацию с техническими требованиями сможешь дать?
ДСТУ Б В.1.1-11:2005. Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість
Quote (selected)
Настоящий стандарт устанавливает требования к методу испытания кабельных линий на огнестойкость

т.е. данный ДСТУ не имеет никакого отношения к проектированию
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 06 Червень 2018, 21:04:21

описание определенного способа и ссылку на документацию с техническими требованиями сможешь дать?

Неа, вот с этого момента, - не дам.
Лимит халявы для тебя закончился, далее, - сам, всё сам  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 06 Червень 2018, 21:17:17
Неа, вот с этого момента, - не дам.
Сбал, просто признайся, что слабо :D впрочем, можешь не утруждаться поисками, все равно это не относится к проектированию
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 06 Червень 2018, 23:07:39
т.е. лоток выдерживает 90мин огня.
А вот теперь как раз о самом главном, чо я уже неоднократно писал. Не кабельный лоток выдерживает 90 минут, а кусок железяки, так как испытания по нашему стандарту, в отличии от DIN 4102-12, проводятся без нагрузок, поэтому и получаем сертификаты Е90 на метпллорукава.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 00:24:11
поэтому и получаем сертификаты Е90 на метпллорукава.

возвращаемся на столько то лет назад? Имеем образец кабельной линии состоящей из: того самого металлорукова, скоб, саморезов по бетону способному "простоять", скажем 30 минут с удержанием саморезов, с определённым разстоянием меж саморезами, и правильного кабеля с Е30. 
По положительным итогам испытаний данный образец получает индекс Р30, с полным перечнем состава.
В чём изюминка? В химии (санэпид), при горении углеродистой стали будут происходить реакции:
3Fe + 2O2 = Fe3O4
C + O2 = CO2.
А чего там из пластмасс выделяется... .

А то, что выдают бомажку с Е90 на металлорукав.., ну дык расчёт на безграмотность потребителя, скурившего физику, или прогулявшего, не суть.
Далее, испытатели выдают то, что им закажут, по тому самому стандарту, - "любой каприз за ваши деньги".

Бум спорить?  ;)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 09:31:55
Сбал, Firetuf, а давайте вернемся к сути вопроса Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
rga, вот нашел сертификат на скобы отечественного производителя http://www.scat.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=80&lang=uk правда сертификат на кабель проложенный в металлорукаве который крепится скобами
Не кабельный лоток выдерживает 90 минут, а кусок железяки, так как испытания по нашему стандарту, в отличии от DIN 4102-12, проводятся без нагрузок, поэтому и получаем сертификаты Е90 на метпллорукава.

Firetuf, пожалуй не соглашусь, сертификат не на металлорукав, а на кабель проложенный в металлорукаве, т.е. кабель проложенный в металлорукаве сохраняет работоспособность в течение 90мин. тоже самое про лотки: кабели проложенные на лотках сохраняют роботоспособность в течение 30 и 90 мин соответственно. И если лоток в огне выдерживает 90мин, то почему на нем нельзя одновременно прокладывать Е30 и Е90?
Вернемся к скобам. В сертификате указан кабель, металлорукав и скоба, про анкер ни слова, т.е. получается что при использовании любого анкера огнестойкость сохраняется. У СКАТа не нашел, но у БАКСа есть скоба двухлапковая (допустим на нее тоже есть сертификат), можно ли этой скобой одновременно крепить кабель Е30 и Е90?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 09:53:46
пожалуй не соглашусь
То исть, ты хочешь, чтобы здесь тебя уговаривали, апосля будешь кричать, - "не виноватая я, они сами"?  :D
Законам физики хотелки безграмотных малоинтересны.
Если безграмотный этим законам противоречит, оный Небесной Канцелярией ставится на карандаш, с вытекающими по итогам.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 10:04:39
То исть, ты хочешь, чтобы здесь тебя уговаривали, апосля будешь кричать, - "не виноватая я, они сами"?
Сбал, да не нужно меня уговаривать :D Есть нормы, их нужно соблюдать, но не нужно все доводить до абсурда. Еще раз повторюсь: есть запрет на совместную (в одном лотке) прокладку рабочего и аварийного освещения и взаиморезервированых кабелей. Запрета на совместную прокладку Е30 и Е90 или требования прокладывать их в разных лотках с независимой системой крепления я не встречал, если ты знаешь где есть такой запрет или требование в отечественных нормах - поделись, буду благодарен. А все обстрактные ссылки на законы физики и логику - это лирика и флуд. Впрочем, попробуй обосновать свое мнение с точки зрения физики, только опять же с цитатами этих законов, формулами и т.д., физика - это точная наука, в отличие от философии
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 10:14:39
Firetuf, пожалуй не соглашусь, сертификат не на металлорукав, а на кабель проложенный в металлорукаве,

Не согласишься, говоришь? А придется!!!  :-[
1. Сертификат во вложении. Красным выделил. Рааскажи нам, как нужно "правильно", по твоему, понимать наименование изделия, на которое выдано сертификат.
2. Такие решения применяются в проектах и согласовываются, и выполняются, и....
Мы обычно в таких случаях используем FTP кабель с прокладкой в огнестойком металлорукаве для выполнения п.5.16 ДБН В.2.5-56:2014. У DKS есть сертифицированный металлорукав.
[url]http://dkc.kiev.ua/ru/catalog/metallorukav-iz-otsinkovannoy-stali-s-obychnym-zamkom/[/url] ([url]http://dkc.kiev.ua/ru/catalog/metallorukav-iz-otsinkovannoy-stali-s-obychnym-zamkom/[/url])

Жду'c.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 10:29:35
Firetuf, ну и в чем проблема? Есть сертификат в котором написано каким пунктам норм соответствует продукция. Выше я давал ссылку на сертификат другого производителя, там написано немного по другому, просто читать нужно не только слово СЕРТИФИКАТ, но и то что написано мелким шрифтом. Извини, но я не могу понять почему я не должен доверять тому что написано в сертификате?
Вот нашел интересную статью https://secandsafe.ru/stati/pojarnaya_bezopasnost/trebovaniya_k_ognestoykim_provodkam (https://secandsafe.ru/stati/pojarnaya_bezopasnost/trebovaniya_k_ognestoykim_provodkam). В статье сравнивают требования к огнестойкости в разных странах. Нормы по обеспечению огнестойкости кабельных линий есть только в Германии, в других странах нормы регламентируют требования к огнестойкости кабелей
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 10:47:51
Нормы по обеспечению огнестойкости кабельных линий есть только в Германии, в других странах нормы регламентируют требования к огнестойкости кабелей
ну дык езжай ФРГ, не вижу проблем  :D
Сугор, не выйдет найти/выпросить индульгенцию (фиговый листик) пред Небесной Канцелярией, и спрятаться от ответственности.
Ежели ты хочешь таки проложить рядышком в/на одной конструкции кабеля с Е30, Е60, с Е90, по вкусу, то есть такой сакральный норматив, - НАПБ Б.03.002 и Посібник щодо застосування оного. Вперёд и с песней, но в этом нормативе, не говоря про Посібник, без знаний физики никак, от слова совсем ;), да и потом, всё одно придётся подвергать свои фантазии испытаниям в адской печке. Можно и сразу, не напрягаясь с расчётом, прям в печку. Оченно хотелось бы посмотреть... ::)

Вынужден отвечать, ибо форум читаем, а у тебя регалий дофига, аж до полу, молодняк поведётся, - к бабке не ходи, авторитет, чё.

Quote (selected)
физика - это точная наука, в отличие от философии
Ну ты ересь не неси, очередную, да ишо публично, - не стыдно?
Философия царица всех наук, троична, - Бог, Человек, Природа.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 10:58:48
НАПБ Б.03.002
Сбал, а причем здесь НАПБ Б.03.002-2007 Норми визначення категорій приміщень, будинків та зовнішніх установок за вибухопожежною та пожежною небезпекою?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 11:13:56
Firetuf, ну и в чем проблема? Есть сертификат в котором написано каким пунктам норм соответствует продукция. Выше я давал ссылку на сертификат другого производителя, там написано немного по другому, просто читать нужно не только слово СЕРТИФИКАТ,
Это уже на уровне ***больства, извини.
В правилах оформления сертификатов, указывается, на какую продукцию она выдается! В этом сертификате, написано "Продукция - ситсема кабельных огнестойких трубопроводов". Точка. Не мелким шрифтом, не красным, не то,что кому-то привиделось или думается. Тебя бы на таможню, или в налоговую, чтобы там поразглагольствовал, как правильно понимать сертификат.

ты такой умный, а я дурак?
Firetuf, пожалуй не соглашусь, сертификат не на металлорукав, а на кабель проложенный в металлорукаве,
ну и на какой кабель выдавался этот сертификат? Покажи мне, тыкни носом, где это написано в сертификате -  о марке кабеля, условиях прокладки, или вообще, где упоминание о конкретном кабеле!!!

Извини, но я не могу понять почему я не должен доверять тому что написано в сертификате?
да ничего ты ни кому не должен, окромя того, чтобы не нести пургу в массы.

Нормы по обеспечению огнестойкости кабельных линий есть только в Германии, в других странах нормы регламентируют требования к огнестойкости кабелей
Очередная брехня!!!. Я уже приводил нормы Нидерландов. Этого мало? Точно такие нормы, есть в каждой стране. Я привожу факты, документы, а ты просто ****шь (пишешь фантазии и домыслы, по своему понятию и видению).
Также, огорчу тебя, что Германия является единственной страной в Европе, где есть стандарт по огнестойкости несущих кабельных конструкций в условиях СТР, а не единственная страна, где есть нормы. Ну а раз Стандарт и Нормы для тебя одно и тоже -  все с тобой понятно. А я то не могу понять, чего Серж постоянно цитирует "учи закон Ома, учи закон Ома"....

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 11:21:43
НАПБ Б.03.002
Сбал, а причем здесь НАПБ Б.03.002-2007 Норми визначення категорій приміщень, будинків та зовнішніх установок за вибухопожежною та пожежною небезпекою?
Действительно, и с какого боку Р30 с Е30, печки адовы, до пожарной безопасности  :D
Quote (selected)
Категории помещений, зданий и наружных установок, определенные в соответствии с настоящими Нормами, следует применять для установления нормативных требований по обеспечению взрывопожарной и пожарной безопасности указанных помещений и зданий в от-ношении планировки и застройки, этажности, площадей, размещения помещений, конструк-тивных решений, инженерного оборудования, систем противопожарной защиты.

Сугор, займись чем другим, "разведением коров, что ль" (цы)  ;)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 11:23:32
А я то не могу понять, чего Серж постоянно цитирует "учи закон Ома, учи закон Ома"....
С просветлением!  beer
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 11:41:02
Это уже на уровне ***больства, извини.
не извиняю :D
Я уже приводил нормы Нидерландов. Этого мало?
да мне по фиг как и что в Германии, Нидерландах и т.д. я живу и работаю в Украине
ну и на какой кабель выдавался этот сертификат?
Признаю, неправильно выразился. Но я выложил ссылку на другой сертификат в котором указана марка кабеля. И извини, но я простой проектировщик, а не специалист по сертифицированию
Я привожу факты, документы, а ты просто ****шь
Ну скажем не просто :D, и я не пишу фантазии и домыслы, я просто прошу чтобы мне показали ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ в которых указано как нельзя или как должно прокладывать огнестойкие кабели
Пока я вижу только одно требование ДБН-23 п.36 ж):
Quote (selected)
Примечание 2. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания и управления систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их поддержки/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огне-защитных покрытий или прокладкой в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами.
Теперь мне объясни пожалста, лоток прошел испытание с кабелем Е90, т.е. сам лоток выдерживает СТР в течении 90мин, почему на нем нельзя проложить кабельЕ30?
Вот у тебя чётко прослеживается поиск зацепок для выстраивания выгодной логической цепочки.
Да, дела обстоят именно так. Потому как далеко не всегда есть возможность проложить кабели в три яруса и при этом обойти другие коммуникации сверху. И для того чтобы аргументировано разговаривать с ГИПом, смежниками, заказчиком нужно иметь эти самые аргументы. На данный момент таких аргументов, к сожалению, никто не предоставил.
Надеюсь я внятно изложил свою позицию? Firetuf, поверь это не спор ради спора
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 11:56:18
Ну скажем не просто :D, и я не пишу фантазии и домыслы, я просто прошу чтобы мне показали ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ в которых указано как нельзя или как должно прокладывать огнестойкие кабели
Пока я вижу только одно требование ДБН-23 п.36 ж):
Quote (selected)
Примечание 2. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий ...
Теперь мне объясни пожалста,
позицию?
Ща, покажу позицию.
Ты издеваешься? Или действительно не вкуриваешь даже свои слова, спецом выделил косым, и ранее отписывал, что огнестойкость кабелей и огнестойкость кабельных линий НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТОЖЕ.
Quote (selected)
да мне по фиг как и что в Германии, Нидерландах и т.д. я живу и работаю в Украине
однако ссылаешься на Германию, РФ.

Тролль из тебя не очень.
Грустно, ну да ладно, не долго осталось, литр-полтора Времени, Жизнь научит.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 12:12:28
Сбал, если тебе нечего сказать по сути, то не флуди пожалуйста.
огнестойкость кабелей и огнестойкость кабельных линий НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТОЖЕ
:D ну, что из тебя все клещами нужно тянуть? Ну, давай развивай свою мыслю дальше, не томи :D
Кабельная линия - это кабель и система крепления, подвеса, правильно? Кабели Е30 и Е90 выдерживают СТР 30 и 90мин соответственно, Лотки на которых прокладываются кабели тоже выдерживают СТР 90 мин. В чем проблема чтобы на одном лотке проложить кабели Е30 и Е90?
теперь на счет кабелей и кабельных линий
ДБН В.2.5-56~2014. Системи протипожежного захисту
Quote (selected)
5.16 Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах стандартного температурного режиму (далі - СТР) відповідно до ДСТУ Б В.1.1-4, повинні зберігати працездатність під
дією СТР протягом нормованого проміжку часу або бути захищені від дії СТР будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами тощо з нормованими показниками вогнестійкості.
5.16.1 Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів системи оповіщення про пожежу та управління евакуюванням людей 1-го (С01), 2-го (С02) типів за межами зони, що ними обслуговуються, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 15 хв або бути захищені згідно з
5.16, за винятком випадків, указаних у 9.6.9, а СОЗ, С04 та С05 за межами зони, що ними обслуговуються, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше ЗО хв або бути захищені
згідно 5.16, за винятком випадків, указаних у 9.6.9.
5.16.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше ЗО хв або бути захищені згідно з 5.16.
Примітка. Ця вимога стосується електричних кабелів елетроживлення, які прокладені від вводу електроживлення об’єкта до розподільних електричних пристроїв систем протипожежного захисту
5.16.3 Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння, або прокладені транзитом через приміщення з пожежним навантаженням більше 25 МДж/м2, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше ЗО хв або бути захищені згідно з 5.16, а для спринклерних та дренчерних систем пожежогасіння - не менше 60 хв.
5.16.4 Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування пожежних ліфтів, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 90 хв або бути захищені згідно з 5.16.
5.16.5 Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше ЗО хв або бути захищені згідно з 5.16.
Что ты там говорил на счет того чтобы влезть в душу автора и проникнуться его помыслами?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 12:20:14
Сбал, если тебе нечего сказать по сути, то не флуди пожалуйста.
огнестойкость кабелей и огнестойкость кабельных линий НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТОЖЕ
:D ну, что из тебя все клещами нужно тянуть? Ну, давай развивай свою мыслю дальше, не томи :D
Ужжже отписывал, нормы указал. На бис у меня нет, только за плату, отдельную и конкретную, моё время стоит дорого, без штанов останешься. А оно мне надо?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 12:22:40
Ужжже отписывал, нормы указал.
Сбал, извини, но то что ты указал мимо кассы.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 12:33:53
Ужжже отписывал, нормы указал.
Сбал, извини, но то что ты указал мимо кассы.
Вот с этого и надобно начинать, в приличном обществе.
А сколько в кассе, позвольте пана спросить?

Иногда поступють предложения от которых ну невозможно отказаться  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 12:37:59
А сколько в кассе, позвольте пана спросить?
Сбал, так ты ж еще ничего ценного не выдал :D а флуд это ни о чем, он ничего не стоит :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 12:47:18
А сколько в кассе, позвольте пана спросить?
Сбал, так ты ж еще ничего ценного не выдал :D а флуд это ни о чем, он ничего не стоит :D
То исть касса пуста? Так и понял, базара нет, - не мой клиент   :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 13:03:39
То исть касса пуста?
Сбал, нет, просто пока ты даже на пирожок не заработал :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 07 Червень 2018, 13:10:29
rga, вот нашел сертификат на скобы отечественного производителя [url]http://www.scat.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=80&lang=uk[/url] ([url]http://www.scat.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=80&lang=uk[/url]) правда сертификат на кабель проложенный в металлорукаве который крепится скобами

Спасибо. Жаль скобы для металорукава. Хотелось бы для кабеля.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 13:22:10
Хотелось бы для кабеля.
На память, из "прошлой жизни"  :), у Баттермана были, поспрошайте Евгена
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 13:25:02
То исть касса пуста?
Сбал, нет, просто пока ты даже на пирожок не заработал :D
это приглашение к заключению договора? Текст, - в студию.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 07 Червень 2018, 13:27:42
Теперь мне объясни пожалста, лоток прошел испытание с кабелем Е90, т.е. сам лоток выдерживает СТР в течении 90мин, почему на нем нельзя проложить кабельЕ30?
Я тоже не понимаю, почему Вы, Firetuf, так упираетесь.
Да, огнестойкость всего комплекса "лоток Е90 - кабель Е90 - кабель Е30" будет определена по минимально надежному элементу.
Но нас интересует работоспособность каждого кабеля, проложеного в лотке Е90. И для кабеля Е90 она останется 90 минут, несмотря на то, что рядом проложен кабель Е30. Последний потеряет работоспособность раньше. И что? Допнагрузка для пожара не появится (оболочка выгорит все равно раньше) и условия работы для кабеля Е90 это не изменит.
Когда речь в нормах идет об огнестойкости кабеля, то с этой стороны все будет в порядке. И нормативно, и физически.
Но если речь идет о кабельной линии как совокупности кабелей в кабелеводе, тогда, да, наличие кабеля Е30 снижает формально общую стойкость такой линии. Но по факту будет все в порядке.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 13:28:27
Спасибо. Жаль скобы для металорукава. Хотелось бы для кабеля.
А почему вам "докУмента" этого не достаточно? Все по требованиям, как в ДБНе прописано. Собственная огнестойкость кабеля есть? Да, сертификат на кабель прилагается. Собственная огнестойкость систем поддержки/подвешивания есть? Да, сертификат прилагается. Или у нас не это требуют нормы?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 13:31:05
Кабельная линия - это кабель и система крепления, подвеса, правильно? Кабели Е30 и Е90 выдерживают СТР 30 и 90мин соответственно, Лотки на которых прокладываются кабели тоже выдерживают СТР 90 мин. В чем проблема чтобы на одном лотке проложить кабели Е30 и Е90?
теперь на счет кабелей и кабельных линий
Никаких проблем нету. Кабельная линия будет иметь класс Е30.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 07 Червень 2018, 13:32:12
А почему вам "докУмента" этого не достаточно? Все по требованиям, как в ДБНе прописано. Собственная огнестойкость кабеля есть? Да, сертификат на кабель прилагается. Собственная огнестойкость систем поддержки/подвешивания есть? Да, сертификат прилагается. Или у нас не это требуют нормы?
Диаметр скоб для металоруква "чуть-чуть" больше будет, чем надо.  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 13:40:25
Я тоже не понимаю, почему Вы, Firetuf, так упираетесь.
Я сто раз писал: при выходе из строя кабелей низшего класса огнестойкости возможен пробой напряжения на еще рабочий кабель. Вы хоть понимаете, что толком, материала изоляции кабелей во время воздейстия пожара, уже нет. Она выгорел. Осталась труха, которая не позволяет токоведущим жилам соприкасаться между собой или с металповерхностями. Поэтому, и присваивается низший класс по огнестойкости. Поэтому, и прокладывают огнестойкие линии, только над всеми инженерными сетями, в отличии, от обычных.
Так живут во всем цивилизованном мире, так установили законодатели этих норм, но куда уж им, в сравнении с нашим форумом.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 13:44:03
А почему вам "докУмента" этого не достаточно? Все по требованиям, как в ДБНе прописано. Собственная огнестойкость кабеля есть? Да, сертификат на кабель прилагается. Собственная огнестойкость систем поддержки/подвешивания есть? Да, сертификат прилагается. Или у нас не это требуют нормы?
Диаметр скоб для металоруква "чуть-чуть" больше будет, чем надо.  :D
Я лично, для Вас, уже делился инфой, как поступают "там" в таких случаях. Применяйте дополнительно пластиковые стяжки для натяжения трассы. Кстати, для огнестойкого кабеля во время пожара, даже лучше будет, когда "пинджак" скоба великовата.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 13:54:24
Нормы по обеспечению огнестойкости кабельных линий есть только в Германии, в других странах нормы регламентируют требования к огнестойкости кабелей
да мне по фиг как и что в Германии, Нидерландах

А ты там один вообще пишешь, или вас несколько Сугоров, как в "Простоквашино" письмо писали...  :D :D :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 14:04:03
Кабельная линия - это кабель и система крепления, подвеса, правильно? Кабели Е30 и Е90 выдерживают СТР 30 и 90мин соответственно, Лотки на которых прокладываются кабели тоже выдерживают СТР 90 мин. В чем проблема чтобы на одном лотке проложить кабели Е30 и Е90?
теперь на счет кабелей и кабельных линий
Никаких проблем нету. Кабельная линия будет иметь класс Е30.

Р30?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 14:09:00
Кабельная линия будет иметь класс Е30
Firetuf, извини, но все равно не понимаю почему?
материала изоляции кабелей во время воздейстия пожара, уже нет. Она выгорел. Осталась труха, которая не позволяет токоведущим жилам соприкасаться между собой или с металповерхностями
Этому есть какие-то подтверждения? Я полностью согласен с логикой, но мои умозаключения и предположения могут быть аргументом при разговоре с заказчиком. Просто у меня уже были подобные ситуации (проекты не только мои, но и чужие), когда первыми идут ОВ и ВК, т.к. им труднее "прогибаться", а электрики занимают уже те места которые остались свободными. Был один объект на котором наша контора была то ли пятой то ли четвертой по счету и часть сетей уже были смонтированы. Поперек узкого коридора возле ригеля проходит воздуховод, под ним вдоль коридора идут 2 лотка на общем подвесе с кабелями Е30 и Е90 (и таких похожих мест было далеко не одно, в каких то местах над лотками была канализация, в каких-то водопровод, были места где к конструкциям к которым крепились лотки прикрепили трубы кондиционеров), меня даже слушать не захотели ни заказчик, ни свой ГИП, ни ГИП генподрядной организации, типа по другому не получается, да и денег нет на переделки, покажешь норму которая так делать запрещает, тогда будем думать.
Применяйте дополнительно пластиковые стяжки для натяжения трассы.
пластиковые? ничего не понимаю
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 14:12:12
если АУТП в здании есть, то в использовании огнестойких кабелей не вижу смысла.
АУПТ здания, и АУПТ кабельной линии - таки разные разницы. Или и это для тебя одно и тоже?  :D
Европейскими нормами и это давно прописано, (правда кое с кем, не согласовали...  :D :D :D :D :D :D :D)

Сохранение целостности электрической цепи с помощью спринклеров.
Линии электропередач, для защиты которых используются спринклерные системы, отвечают условиям сохранения целостности электрической цепи, если удовлетворяют следующие требования:
а) температура срабатывания спринклеров не выше 68 - 74 ° C;
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Наличие в одном и том же помещении спринклеров с диапазоном рабочих температур 79 - 100°C под вентиляционными отверстиями или стеклянными потолками разрешается. В этом случае кабели, которые выполняют функцию сохранения электрической цепи, не должны проходить под вентиляционными отверстиями или стеклянными потолками.

ПОЯСНЕНИЕ 1.Спринклерами с нормальной рабочей температурой считаются такие, которые работают с температурами 68°C (спринклеры со стеклянным патроном) или 74°C (спринклеры с припоем). Оба типа спринклеров соответствуют поставленной цели. В некоторых ситуациях иногда используют спринклеры с еще ниже рабочей температурой, например, 57°C, это также обеспечивает надежную защиту кабелям с ПВХ-оболочкой.

б) спринклерная система должна быть сертифицирована (например, NCP или LPBC).
ПРИМЕЧАНИЕ 2.Сертифицированная спринклерная система должна использоваться на основе признанных правил, таких как VAS, FM, NFPA или LPCB.
ПРИМЕЧАНИЕ 3.Это также означает, что управление и обслуживание так же подлежат регулированию. Обслуживание системы должно реализовываться на основе договора об обслуживании и быть сертифицировано уполномоченным компанией. Эффективность спринклерной системы должна периодически (каждые полгода) контролироваться независимой (аккредитованной согласно НИС-АНГЛ 45004 по типу А) инспекцией.

в) линия электропередач должна быть полностью защищена с помощью спринклеров;
ПРИМЕЧАНИЕ 4 Кабели не должны проходить через помещения без спринклеров.

г) система должна работать автоматически;
ПОЯСНЕНИЯ 2 Если эта функция не выполняется и возможно только ручное управление, то не выполняется функция сохранения электрической цепи.

д) соединения должны быть защищены от воды на уровне IP 44 или выше.
ПОЯСНЕНИЕ 3 Это соответствует правилам эксплуатации спринклеров, вода может вызвать короткое замыкание и повлиять на функцию сохранения целостности цепи.
ППОЯСНЕНИЕ 4 Температура в помещении не может быть выше 68 ° C (до 74 ° C), за счет чего сохраняется функциональность кабеля.

е) функциональность спринклерной системы, включая проводку, должна быть указана и записана в PvE соответствующей спринклерной системы
[/i]
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 14:16:43
 
А ты там один вообще пишешь,
Firetuf, ты выдергиваешь из контекста, я давал ссылку на каталог БАКС, это они пишуть что только в Германии. Я импортных норм не читаю, поэтому мне пофиг что и как за бугром. Но ты так и не ответил на несколько раз задаваемый вопрос: Огнестойкость металлорукова тебя смущает, а вот крепление кабеля саморезами к металоконструкциям, дюбелями к гипсокартону и лотков к профнастилу тебя не смущает 
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 14:17:27
да мне по фиг как и что в Германии, Нидерландах и т.д. я живу и работаю в Украине
да нет, дружище, скоро по фигу будет больно, гармонизация с европейскими нормами идет, слышал такое? О CPR тебе ведомо?
Как пример, ДСТУ EN 50525-1:2016 (EN 50525-1:2011, IDT).
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 14:25:58
А ты там один вообще пишешь,
Firetuf, ты выдергиваешь из контекста, я давал ссылку на каталог БАКС, это они пишуть что только в Германии. Я импортных норм не читаю, поэтому мне пофиг что и как за бугром. Но ты так и не ответил на несколько раз задаваемый вопрос: Огнестойкость металлорукова тебя смущает, а вот крепление кабеля саморезами к металоконструкциям, дюбелями к гипсокартону и лотков к профнастилу тебя не смущает 
Ты и здесь не в теме!  :D :D :D Ты шутки понимаешь? Я про твое раздвоение личности в писанине, а ты мне про Фому... Ты же пишешь одно, и тут же диаметрально противоположное.

Сто-питсот раз кричу: наш ДСТУ на огнестойкость определяет огнестойкость только кабеля. Он не испытывает несущие системы и крепления. Я к тому же не школьница, чтобы смущаться. Я говорю открыто - металлорукава не могут быть огнестойкими класса Е, если они не будут с толщиною стенок, как у огнестойкого лотка или трубы. Никакие строительные конструкции, не имеющие класса ЕI больше, чем требуемая огнестойкость кабельной линии, не могут быть использованы. Ну что же не ясно???
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 14:27:38
АУПТ здания, и АУПТ кабельной линии - таки разные разницы.
hmmmm кабели у нас вроде нг, т.е. не распространяют горение, т.е. сами гореть не могут.
Сохранение целостности электрической цепи с помощью спринклеров.
Номер ДСТУ? Извини, но нельзя так. Давай все таки вернемся в Отечество и будем оперировать требования отечественных норм. Вон Сбал плачет, что у нас конституция не соблюдается, а ты хочешь чтобы соблюдались импортные нормы :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 14:29:42
будет больно, гармонизация с европейскими нормами идет, слышал такое?

Он уже ощущает всеми фибрами души, да душа то ладно, но остальным частям тела уже больно  :D

Сугор, перечитай последнее здесь общение Firetuf-а с rga, и вспомни про такой девайсик как, - перегородка. Напряги чего то там и обдумай.  ;)
А кассу береги, пригодится...
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 14:36:47
Как пример, ДСТУ EN 50525-1:2016 (EN 50525-1:2011, IDT).
Ну и? Был ГОСТ будет ДСТУ ЕН, на сколько я понимаю это требования к производству кабельной продукции
Я про твое раздвоение личности в писанине,
Нету у меня раздвоения личности, перечитай еще раз все что я написал, только читай подряд не перескакивай и не вырывай отдельные фразы из контекста, тогда все станет на места
Никакие строительные конструкции, не имеющие класса ЕI больше, чем требуемая огнестойкость кабельной линии, не могут быть использованы. Ну что же не ясно???
Но ведь конкретный производитель предлагает конкретные решения, а ты предлагаешь кабель Е90(30) к скобе крепить пластиковым хомутом что бы не болтался (так в германии делать)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 14:51:15
а ты предлагаешь кабель Е90(30) к скобе крепить пластиковым хомутом что бы не болтался (так в германии делать)
Всё правильно предлагает, согласно физики тела при нагреве, секундочку, - разширяются, так вот, дабы не было деформаций там, трещин и иже от напряжений, ещё секундочку, - механических (раздел физики, кстати) вставляют вставки плавкие, то бишь хомутики. Перегородка в ту же строку.

Так физику бум учить заново?  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: buffone13 від 07 Червень 2018, 14:55:43
Открываем ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість. Загальні вимоги
смотрим пункт. 3.2

Ниже, ещё ниже, во, оно, - п. 6. Умови випробувань.
Quote (selected)
6.1 Створення стандартного температурного режиму

6.1.1 Під час проведення випробування середня температура в печі Тf має змінюватись відповідно до стандартного температурного режиму, який визначається залежністю:
далее по тексту, а не то, что все себе там подумали.

Кстати, ДСТУ Б В.1.1-11 ещё лесом не отправили?
Quote (selected)
3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или
нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями,
проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на
роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или
другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями,
контрольными кабелями и кабелями связи.
3.2 Короб – закрытая полая конструкция прямоугольного или другого сечения, предназначенная для прокладки в ней кабельной
линии.
3.3 Лоток – открытая конструкция, предназначенная для прокладки на ней кабельной линии. Лотки могут быть сплошными,
перфорированными или решеточными.
3.4 Огнестойкость кабельной линии - способность кабельной линии, проложенной определенным способом, сохранять
функциональность в условиях пожара.
3.5 Предел огнестойкости кабельной линии - показатель огнестойкости, определяемый временем от начала огневого испытания при
стандартном температурном режиме до наступления нормированного для кабельной линии предельного состояния по огнестойкости.
3.6 Начало огневого испытания – время включения горелок в печи.
3.7 Стандартный температурный режим – режим изменения температуры во времени в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4.
3.8 Образец кабельной линии для испытания на огнестойкость – кабельная линия, проложенная определенным способом в
соответствии с требованиями технической документации, непосредственно подвергаемая испытанию на огнестойкость.
Сугору выучить яки "Отче наш"

Выходит,  если у нас на 180 минуте 1110 С цельсия, то  наш СТР, на много жестче международного 834-1, там даже при испытании IEC 60331-21  максимальная  температура  на 180 минуте 950 градусов.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 07 Червень 2018, 15:13:40
Я сто раз писал: при выходе из строя кабелей низшего класса огнестойкости возможен пробой напряжения на еще рабочий кабель. Вы хоть понимаете, что толком, материала изоляции кабелей во время воздейстия пожара, уже нет. Она выгорел. Осталась труха, которая не позволяет токоведущим жилам соприкасаться между собой или с металповерхностями. Поэтому, и присваивается низший класс по огнестойкости. Поэтому, и прокладывают огнестойкие линии, только над всеми инженерными сетями, в отличии, от обычных.
Так яснее. Соглашусь. Е30 может повлиять на Е90.

Я лично, для Вас, уже делился инфой, как поступают "там" в таких случаях. Применяйте дополнительно пластиковые стяжки для натяжения трассы.
Которые тоже должны иметь сертификат стойкости к распространению пламени благодяря п. 4.36, и)...  :(
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 15:16:49

Выходит,  если у нас на 180 минуте 1110 С цельсия, то  наш СТР, на много жестче международного 834-1, там даже при испытании IEC 60331-21  максимальная  температура  на 180 минуте 950 градусов.


Вот жеж, главное что, - круче  :)
От многих нюансов зависит, температура лишь один из инициаторов создания среды для протекания реакции, может у них поддув воздуха (кислород) чуток сильнее, нужно евронорму ковырять. Кроме того, соль в понятии пламя, ведь не только кислород, но и фтор окисляет так сказать. Короче, - "но есть нюанс"   ;)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 07 Червень 2018, 15:19:23
На память, из "прошлой жизни"  :), у Баттермана были, поспрошайте Евгена
Поспрашали уже в начале темы, кажется, вторая страница, или даже первая.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 15:20:22
Которые тоже должны иметь сертификат стойкости к распространению пламени благодяря п. 4.46, и)...  :(
Сколько там сего хомутика...
Quote (selected)
Поспрашали уже в начале темы, кажется, вторая страница, или даже первая.
ну тогда, - извините  :)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 07 Червень 2018, 15:26:09
Выходит,  если у нас на 180 минуте 1110 С цельсия, то  наш СТР, на много жестче международного 834-1, там даже при испытании IEC 60331-21  максимальная  температура  на 180 минуте 950 градусов.
Эээээ, не путайте "гришне з праведным", или где там мой друг  :thumbsup:, "с котлетами и мухами"...  :D
60331 - это воздействие пламени, а не СТР. Там нет одного очень важного момента - теплового давления. Это, как я для себя когда-то определил, типа брызгозащищенность и водонепроницаемость. Кабели класса Е, всегда выше кабелей класса FE. На пальцах, кабель FE180, может и пяти минут не выстоять в условиях СТР. Плавали, знаем. :evil:
Испытание кабельных линий по DIN 4102-12 в условиях СТР, не проводится более 90 минут, то есть никак не больше температуры плавления меди. такие испытания вообще-то проводятся, я сталкивался с кабелями на 1100 С, для нефте-буровых платформ, но это спец-кабеля, даже в этой узкой области.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 07 Червень 2018, 15:31:15
Сколько там сего хомутика...
Сколько бы ни было. Нормы против.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 15:37:33
Сколько там сего хомутика...
Сколько бы ни было. Нормы против.
Хорошо. Это раз.
Два нормочасы на монтаж сих хомутиков. Это два.
Опять же стоимость хомутиков. Это три.

Металлорукав спасёт Вас  :) + защита от мех.повреждений, + эстетика. На последнем особо акцентирую внимание  ;)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 07 Червень 2018, 16:57:41
Хорошо. Это раз.
Два нормочасы на монтаж сих хомутиков. Это два.
Опять же стоимость хомутиков. Это три.

Металлорукав спасёт Вас  :) + защита от мех.повреждений, + эстетика. На последнем особо акцентирую внимание  ;)
Спасибо за заботу. Но нужно крепление без металорукава.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 17:01:02
Firetuf, на счет металорукава, вон что нашел у соседей http://spetskabel.kz/specialcable-spetscabline-1.htm (http://spetskabel.kz/specialcable-spetscabline-1.htm). В РФ пошли дальше кабель сохраняет работоспособность не только в металлоукаве, но и в каком-то непонятном сетчатом (из оцинкованой проволоки) рукаве, и тоже испытания, сертификаты :D Может ты все-таки ошибаешься утверждая что металлорукав не может быть огнестойким, ну согласись, не может быть такого что имеется куча сертификатов и только у тебя он не огнестойкий.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 17:11:38
Спасибо за заботу. Но нужно крепление без металорукава.

Бог спасёт.
Берёте отрезки-остатки кабеля не разпространяющего, не дымящего, не воняющего, соответственного розмеру, вскрываете оболочку-изоляцию, рубаете, одеваете-подклываете, зажимаете саморезом/ми с лапкой и будет, - счастие  ;)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 17:15:53
только у тебя он не огнестойкий.
ну возьми кусок рукава, брось в конкретный костёр, а лучше в печку, отсчитай 90 минут и у тебя, - будет.
Делов.
Действительности начихать чего ты там себе думаешь поначитавшись всякой бумаженции от торгашей пож.безпекой.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 17:27:09
Действительности начихать чего ты там себе думаешь поначитавшись всякой бумаженции от торгашей пож.безпекой.
т.е. сертификаты - это бумажки, и только ты истина в последней инстанции? :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 07 Червень 2018, 17:42:58
Действительности начихать чего ты там себе думаешь поначитавшись всякой бумаженции от торгашей пож.безпекой.
т.е. сертификаты - это бумажки, и только ты истина в последней инстанции? :D

Это была наживка.
Мне интересно не столько что ты пишешь, но то на что ты реагируешь.
Оченно хорошо засвечивает зело многое.
Классиков литературы изучай в дополнительное от физики время:
Нам не дано предугадать как слово наше отзовётся.

Из конѣ бѣ Слωво, и Слово бѣ къ Бгоу, и Бгѣ бѣ Слωво

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 07 Червень 2018, 17:56:51
Но нужно крепление без металорукава.

rga, по идее скоба и кабель должна держать. Те скобы которые изготавливаются по ГОСТ должны быть такими как на рисунке
(http://metalvis-yug.ru/image/data/eskizi/skoba1_esk.jpg)
т.е. центр кабеля находится ниже чем центр скобы, поэтому при креплении скоба немного отгибается. Или тебе нужен сертификат?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 08 Червень 2018, 09:41:58
т.е. центр кабеля находится ниже чем центр скобы, поэтому при креплении скоба немного отгибается. Или тебе нужен сертификат?
Сертификат.
В принципе, предупредила, что стоимость будет ого-го, посмотрим, как на сумму отреагируют.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 08 Червень 2018, 10:42:12
Firetuf, на счет металорукава, вон что нашел у соседей [url]http://spetskabel.kz/specialcable-spetscabline-1.htm[/url] ([url]http://spetskabel.kz/specialcable-spetscabline-1.htm[/url]). В РФ пошли дальше кабель сохраняет работоспособность не только в металлоукаве, но и в каком-то непонятном сетчатом (из оцинкованой проволоки) рукаве, и тоже испытания, сертификаты :D Может ты все-таки ошибаешься утверждая что металлорукав не может быть огнестойким, ну согласись, не может быть такого что имеется куча сертификатов и только у тебя он не огнестойкий.

Вот честно, без обидняков, странный ты пацан, Сугор (по дружески). То тебе насрать на закордон, то тебе это уже важно...Но то такэ, а вот то, что либо читаешь невнимательно, или вообще не читаешь - это бэд. Где ты узрел в запоребриковских ссылках, слово "огнестойкий" металлорукав? А?
Четным по белому написано: Представляют собой огнестойкий кабель уложенный в рукав металлический РЗ-Ц и закреплен к несущей поверхности.
Это раз. А второе, я тебе писал, что огнестойкость металлических конструкций напрямую зависит от толщины металла, и если, металлорукав будет из стальных лент не хуже, чем как и у лотков - да Бога ради, конечно он будет огнестойким. Но те металлорукава, которые у нас на рынке имеют сертификаты на огнестойкость, огни в условиях воздействия СТР просто исчезают. Побывал бы хоть на одних испытаниях, не писал бы эту ересь.
Также, не могу не отметить, что в рашистских нормах/ссылках, я не увидел требования по испытаниям несущих конструкций при СТР, по аналогу DIN4102/12. Сам, лично, по рассее больше наблюдаю, когда путлер здохнет или китайцы с япошками зауралье поделят.  :D, посему, сегодняшние их нормы достаточно хорошо не знаю.

И напоследок. Скажи мне пожалуйста, как ты считаешь: Если проложить огнестойкий кабель класса Е90, в пластиковой трубе, по бетонной стене класса EI120, с стальными креплениями класса Е90, то будет ли эта линия работать в условиях пожара? Какого класса, по твоему, будет эта линия? И какой в итоге класс огнестойкости ты дашь пластиковой трубе?


Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: buffone13 від 08 Червень 2018, 10:54:14
Выходит,  если у нас на 180 минуте 1110 С цельсия, то  наш СТР, на много жестче международного 834-1, там даже при испытании IEC 60331-21  максимальная  температура  на 180 минуте 950 градусов.
я сталкивался с кабелями на 1100 С, для нефте-буровых платформ, но это спец-кабеля, даже в этой узкой области.

Ну так это уже углеводородные испытания. ). Кривая углеводородного режима пожара резко возрастает до 1000 °С в 7,5 минут, достигает 1100 °С после 30 минут и остается постоянной до 120 минут. Есть еще круче, это модифицированная французкая кривая. Максимальная температура кривой HCM составляет 1300ºC вместо стандартной кривой HC-1100ºC.  А еще есть RABT ZTV и RWS , там вообще температуры космос.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: buffone13 від 08 Червень 2018, 11:12:12
Подскажи Firetuf , какой европейский аналог испытания ТУ У 27.3-39403294-001:2015 согласно  4809:2007 касательно способности по сохранению целостности колец в условиях стандартного температурного режима?
И почему IEC 60331-21 существует отдельно от , вышеуказанного  испытания, если испытание в условиях СТР, на много круче чем испытание на целостность в условиях воздействия пламени , температура, которого не ниже 750С , но за частую и не выше 950С на 180 минуте?
И зачем мне нужно проходить испытания кабеля по ТУ У 27.3-39403294-001:2015 согласно  4809:2007 касательно способности по сохранению целостности колец в условиях СТР, если кабель проходит испытания согласно ДСТУ Б В1.1-11:2005 NEQ DIN 4102-12 , который тоже , как указанно, в пункте 3.7 , проходит тоже в условиях  СТР?
Пункт 3.7 Стандартный температурный режим – режим изменения температуры во времени в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2018, 11:28:00
Firetuf, ты меня извини, но я ни где и никогда не говорил что нужно равняться на закордон, как раз на оборот я всегда выступал за то что проектировать нужно согласно отечественных норм, эти нормы нужно соблюдать даже если они написаны "по дебильному", опыт зарубежных коллег - это конечно хорошо и изучать его нужно, но это исключительно для личного развития. А уж требовать выполнения импортных норм - нонсенс. По моему ты зациклился на каких то моментах и поэтому то ли читаешь невнимательно или выборочно и  додумываешь то чего нет. Наверное нужно начать с начала.
1. Про Германию. Я привел ссылку на каталог в котором было указано, что нигде кроме Германии нет норм регламентирующих совместную прокладку с другими сетями. Правдива ли эта информация и можно ли ей верить я не знаю
2. Ссылка на статью с сравнением требований к прокладке огнестойких кабелей. Кроме Германии, ни в Европе ни в США, нет требований к огнестойким кабельным линиям, есть требования к кабелям
3. Ссылка на производителя из РФ. Показал что у соседей есть решение по прокладке огнестойкого кабеля в сетчатом рукаве (подозреваю что проводились испытания и есть сертификат). Т.е. кабель проложенный таким образом сохраняет роботоспособность необходимое время. В итоге получается следующее: есть куча сертификатов (как они оформлены и как получены неважно) подтверждающих что кабель проложенный в металлорукаве сохраняет работоспособность положенное время, есть решения с сетчатым рукавом и только ты утверждаешь что так не может быть, при этом предлагаешь крепить огнестойким кабель к скобам пластиковыми хомутами.
4. Если есть возможность делать так как требуют немцы т.к. требование вроде бы логичное и правильное. Но зная наши реалии такая возможность выпадает редко, а в наших нормах написано все достаточно абстрактно и жесткого требования (или запрета) в них нет, по этому считаю что выполнять немецкие нормы не обязательно.
5. Про пожаротушение. Я высказал свое мнение и никому его не навязывал. Просто мне кажется несколько странным требование использования огнестойких кабелей в зданиях где есть автоматическое пожаротушения. По идее если работает АУПТ то в помещении не должно возникнуть высоких температур. что касается запотолочного пространства, то по идее там все должно быть в худшем случае Г1, т.е. само (без источника огня) гореть не может. Если мы рассматриваем кабели как источники пожара, то согласно норм автоматы должны своевременно отключит поврежденную линию. Но т.к. нормы требуют и огнестойкие кабели и АУПТ, то нужно делать так как предписывают нормы
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 08 Червень 2018, 11:38:45
сли проложить огнестойкий кабель класса Е90, в пластиковой трубе, по бетонной стене класса EI120, с стальными креплениями класса Е90, то будет ли эта линия работать в условиях пожара? Какого класса, по твоему, будет эта линия? И какой в итоге класс огнестойкости ты дашь пластиковой трубе?
Если честно, то никогда не задумывался и не принимал таких решений. Прокладывать одиночный кабель открыто в ПВХ трубе (за редким исключением) не вижу смысла. Не вижу причин почему линия не должна работать (впрочем могу ошибаться). того класса какой и кабель. для ПВХ трубы - никакой. Но причем здесь ПВХ труба? сертификат на такое решение никто не дает, а на МР сертификат есть, почему я не должен ему верить? или мне каждый раз проводить собственные испытания и контролировать тех кто покупает кабель? есть сертификат - хорошо, нет сертификата - плохо
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 08 Червень 2018, 13:09:03
почему я не должен ему верить?
Это ты себя спрашиваешь?
Ты даже не понимаешь, что есть - ВЕРА.
У нас полкосмоса и тележка вранья, чаромутия. Во что верить, - знать должно. То есть, есть собственный опыт, знания, вот веришь, знаешь.

Что есть такая то огнестойкость чего то там? Это предел заявленной работоспособности.
И мой вопрос тебе про опять же о пределе применимости закона Ома из этой же "оперы". А не то, что ты там себе думал/ешь.
Смотри, намедни:
  огнестойкость металлических конструкций напрямую зависит от толщины металла
интуитивно понятно, однако речь опять же про тот самый предел.  А почему? Отвечать самому себе надо, зная ответ, ты, видя уж слишком тонкость той же скобы уже знаешь, что на бомажке отписано...

Нам везде вещают: что? где? когда?, а правильно надо: что? зачем? почему?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 11 Червень 2018, 09:36:39
Не вижу причин почему линия не должна работать (впрочем могу ошибаться). того класса какой и кабель. для ПВХ трубы - никакой.
А почему так категорично? Почему металлорукаву ты, со спокойной душой, даешь класс огнестойкости, а вот пластиковой трубе - нет? Линия то работает и в одном случае, и в другом, класс огнестойкости Р90 имеют обе!  :D
сертификат на такое решение никто не дает, а на МР сертификат есть, почему я не должен ему верить?
"На заборе *** написано", и шо теперь? Забыли сертфикакты на ПВХ кабели - безгалогеннные?

А по букве закона, еще раз спрашиваю: согласно сегодняшних действующих требований, почему вам не достаточно подкладывать сертификат на собственную огнестойкость кабеля и на собственную огнестойкость несущих конструкций? Или не так требует п.4.36?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 11 Червень 2018, 10:05:15
Подскажи Firetuf , какой европейский аналог испытания ТУ У 27.3-39403294-001:2015 согласно  4809:2007 касательно способности по сохранению целостности колец в условиях стандартного температурного режима?
И почему IEC 60331-21 существует отдельно от , вышеуказанного  испытания, если испытание в условиях СТР, на много круче чем испытание на целостность в условиях воздействия пламени , температура, которого не ниже 750С , но за частую и не выше 950С на 180 минуте?
И зачем мне нужно проходить испытания кабеля по ТУ У 27.3-39403294-001:2015 согласно  4809:2007 касательно способности по сохранению целостности колец в условиях СТР, если кабель проходит испытания согласно ДСТУ Б В1.1-11:2005 NEQ DIN 4102-12 , который тоже , как указанно, в пункте 3.7 , проходит тоже в условиях  СТР?
Пункт 3.7 Стандартный температурный режим – режим изменения температуры во времени в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4.
Скажу, что знаю.
1. Стандарты IEC 60331, EN 50200, EN 50362 - это все чисто кабельные испытания, все очень схожи между собой, температура пламени выше 950С вообще не применяется. Аналога нашему ТУ, который из каких-то (но вполне обяснимих  :D) соображений обозвали ДСТУ IEC 60331 за СТР, нет. Есть либо кабельные огневые испытания (с прямым воздействием огня, комбинированным с ударами, и с водой), которые к тому же являются обязательными, и есть испытания при СТР по DIN 4102-12. Конструкции испытывают только по DIN, другой методики нет.
В двух словах, чем отличаются методикми: это и разное напряжение, и разное тепловое давление. СТР, конечно же, жестче, но и провести ПРАВИЛЬНЫЕ испытания, не так просто, иначе, не стоили бы они около 20 косарей ойропейских тугриков.
2. Что касается зачем и что нужно проходить? Извините, но это согласно норм и законов. Опять же, читаем внимательно п.4.36, и выполняем все по букве закона.
Мое личное мнение - не нужно ничего изобретать, просто выполнить гармонизацию европейских стандартов и делать так, как нормальные люди это делают годами.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 10:10:04
Почему металлорукаву ты, со спокойной душой, даешь класс огнестойкости, а вот пластиковой трубе - нет?
Firetuf, потому как на металлорукав есть сертификат, точнее есть сертификат на то что кабель Е90(30) сохраняет работоспособность в течение положенного времени, а на ПВХ трубу такого сертификата нет, точно так же как нет сертификата на пластиковые хомуты, которыми ты предлагаешь крепить кабель к скобам.
"На заборе *** написано", и шо теперь? Забыли сертфикакты на ПВХ кабели - безгалогеннные?
А причем здесь в этой теме галогены? Сертификат - официальный документ. Если кто-то кому-то выдает липовый сертификат, то это не проблема проектировщика. Вот мне, к примеру, не нравится как у нас пишутся нормы, но ведь это не повод их не соблюдать? Точно так же это не является поводом соблюдать зарубежные нормы
почему вам не достаточно подкладывать сертификат на собственную огнестойкость кабеля и на собственную огнестойкость несущих конструкций?
А я их вообще не подкладываю. Когда я делаю проект, то в спецификации я не указываю производителя, а прописываю характеристики кабеля и конструкций, а в поясниловке пишу про наличие сертификатов. Сертификат прилагается к уже купленной продукции.
И встречный вопрос: если кабель прокладывается по стене нужен ли сертификат на стену?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 12:19:47
читаем внимательно п.4.36
Quote (selected)
Примечание 2. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания и управления систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их поддержки/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огне-защитных покрытий или прокладкой в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами.
Лоток выдерживает 90мин, почему на нем нельзя прокладывать кабель совместно Е90 и Е30?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 13:33:19
читаем внимательно п.4.36
Quote (selected)
Примечание 2. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания и управления систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их поддержки/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огне-защитных покрытий или прокладкой в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами.
Лоток выдерживает 90мин, почему на нем нельзя прокладывать кабель совместно Е90 и Е30?

Ты действительно не понимаешь чего отписано?
Хорошо, допустим, что это так. Разберём.
Quote (selected)
обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их поддержки/подвешивания
в цитате в наличии букова, - И.
Выделим вот так, - "обеспечен собственной огнестойкостью кабелей И систем их поддержки/подвешивания" (цы)
И, ИЛИ, есть начальные понятия формальной логики.
И первое, и второе, - скопом.
Или первое, или второе, или вообще ни первого, ни второго, - логика правильная есть троична.
Е90к - кабель.
Е90сп - система поддержки.
Отсюда вывод: И Е90к, и Е90сп дадут = Р90. Е30к и Е90сп = Р30.

Надеюсь доходчиво.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 14:18:59
Е30к и Е90сп = Р30.

Для кабеля Е30 - да, будет именно так. Еще раз огнестойкость кабельной линии обеспечивается огнестойкостью КЛ И огнестойкостью лотка. Но, к примеру, линия освещения и линия питания пожнасосов это РАЗНЫЕ КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ, а лоток общий, точно так же как и стена (перекрытие) к которым крепится этот лоток. А теперь открой ДБН В.1.1-7:2016 http://gp.kiev.ua/files/%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%91.1.1-7-2016%20%D0%9F%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%96%D0%9D%D0%90%20%D0%91%D0%95%D0%97%D0%9F%D0%95%D0%9A%D0%90%20%D0%9E%D0%91'%E2%82%AC%D0%9A%D0%A2I%D0%92%20%D0%91%D0%A3%D0%94I%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%A6%D0%A2%D0%92%D0%90.pdf (http://gp.kiev.ua/files/%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%91.1.1-7-2016%20%D0%9F%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%96%D0%9D%D0%90%20%D0%91%D0%95%D0%97%D0%9F%D0%95%D0%9A%D0%90%20%D0%9E%D0%91'%E2%82%AC%D0%9A%D0%A2I%D0%92%20%D0%91%D0%A3%D0%94I%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%A6%D0%A2%D0%92%D0%90.pdf) и скажи какой класс огнестойкости у перекрытий?
Если перекрытие REI 60 и к нему крепится лоток с кабелем Е90, то каким будет твой вывод? Надеюсь доходчиво? :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 15:12:18
Е30к и Е90сп = Р30.
Для кабеля Е30 - да, будет именно так. Еще раз огнестойкость кабельной линии обеспечивается огнестойкостью КЛ И огнестойкостью лотка.
энциклопедический, классический пример логики "верх ногами".
Quote (selected)
Если перекрытие REI 60 и к нему крепится лоток с кабелем Е90, то каким будет твой вывод? Надеюсь доходчиво?
Возврат мне моего.

Сугор, ты понимаешь, что продвигаешь который год на форуме ересь? Вне зависимости осознанно у тебя али нет, мне фиолетово, ежели у тебя "вверх ногами", то с какого боку форумчане, хочешь на них ответственность переложить?
Но сие, - чревато.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 15:23:19
Сбал, а может это ты верх ногами стоишь? вот и кажется тебе мир перевернутым.
Так как там на счет огнестойкости перекрытия? Ты хоть заглядывал в ДБН В.1.1-7:2016? Возьмем к примеру "сараи" типа Метро и Эпицентр, какая степень огнестойкости этих зданий, класс огнестойкости конструкций? К чему там крепятся лотки?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 11 Червень 2018, 15:40:16
Ты хоть заглядывал в ДБН В.1.1-7:2016? Возьмем к примеру "сараи" типа Метро и Эпицентр, какая степень огнестойкости этих зданий, класс огнестойкости конструкций? К чему там крепятся лотки?
К чему лотки крепятся в сараях, как ты сказал, и к чему ДОЛЖНЫ крепиться - две большие разницы, но как к спецу по ДБН В.1.1-7:2016, просвети, нас грешных, какое отдельно "R", "E" и "I" у панелей перекрытия? А также, как присваивается класс огнестойкости строительному изделию?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 15:46:50
Сбал, а может это ты верх ногами стоишь? вот и кажется тебе мир перевернутым.
Так как там на счет огнестойкости перекрытия? Ты хоть заглядывал в ДБН В.1.1-7:2016? Возьмем к примеру "сараи" типа Метро и Эпицентр, какая степень огнестойкости этих зданий, класс огнестойкости конструкций? К чему там крепятся лотки?

Глянул на проблемку твоими глазами, в моих терминах, крепятся к полу.
Правда там какие то типа профнастилы, но то такэ, полёт фантазии дизайнега, главное в добротный пол прибуриться.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 15:52:01
чему ДОЛЖНЫ крепиться
Firetuf, а к чему они ДОЛЖНЫ крепится? Там кроме стальных балок и профлиста больше ничего нет. Т.е. ты хочешь сказать что у нас ВСЕ ПОГОЛОВНО нарушают требования норм, и пожарники все это потом принимают? И только ты один знаешь как ДОЛЖНО?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 11 Червень 2018, 16:08:08
чему ДОЛЖНЫ крепиться
Firetuf, а к чему они ДОЛЖНЫ крепится? Там кроме стальных балок и профлиста больше ничего нет. Т.е. ты хочешь сказать что у нас ВСЕ ПОГОЛОВНО нарушают требования норм, и пожарники все это потом принимают? И только ты один знаешь как ДОЛЖНО?
Во-первых, я нигде утверждал, что везде с нарушениями! Следи, пожалуйста, за буквами, или по народному "фильтруй базар".
К чему лотки крепятся в сараях, как ты сказал, и к чему ДОЛЖНЫ крепиться - две большие разницы,

Во-вторых, еще раз, спрашиваю как у специалиста по ДБН В.1.1-7:2016:
какое отдельно "R", "E" и "I" у панелей перекрытия? А также, как присваивается класс огнестойкости строительному изделию?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 16:08:46
чему ДОЛЖНЫ крепиться
Firetuf, а к чему они ДОЛЖНЫ крепится? Там кроме стальных балок и профлиста больше ничего нет.
точно ничего нет? А пол игде?
Съезди, глянь ещё раз, да, ДБН В.1.1-7:2016 не забудь для сверки, мало ли чё причюдиться.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 16:11:32
чему ДОЛЖНЫ крепиться
Firetuf, а к чему они ДОЛЖНЫ крепится? Там кроме стальных балок и профлиста больше ничего нет. Т.е. ты хочешь сказать что у нас ВСЕ ПОГОЛОВНО нарушают требования норм, и пожарники все это потом принимают? И только ты один знаешь как ДОЛЖНО?
Во-первых,
Умоляю, Сугору скушно от безделья, развлекается.
Не заморачивайся.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 11 Червень 2018, 16:34:38
Не заморачивайся.
да нет, упаси...
Наш Сугор, даже на одной странице форума, может сам собой поспорить, оспорить, и.... забыть...  :D
Я просто сейчас предоставляю эвропэйську инфу для института, поэтому и работаю с документами... Мне даже интересно самому. Study Study Study

4. Решения для кабельных систем с сохранением целостности электрической цепи
Требования по сохранению целостности электрической цепи могут быть воплощены только тогда, когда кабель с функцией сохранения целостности электрической цепи (СЦЭК) в совокупности с системой крепления и монтажным материалом, а также кабель с функцией сохранением целостности электрической цепи, установленные на поверхности, соответствуют этим требованиям.
- Кабели с функцией сохранением целостности электрической цепи должны быть сертифицированы согласно стандарту NEN-EN 50200 или NEN-EN 50362 на DIN 4102 часть12 .
- Монтажные Системы, с функцией сохранения целостности электрической цепи должны быть сертифицированы согласно стандарту DIN 4102-12.
- Системы крепления с функцией сохранения целостности электрической цепи должны быть сертифицированы согласно стандарту DIN 4102 часть 2 и / или часть 12.
- Значение показателя сохранения целостности электрической цепи исчисляется исходя из низшего показателя одного из компонентов (30/60/90 минут).
ПРИМЕР: Кабель с показателем сохранения целостности электрической цепи 30 мин. и несущая система с показателем 90 мин. вместе дают систему с показателем сохранения целостности электрической цепи 30 мин.
- Механические повреждения кабельной трассы с функцией сохранения электрической цепи в результате пожара должны быть исключены.
ПРИМЕЧАНИЕ: На практике это означает, что поверх кабельной системы СЦЭК не может быть установлено никакой системы или ее части.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 16:56:04
спрашиваю как у специалиста по ДБН В.1.1-7:2016
а я не утверждал, что я специалист по этому ДБН.
R - Потеря несущей способности строительной конструкции при пожаре соответствует её обрушению либо возникновению предельного прогиба или скорости нарастания предельных деформаций.
E - Потеря целостности проявляется образованием в конструкции сквозных отверстий или трещин, через которые на обратную (необогреваемую) поверхность проникают продукты горения и (или) открытое пламя.
I - Потеря теплоизолирующей способности характеризуется повышением температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений
Во-первых, я нигде утверждал, что везде с нарушениями!
так к чему должны крепится лотки? Вон у БАКСа в каталоге есть решение по креплению к профнастилу и к гипсокартону, на сколько я понимаю конструкции проходили испытания и сертификат есть на все элементы.  hmmmm Не знаю можно ли каталог считать официальным документом?
4. Решения для кабельных систем с сохранением целостности электрической цепи
а это из какого ДБН или ДСТУ? Вот когда это все пропишут в наших нормах, тогда это станет поводом для обсуждения
Наш Сугор, даже на одной странице форума, может сам собой поспорить, оспорить, и.... забыть... 
Firetuf, да нет, просто читать нужно внимательно и не придумывать себе лишнего. И куда мне до крепления огнестойкого кабеля пластиковыми стяжками.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 17:12:35
ПРИМЕЧАНИЕ: На практике это означает, что поверх кабельной системы СЦЭК не может быть установлено никакой системы или ее части.
спецом для типо а-ля Сугор, надобно вставить слово "иной", а именно:
"не может быть установлено никакой иной системы или ее части."
И добавить про перекрытия, ну ты понял.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 17:17:38
И куда мне до крепления огнестойкого кабеля пластиковыми стяжками.
А вот сейчас ты преступил грань дозволенного, обвиняю тебя в клевете.
Если ранее за шуточками-хохмочками скрыто было, то сейчас, - откровенно и чётко.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 17:26:11
А вот сейчас ты преступил грань дозволенного, обвиняю тебя в клевете.
Применяйте дополнительно пластиковые стяжки для натяжения трассы.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 17:35:22
А вот сейчас ты преступил грань дозволенного, обвиняю тебя в клевете.
Применяйте дополнительно пластиковые стяжки для натяжения трассы.
Верное процитировал, натяжение не есть крепление.
Клеветник.
Добалоболился? Сам себе злой буратино.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 17:49:27
Верное процитировал, натяжение не есть крепление.
Сбал, сможешь нарисовать как это будет выглядеть? и в какой норме прописано такое решение? Ведь по вашей с Firetuf  логике все должно быть Е90(30), какой у пластика Е? ВотFiretuf, утверждает что в ПВХ трубах нельзя, ибо Е не тот, а пластиковыми стяжками - можно, ах, да ведь это не крепление, а натяжение :D а сколько это натяжение продержится при пожаре? балобол :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 11 Червень 2018, 18:04:51
Firetuf, что делать будем с клеветником? Видишь, как завертелся яки вьюн на сковороде  :D

а сколько это натяжение продержится при пожаре? балобол :D

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 20:26:47
Сугор, ты понимаешь, что продвигаешь который год на форуме ересь?
Quote (selected)
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта») — сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению.
Я атеист. Верить или не верить можно в то чего не знаешь. Я же опираюсь только на факты. А факты следующие:
1. Отечественные нормы проектирования нужно соблюдать, даже в том случае если их не понимаешь или они написаны "по дебильному". Заграничные нормы можно изучать для общего развития, но применять их можно в том случае, если они не противоречат отечественным.
2. В отечественных нормах есть запрет на совместную прокладку рабочего и аварийного освещения, взаиморезервированых кабелей, но нет запрета на совместную прокладку кабелей разной "степени огнестойкости".
3. В отечественных нормах есть требования по расстояниям от кабельных линий до других инженерных сетей, но нет указаний на то, что над КЛ Е30(90) не должно быть других сетей.
4. Что касается данной темы: если есть возможность разложить Е30 и Е90 по разным лоткам и (или) пройти лотками над другими сетями, то нормы это не запрещают.
Сбал, допускаю что я могу ошибаться. Укажи отечественные нормы в которых ЗАПРЕЩЕНА совместная прокладка кабелей с разной степенью огнестойкости и что ЗАПРЕЩЕНО над трассами Е90(30) прокладывать другие сети и я признаю ошибочность своих взглядов.
На этом наверное надо заканчивать ходить по кругу, не вижу смысла в продолжении дисскусии
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 11 Червень 2018, 23:11:47
Firetuf, да нет, просто читать нужно внимательно и не придумывать себе лишнего. И куда мне до крепления огнестойкого кабеля пластиковыми стяжками.

Похоже, друг, что тебе не только до крепления огнестойкого кабеля пластиковыми стяжками, а и до нормального человеческого понимания далеко, теперь понятно, откуда "такие" проекты, как на "Виктории", появляются. Но то такэ, а вот за наклеп в мою сторону и за балабола, пора ответить, если мужик, конечно.

« Ответ #156 : 07 Июнь 2018, 13:44:03 »
http://eom.com.ua/index.php/topic,16150.msg172950.html#msg172950 (http://eom.com.ua/index.php/topic,16150.msg172950.html#msg172950)
Применяйте дополнительно пластиковые стяжки для натяжения трассы. Кстати, для огнестойкого кабеля во время пожара, даже лучше будет, когда "пинджак" скоба великовата.


Что непонятно на рисунке? Что непонятно мною написанного? Что дополнительно можно применять пластик для натяжения кабеля? Ты действительно  :wacko: или прикидываешься? Ты не понимаешь что нарисовано, ты не понимаешь значение слова "дополнительно"?
Даже на дач голландском безгалогенная стяжка отличатся от FB-(сохраняющая работоспособность). Даже цветом выделили. Дааа, "не ту страну назвали Гондурасом"(с).
Труба тебя задела? А о дополнительной механической защите кабеля не во время пожара ты вообще слышал? Ты хоть бы присмотрелся, что и здесь крепежи трубы огнестойкие.
Нас читают люди, не забывай.
Я жду! >:(
пы-сы: теперь я понимаю Саню Крымского...
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 11 Червень 2018, 23:57:30
Что непонятно на рисунке?

откуда рисунок? что на нем нарисовано и написано? Почему я должен тебе верить, что этот рисунок относится к теме? 
Что дополнительно можно применять пластик для натяжения кабеля?

кто разрешил? пластик испытывался, у него есть сертификат?
Ты не понимаешь что нарисовано, ты не понимаешь значение слова "дополнительно"?

Я вообще не понимаю что здесь нарисовано. "дополнительно" это как? с какой целью?
Firetuf, извини, у тебя какой-то неадекватный подход к нормам. То у тебя все сертификаты липовые, зато рисунок с голландскими буквами - закон. Ты в какой стране вообще живешь? ссылаешься на немецкие нормы, потом постишь голландские рисунки. Давай тогда пробежимся по всему миру.
Сети в Тайланде
(http://blog.moneyvam.com/pictures/------.jpg)
Канализация в Израиле
(https://prv3.lori-images.net/izrail-akko-vneshnyaya-kanalizatsiya-na-drevnei-ulitse-0002228471-preview.jpg)
Уже даже как-то надоело... Давай так вы с Сбалом выкладываете фото с объектов которые вы запроектировали и на которых воплощены те решения о которых вы здесь на 15 страницах рассказывали. Почему-то мне кажется что таких фото не будет, и еще мне кажется, что вы оба не имеете к проектированию никакого отношения
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 12 Червень 2018, 07:37:41
Firetuf, что делать будем с клеветником? Видишь, как завертелся яки вьюн на сковороде 
А на поверку, оказался, даже не вьюном...
Есть поговорка "ти йому хоч в очі сці, а він тобі - дощ іде"©У. Н. П.
Я думаю, все остальные читатели, выводы для себя сделали правильные, как-то о дополнительных креплениях, или невозможности гарантирования работоспосоюности линии Е90 под воздействием напряжения от соседней вышедшей из строя линии.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 12 Червень 2018, 10:17:10
А на поверку, оказался, даже не вьюном...

Ну ребята извините, это вы из кожи вон лезете пытаясь доказать какието свои не чем не обоснованые умозаключения
Firetuf, в общем, я так понял, аргументов нет? На счет дополнительных креплений: а можешь дать ссылку на сайт где можно купить пластиковые хомуты сохраняющих работоспособность во время пожара? Но, на сколько я понял на картинке нарисовано несколько по другому - "сохраняющие работоспособность" крепления (и это не пластик) устанавливаются через 800(1200)мм, а между ними (если тебе поверить) устанавливаются пластиковые крепления. Но тут вот какая неувязочка получается - в каталоге БАКСа http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-03-.pdf (http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-03-.pdf) , который утверждает, что все его решения соответствуют DIN 4102, на стр. 73-75 указано, что сверхнормативное расстояние между креплениями должно быть не более 600мм,
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 13 Червень 2018, 11:10:42
Т.е. ты хочешь сказать что у нас ВСЕ ПОГОЛОВНО нарушают требования норм, и пожарники все это потом принимают? И только ты один знаешь как ДОЛЖНО?....
Возьмем к примеру "сараи" типа Метро и Эпицентр,.....
Раньше, я бы доказывал, что такого не бывает. Не то, что не может быть вообще, а вот сознательно, с оправданием... Благодаря "знакомству" с Проектировщиком Сугором и его трудами (не побоюсь этого слова, с большой буквы  Bow), теперь я вполне допускаю существование таких проектных решений в жизни. Видать ребята плодятся, аки кролики... Заразно это.  :'(
Фото прилагается (не Зимбабве, не Марс, а наш родненький Киев, буквально вчера).
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 13 Червень 2018, 11:45:06
Firetuf, это не плодятся, такую ситуацию я наблюдаю последних лет 10 минимум. И это то, что я пытался до тебя довести: на реальных объектах очень часто просто нет места все это развести по разным лоткам, а т.к. в отечественных нормах нет четкого запрета на такую прокладку, то вот так и делают, а потом все это проходит экспертизу и сдается пожарникам.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 13 Червень 2018, 12:13:03
Я думаю, все остальные читатели, выводы для себя сделали правильные, как-то о дополнительных креплениях, или невозможности гарантирования работоспосоюности линии Е90 под воздействием напряжения от соседней вышедшей из строя линии.
Собственно, на объяснении физики влияния нарушенной линии на соседнюю можно было остановиться. Поскольку в остальном прав Сугор, в наших нормах запрета на совместную прокладку Е30 и Е90 нет. Разделение - добрая воля проектирвщика. И деньги заказчика. В общем-то, редко встречающееся сочетание.
А о пластиковых стяжках, рекомендуемых голландцами, лучше бы вообще не упоминать. А то будет как на фотографиях. Разве что испытания будут проводиться с этими самыми стяжками для натяжения и об этом будет написано не в голландских рекомендациях, а в наших.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 13 Червень 2018, 18:34:39
Я думаю, все остальные читатели, выводы для себя сделали правильные, как-то о дополнительных креплениях, или невозможности гарантирования работоспосоюности линии Е90 под воздействием напряжения от соседней вышедшей из строя линии.
Собственно, на объяснении физики влияния нарушенной линии на соседнюю можно было остановиться.
физику и логику Сугор отправил лесом, как читать нормы ему было подсказано.
Подтемка закрыта.
Quote (selected)
Поскольку в остальном прав Сугор, в наших нормах запрета на совместную прокладку Е30 и Е90 нет.
есть. Про что мы с Firetuf-ом сколько страниц доводили.
Основной вопрос: почему мы говорим низзя, а вот везде делають, значит можна. Однако инстинкт самосохранения рулит, и это хорошо.
Что то там раъяснять, тем более доказывать, тому, кто не дружит с физикой и логикой, - мартышкин труд, тем более насильно.
Вам же отвечу.
Дело в том, что нас путают с Моисеем, а вернее с его заповедями, как то: не блудуй, не воруй, не убий и ты ды. А соль в том, что наше подсознание сие НЕ игнорирует, для него сего НЕ, - несть. Банальное НЛП.
Что касается физики, то всё более чем прозрачно и ясно было высказано нами ранее, даже подсказали выход-решение, даже не дорого по итогам, даже в тех же дырах в бетоне. Высказано как должно быть. Почему и чего кто то там делает оставлю за рамками дискуссии.

* кстати, по фото канализации от Сугора, с точки зрения проживания авторы сооружений на фото правы, как и правы запитывая освещение и не только от постоянного тока, как и разговаривая по мобилке не дольше 30, максимум 60 секунд...
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 13 Червень 2018, 19:21:36
Поскольку в остальном прав Сугор, в наших нормах запрета на совместную прокладку Е30 и Е90 нет.
Я сто тысяч раз говорил и говорю: согласно нашим норм, берите кабель с собственной огнестойкостью и берите системы поддержки/подвешивания  с собственной огнестойкостью, и обеспечивайте работу СПЗ. Зачем вы тогда сами вдаетесь в дебри о каких-то сертификатах на всю кабельную линию? Где это требуется?
Я пытался донести, как это должно быть, основываясь на собственную логику, на физику, и на опыт зарубежных институций.
Вы считаете, что размещение всех видов силовых кабелей в одном лотке нормально - флаг в руки. Вы считаете, что вертикальные огнестойкие кабельные трассы достаточно закреплять без поворотов, для разгрузки давления при пожаре - флаг в руки. Это ваши решения и ваше мнение.
Собственно, мне больше, по этой теме, ни желания, ни чего-то нового, добавить нечего. Будут новые "Виктории" - будет чье-то очередное горе. Ах да,
в отечественных нормах нет четкого запрета на такую прокладку, то вот так и делают,
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 13 Червень 2018, 20:23:36
есть. Про что мы с Firetuf-ом сколько страниц доводили.
Пожалуйста, коротко и со ссылками на конкретные нормы. Отправлять изучать - дело не хитрое, но если сами изучили - дайте конкретную цитату, в которой говорится о запрете совместной прокладки.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 13 Червень 2018, 20:27:04
Зачем вы тогда сами вдаетесь в дебри о каких-то сертификатах на всю кабельную линию? Где это требуется?
В ДБН В.2.5-23:
4.36
ж)   кабельные линии питания и управления, которые должны обеспечивать функционирование оборудования для выполнения пожарно-спасательных работ на протяжении более чем одной минуты с момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу:
1)   Р90, если эти линии обеспечивают функционирование:
....
и т.д.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 13 Червень 2018, 20:46:10
Будут новые "Виктории" - будет чье-то очередное горе.
Firetuf, вот только не нужно про "Викторию", там просто сигнализацию отключили из-за частых срабатываний. Там проблема была не только в том как сделали сигнализацию, а в куче других нарушений. Противопожарные системы - это бизнес на котором куча людей зарабатывает и многим по фиг работает она или нет, главное денег срубить. И нормы "ужесточаются" не для того чтобы спасти чью-то жизнь, а для того чтобы опять же кто-то смог срубить бабла. При совке не было огнестойких кабелей, кабелей "нг", УЗО, РЕ и т.д. просто пожарникам не "заносили" и просто соблюдались противопожарные нормы, да, пожары были, но все они были связаны с нарушением норм эксплуатации, а не проектирования и монтажа.
Вернемся к физике. Если в здании АУПТ и ДУ в исправном состоянии, то даже в случае пожара не должно быть жертв. Если сработало пожаротушение то в помещении не должно быть высоких температур, спринклер срабатывает при температурах до 70 оС, кабели, по идее, гореть не должны ибо нг, а при к.з или при перегреве должна сработать защита и отключить линию, но раз нормы требуют применять огнестойкие кабели, то нужно выполнять требования норм. Если же в здании нет АУПТ, то это несколько меняет дело, но, все равно не понимаю как разрушение изоляции кабеля Е30 может повлиять на работоспособность кабеля Е90? У кабеля Е90 есть оболочка, жилы по которым течет ток имеют изоляцию которая почему то не разрушается из-за того что между жилами есть напряжение, то почему что-то должно произойти если на лотке появится потенциал? Лоток должен быть заземлен, аппарат защиты должен отключить кабель через 0,2сек. 
Ах да,
Ну не нужно надувать губки, просто последуй совету Евгена Кос и позвони (напиши) в комитет и предложи внести изменения в нормы, а то сплошная демагогия. Нет запрета - нет нарушений. А что касается немецких норм, то нельзя перенимать нормы частично, нормы это система, и, возможно, для немцев это обоснованное решение. Не ручаюсь за достоверность, но мне говорили, что в Германии нет такого понятия как категория надежности электроснабжения. В Австрии и Франции (за другие страны не скажу) принято подключать (информация достоверная, лично видел схемы) трансформаторы разной мощности на общую шину для возможности регулирования загрузки трансформаторов. Читал, что в Великобритании проект "проходит экспертизу" в страховой компании, и есть минимальные требования которые нужно соблюсти и есть "расширенные" требования, и в зависимости от того какие решения приняты зависят страховые взносы, и заказчик принимает решение вложить деньги в системы безопасности либо платить повышенные страховые взносы.
Основной вопрос: почему мы говорим низзя, а вот везде делають, значит можна.
Ты путаешь причину и следствие. Делают потому что НЕ ЗАПРЕЩЕНО, а не потому что так делают все. А то что ты говоришь НИЗЗЯ, извини, но ссылка на твое мнение не может быть аргументом в разговоре с заказчиком, точно так же как не может быть аргументом ссылка на немецкие нормы. Впрочем, если ты работаешь каким-то экспертом в какой-то "ответственной" конторе, раскрой свое инкогнито или скажи куда писать письма ответы на которые можно будет показать заказчику
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 13 Червень 2018, 22:04:17
есть. Про что мы с Firetuf-ом сколько страниц доводили.
Пожалуйста, коротко и со ссылками на конкретные нормы. Отправлять изучать - дело не хитрое, но если сами изучили - дайте конкретную цитату, в которой говорится о запрете совместной прокладки.
ранее тройку-пятёрку страниц тому приводил нормативное определение КЛ.
в своём посту « Ответ #223 : Сегодня в 20:27:04 » Вы привели норму в коей сказано про класс Р90.
Не огнестойкость Е90, но класс Р90. Ещё раз повторяю, - кабельная линия класса Р90.
В третий раз повторю, чтоб не забыли  :), - кабельная линия класса Р90.

Просили коротко, получите и разпишитесь  @>--
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 13 Червень 2018, 22:28:41
но ссылка на твое мнение не может быть аргументом в разговоре с заказчиком
Это ты своей жене говори  :D заказчику, судя по фото здесь выложенных, сие глубоко фиолетово.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 13 Червень 2018, 23:20:22
Это ты своей жене говори
опять балобольство :D, впрочем, ожидаемо :'(. Сбал, не бывает так, что все ошибаются и только 2 (ДВА) Эксперта (не побоюсь этого слова с большой буквы Э) правы. Если экспертиза не пишет замечаний, если здание сдается в эксплуатацию, а в процессе эксплуатации пожарники не пишут предьяв, то наверное, все в порядке - нормы не нарушены.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 13 Червень 2018, 23:51:48
Это ты своей жене говори
опять балобольство :D, впрочем, ожидаемо :'(. Сбал, не бывает так

"Так не бывает, это всё от водки!
Иль от жары привиделся мираж..."

В принципе в последнем диалоге с уважаемой мною rga есть ответ, полностью подтверждающий сказаное ранее.
Имеющий уши да увидит, имеющий глаза да услышит.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 14 Червень 2018, 07:20:35
Зачем вы тогда сами вдаетесь в дебри о каких-то сертификатах на всю кабельную линию? Где это требуется?
В ДБН В.2.5-23:
4.36
ж)   кабельные линии питания и управления, которые должны обеспечивать функционирование оборудования для выполнения пожарно-спасательных работ на протяжении более чем одной минуты с момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу:
1)   Р90, если эти линии обеспечивают функционирование:
....
и т.д.

хотели коротко - пожалуйста, только из уважения к Вам:
Продолжаю цитируемый Вами пункт 4.36:
и т.д.....
"Примітка 2. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/ підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами."

Так мне нужно сертификат на всю кабельную линию, или сертификаты собственной огнестойкости кабеля и собственной огнестойкости систем поддержки?
Если нужен сертификат на всю кабельную линию, то каким словом/выражением это определено данным Примечанием? А также, зачем тогда существует отдельно испытания кабеля на огнестойкость? А?

Отправлять изучать - дело не хитрое, но если сами изучили - дайте конкретную цитату, в которой говорится о запрете совместной прокладки.
Без проблем, а чем я здесь занимаюсь?
Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005
3.1Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом).К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи.
11. Правила оформления результатов.
Результаты испытания оформляются  протоколом или отчетом.
Протокол испытаний должен содержать сведения об образцах, которые были испытаны, условиях и результатах испытаний, а именно:
- наименование и/или марки кабелей и проводов, соединительных, стопорных и конечных муфт (уплотнений)  и крепежных деталей, из которых складывается кабельная линия;
- описание и марку короба, трубы и т.п. с указанием материала, размеров и особенностей  конструкции;

10.2 Класс огнестойкости кабельной линии, проложенной определенным способом,устанавливают по значению предела огнестойкости, определенному по формуле (1). Цифровой показатель класса огнестойкости выбирают из ряда чисел в соответствии с 9.2, приводя его до ближайшего меньшего числа этого ряда.


Вопрос:
Как может кабельная линия иметь класс огнестойкости Р90, если в этой кабельной линии находятся другие кабели с классом огнестойкости ниже Р90 и в составе этой линии, не испытывались?

А на вопрос демагога Сугора, как показала практика, не имеющего совершенно никакого понятия в огневых испытаниях, отвечу:
а лоток общий, точно так же как и стена (перекрытие) к которым крепится этот лоток.
Читайте внимательно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 , на что выдается сертификат огнестойкости. Параграф 11. Выше я его цитировал. Там указывается такой составляющий элемент кабельной линии, как стена?

Слушать человека, который несет такую ересь как,
как разрушение изоляции кабеля Е30 может повлиять на работоспособность кабеля Е90? У кабеля Е90 есть оболочка, жилы по которым течет ток имеют изоляцию которая почему то не разрушается
не то, что не нужно, а и нельзя.
Ну не разбираешься ты в этом, не знаешь - спроси, поучись. Нет же, баран, вот я так считаю, и хоть ты тресни.
Фото состояния кабеля при воздействии СТР (пожара), я прилагаю.

Также, не могу не привести рекомендации того же BAKSa, так горячо любимым, и не единожды тут цитируемым, товарищем.
Основные параметры для монтажа систем противопожарной защиты BAKS.
5. В трассах E-30, E-90 не допускается применять кабели, не обеспечивающие указанные пределы огнестойкости.
6. Над трассами E-30, E-90 не допускается монтировать другие трассы, которые не отвечают требованиям к огнестойкости, а также крепить другие элементы, не имеющие отношения к системе.


Раньше, я всегда считал, что очень большой недостаток (или проблема) проектировщика, когда он совершенно не знает практики. Это решалось просто - я в обязательном порядке вывозил его на монтаж. Знаю, что Вы лично, поступаете точно также, да еще и по личной инициативе. Но теперь нарисовалась еще одна проблема - непонимание проектировщиков сущности испытаний. Может, конечно, это касается только "пожарников", а конкретно Сугор, не из этой "страны" - не знаю. Но результаты таких ошибок, очень и очень печальные.

p.s:
Как выше уже делал замечание Серж, "не задавай угодные себе вопросы, а давай ответы", ну и чтобы всякие Сугоры (имею право так говорить, после наклепа с пластиковыми стяжками для огнестойких кабелей) не приписал мне того, что я не считаю и не утверждаю.
Мои утверждения:
1. Огнестойкая кабельная линия может состоять из отдельно сертифицированных элементов, а может быть и сертифицирована целиком. В первом случае - она универсальна, во втором - нет.
2. Наличие в одной кабельной линии определенного класса огнестойкости, составляющих элементов данной линии, которые классом ниже самой линии - нельзя.
3. Прокладка инженерных сетей, с классом огнестойкости ниже, чем класс огнестойкости кабельной линии, над этой линией - нельзя.
4. В условиях пожара (СТР) огнестойкие кабели полностью теряют изначальную оболочку и изоляцию. Обеспечиваются только диэлектрические свойства при определенных системах прокладки, крепления и фиксации.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 14 Червень 2018, 07:27:25
только 2 (ДВА) Эксперта (не побоюсь этого слова с большой буквы Э)
В английском, есть такое выражение - parroted back. Сокращенно, можно даже parrot.
Теперь ты будешь Сугор-попугай!

пы-сы: в будущем, используя чужие фразы, ссылаться нужно на источник.  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 14 Червень 2018, 07:47:17
кабельная линия класса Р90

Ну и в чем проблема? На кабельной конструкции Р90 лежит 2 (ДВЕ) разные кабельные линии. Е30 и Е90, каким образом кабель Е30 влияет на огнестойкость кабельной конструкции?
Мне тут сало интересно а кто-то вообще читал DIN 4102-12, все на него ссылаются, но текст в сети я так и не нашел, была одна ссылка, но я как-то не готов платить 45 евро. В одном из буклетов ДКС нашел следующее
Quote (selected)
С учетом природно-климатических условий и технических требований нашей страны на базе
DIN 4102-12:1998 был разработан ДСТУ Б.В.1.1-11:2005.

ДСТУ Б В.1.1-11:2005. Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість http://profidom.com.ua/v-1/v-1-1/1225-dstu-b-v-1-1-112005-jelektrichni-kabelni-liniji-metod-viprobuvanna-na-vognestijkist (http://profidom.com.ua/v-1/v-1-1/1225-dstu-b-v-1-1-112005-jelektrichni-kabelni-liniji-metod-viprobuvanna-na-vognestijkist)
В документе ни слова о том как могут или должны распологаться кабели
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 14 Червень 2018, 09:57:45
Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005
Firetuf, не плохо было бы давать еще и название норматива, Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість Этот документ ни каким образом не относится к проектированию
Также, не могу не привести рекомендации того же BAKSa, так горячо любимым, и не единожды тут цитируемым, товарищем.
Основные параметры для монтажа систем противопожарной защиты BAKS.
5. В трассах E-30, E-90 не допускается применять кабели, не обеспечивающие указанные пределы огнестойкости.
6. Над трассами E-30, E-90 не допускается монтировать другие трассы, которые не отвечают требованиям к огнестойкости, а также крепить другие элементы, не имеющие отношения к системе.
Рекомендация производителя - не норма, а всего лишь РЕКОМЕНДАЦИЯ, у других производителей таких рекомендаций нет
Раньше, я всегда считал, что очень большой недостаток (или проблема) проектировщика, когда он совершенно не знает практики. Это решалось просто - я в обязательном порядке вывозил его на монтаж.
Ну вот немного проясняется, к проектированию ты не имеешь никакого отношения.  hmmmm Продажник? Так где фото правильного монтажа с реальных строек?
4. В условиях пожара (СТР) огнестойкие кабели полностью теряют изначальную оболочку и изоляцию. Обеспечиваются только диэлектрические свойства при определенных системах прокладки, крепления и фиксации.
Диэлектрические свойства чего? ведь нет ни оболочки ни изоляции
Как может кабельная линия иметь класс огнестойкости Р90, если в этой кабельной линии находятся другие кабели с классом огнестойкости ниже Р90 и в составе этой линии, не испытывались?
2. Наличие в одной кабельной линии определенного класса огнестойкости, составляющих элементов данной линии, которые классом ниже самой линии - нельзя.
Ну что ж побуду попугаем и еще раз повторю: КЛ Е90 и КЛ Е30 подключенные от разных автоматов, питающие разных потребителей и лежащие на одном лотке это ДВЕ РАЗНЫЕ КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 14 Червень 2018, 11:34:22
ранее тройку-пятёрку страниц тому приводил нормативное определение КЛ.
в своём посту « Ответ #223 : Сегодня в 20:27:04 » Вы привели норму в коей сказано про класс Р90.
Не огнестойкость Е90, но класс Р90. Ещё раз повторяю, - кабельная линия класса Р90.
В третий раз повторю, чтоб не забыли  :), - кабельная линия класса Р90.
Да хоть десять раз. И что? Полностью мысль, пожалуйста.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 13:15:07
Да хоть десять раз. И что? Полностью мысль, пожалуйста.
Мысль должна стартовать с понятия класс, Вы же процитировали ссылку на вот сей ДБН:
Quote (selected)
ДБН В.1.2-7-2008
4 ОСНОВНА ВИМОГА "ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА"
4.1 Вступ до вимог пожежної безпеки
Вимоги пожежної безпеки становлять життєво важливу частину Технічного регламенту.
Вимоги пожежної безпеки щодо будівельних об'єктів в умовах пожежі стосуються
розташування будівель, характеристик будівельних конструкцій, будівельних виробів, мереж комунального обслуговування та установок і протипожежного обладнання.

4.2.5 Засоби комунікації між прилеглими протипожежними відсіками (двері, сходи,
ескалатори тощо) не повинні порушувати цілісності відсіків та перешкод для вогню і
диму.

4.3.2 Стосовно пожежної безпеки будівельних об'єктів повинні використовуватись засоби інженерно-технічного забезпечення пожежної безпеки:
летких продуктів горіння на об'єктах, наприклад:
– розрахунок розвитку пожежі в приміщеннях;
– розрахунок поширення вогню всередині або ззовні будівель за межами приміщення, в якому виникла пожежа;
– оцінка руху летких продуктів горіння в будівлях та подібних об'єктах;
б) для оцінки дій, наприклад:
– вплив тепла і летких продуктів горіння на людей і об'єкти;
– механічний вплив на будівельні конструкції та/або об'єкти;
в) для оцінки поведінки будівельних виробів під дією вогню, наприклад:
– стосовно розвитку пожежі такі характеристики, як горючість, займистість, поширення полум'я, швидкість тепловиділення, утворення диму і токсичних газів;
стосовно стійкості конструкцій, які зазнають впливу вогню, такі характеристики, як несуча здатність і огороджувальна функція;

6.3.1.3.1 Загальні положення
Характеристикою вогнестійкості конструкції є межа вогнестійкості, яка визначається часом від початку вогневого випробування за стандартним та/або додатковими, альтернативними температурними режимами до настання одного з нормованих для даної конструкції граничних станів із вогнестійкості.
Будівельні конструкції залежно від нормованих граничних станів із вогнестійкості і межі вогнестійкості поділяються на класи вогнестійкості.
Позначення класу вогнестійкості будівельних конструкцій складається з умовних літерних позначень граничних станів і числа, що відповідає нормованій межі вогнестійкості у хвилинах, з ряду: 15; 30; 45; 60; 90; 120; 150; 180; 240; 360.

6.3.1.4.6 Системи протипожежного захисту електричних та оптичних кабелів, кабельної арматури та кабельних ліній
Ці системи призначені для забезпечення надійного постачання енергії від джерела
живлення до систем безпеки.
Для цього електричні та оптичні кабелі захищають від вогню ззовні або використовують електричні та оптичні кабелі із власною вогнестійкістю. Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносяться до систем їх утримування / підвішування.
Експозиція/дія: стандартний температурний режим.
Критерії експлуатаційних характеристик: безперервність енергопостачання.
Класифікація: Р 15, Р 30, Р 60, Р 90.
...

Нормативные ссылки про то, что кабели, муфты, крепёж, короба, трубы и иже есть изделия, а изделия скопом есть конструкция/система оставлю Вам.
Дополню, сталь начинает размягчаться при нагреве от 400 (на память!) градусов по Цельсию, отсюда несущая, ограждающая способность мет.коробов, да с учётом гравитационного воздействия массы кабелей в мет.коробе.
И ты ды.

* Сугор, путать изделие с конструкцией/системой проектировщику со стажем, - это за гранью моего понимания окружающей меня действительности:
Quote (selected)
КЛ Е90 и КЛ Е30
Теперь ты будешь Сугор-попугай!
Надо Админа попросить слёзно про добавку Сугору соответствующей медальки, дабы народ различал  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 14 Червень 2018, 14:19:25
Нормативные ссылки про то, что кабели, муфты, крепёж, короба, трубы и иже есть изделия, а изделия скопом есть конструкция/система оставлю Вам.
Дополню, сталь начинает размягчаться при нагреве от 400 (на память!) градусов по Цельсию, отсюда несущая, ограждающая способность мет.коробов, да с учётом гравитационного воздействия массы кабелей в мет.коробе.
И ты ды.
Вывод из этих ссылок о том, что запрещается прокладывать кабель Е30 и Е90 в одном лотке Е90, нельзя. Если можете, сделайте выжимки короче и покажите последовательную логику с выводом.

Да и выделенные места сомнительные.
"– стосовно стійкості конструкцій, які зазнають впливу вогню, такі характеристики, як несуча здатність і огороджувальна функція;". Е90, насколько понимаю, это потерея целостности (Е), но не несущей способности (R).
А с ограждающими функиями вообще интересно. Накрыл лоток крішкой Е90 и норм?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 14 Червень 2018, 14:34:26
Без проблем, а чем я здесь занимаюсь?
Это не Вам писала.  :) Хотелось получить от многоуважаемого Сбала что-то кроме ссылок на Моисея.
Так мне нужно сертификат на всю кабельную линию, или сертификаты собственной огнестойкости кабеля и собственной огнестойкости систем поддержки?
Если нужен сертификат на всю кабельную линию, то каким словом/выражением это определено данным Примечанием? А также, зачем тогда существует отдельно испытания кабеля на огнестойкость? А?
Если сертификат будет отдельно на кабель и отдельно на лоток, то тогда вообще никто не запретит смешивать Е30 и Е90 в одном лотке.
Сертификат на линию у производителей кабеля отсутствует, только на кабель.
На лотки и МР, как раз, сертификаты на линию, т.е. кабевод вместе с определенным кабелем.
Поэтому кабеля того же Алая или Дортмунда прокладывать не в чем, получается, только открыто. Но при этом нет сертифицированных скоб.
В общем, если даже по букве закона, все равно проблемки есть.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 14:59:02
Нормативные ссылки про то, что кабели, муфты, крепёж, короба, трубы и иже есть изделия, а изделия скопом есть конструкция/система оставлю Вам.
Дополню, сталь начинает размягчаться при нагреве от 400 (на память!) градусов по Цельсию, отсюда несущая, ограждающая способность мет.коробов, да с учётом гравитационного воздействия массы кабелей в мет.коробе.
И ты ды.
Вывод из этих ссылок о том, что запрещается прокладывать кабель Е30 и Е90 в одном лотке Е90, нельзя. Если можете, сделайте выжимки короче и покажите последовательную логику с выводом.
Отчего же низзя, оченно даже можна, грешным делом думал сами найдёте  ;)
Там же:
Quote (selected)
5.2.6.3 Основні положення для розрахунку вогнестійкості
Під час розрахунку вогнестійкості необхідно брати до уваги несучу здатність, цілісність та теплоізолювальну здатність. Для цього необхідно розрахувати або отримати експериментальні дані щодо реакції елемента (конструкцій) на тепловий вплив. Для розрахунку потрібна інформація щодо теплообміну від вогню до елемента (конструкції).
Целостность электрической цепи, как основное требование, - сохранение функций. Согласны?
Класс, к примеру Р90, присваивается той конструкции все составные элементы коей скопом обеспечивают целостность электрических цепей всех кабелей в конструкции в течении, к примеру 90 мин, кабелей, как составных частей/изделий данной конструкции.
Просто жеж, согласны?

Надеюсь особого расчёта не понадобится, не говоря уж о огнеиспытании, дабы понять, что наличие паршивой овцы, то бишь кабеля с Е30, в составе конструкции класса Р90 будет банальной фальсификацией. И любой прокуратор сие доказывать будет облизываясь, ибо читал в детстве про Шерлока Холмса. Все детективы построены на работе обратной логике, от следствий к причине. Обратная логика сложнее, нужно знать общее, то бишь низменные мотивы.
Короче, хотите засунуть паршивую овцу, - докажите. Вы же сами восхищались некой свободой, кою предоставляют текущие нормореформы или уже нет?

А так можна до мокровкиного заговенья носиться по форуму и от всех требовать ссыль на, - запрет, то бишь на, - не убий.

* отдаю долг  :)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 15:30:53
:) Хотелось получить от многоуважаемого Сбала что-то кроме ссылок на Моисея.
Да уж
С кочки внимания духа НД, физики НД, буквы НД испытанию должна подвергаться КЛ. То есть то, что будет смонтировано в действительности, а не в нарисованной реальности.
Всё. Остальное от лукавого.
когда сказано было то  ;)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 14 Червень 2018, 15:54:50
Целостность электрической цепи, как основное требование, - сохранение функций. Согласны?
Класс, к примеру Р90, присваивается той конструкции все составные элементы коей скопом обеспечивают целостность электрических цепей всех кабелей в конструкции в течении, к примеру 90 мин, кабелей, как составных частей/изделий данной конструкции.
Просто жеж, согласны?
Не совсем. О "скопом" речи быть не может, иначе в коробе допускалось бы прокладывать только то количество линий, с которым проводились испытания.
Сертификат же говорит, что такой-то кабель, закрепленный таким-то образом на такой-то конструкции не потеряет целостности 90 минут. А такой-то - 30 минут.
Если и кабель, и конструкция сертифицированы отдельно, то ни о каком "скопе" речи вообще быть не может.
Так что пока мимо.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 16:12:45
Сертификат же говорит
Вы позволили себе опуститься до уровня риторики Сугора, как прикажите понимать?
Исходный наш с Вами диалог в рамках нормативов.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 14 Червень 2018, 16:20:56
Вы позволили себе опуститься до уровня риторики Сугора, как прикажите понимать?
Т.е. сертификат в топку? Нормы которые тебя не устраивают тоже в топку, и только то что думает Сбал - истинна, все остальное - ересь и(или) от лукавого Bow  :D.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 16:25:46
Вы позволили себе опуститься до уровня риторики Сугора, как прикажите понимать?
Т.е. сертификат в топку? Нормы которые тебя не устраивают тоже в топку, и только то что думает Сбал - истинна, все остальное - ересь и(или) от лукавого Bow  :D.

Не путайся под ногами, когда взрослые разговоры разговаривают.
Лучше озаботься про пределы применимости закона имени дядьки Ома  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 14 Червень 2018, 16:34:09
Вы позволили себе опуститься до уровня риторики Сугора, как прикажите понимать?
Исходный наш с Вами диалог в рамках нормативов.
Сертификат - документ, предусмотренный нормами. Пока что, во всяком случае. Ну и дальше будет нечто подобное.
Так что все в рамках.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 16:38:39
Так что все в рамках.

Это:
Если и кабель, и конструкция сертифицированы отдельно, то ни о каком "скопе" речи вообще быть не может.
в рамках?

Ещё раз, - как прикажите Вас понимать?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 14 Червень 2018, 17:04:57
Ещё раз, - как прикажите Вас понимать?
Что конкретно непонятно?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 17:07:24
Ещё раз, - как прикажите Вас понимать?
Что конкретно непонятно?
про которую конструкцию у Вас речь.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 14 Червень 2018, 17:24:25
про которую конструкцию у Вас речь.
В каком тексте?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 14 Червень 2018, 17:34:36
ДБН В.1.2-7-2008

http://kbu.org.ua/assets/app/documents/dbn2/41.1.%20%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%92.1.2-7-2008.%20%D0%A1%D0%9D%D0%91%D0%91.%20%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%96%20%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%96%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C.pdf (http://kbu.org.ua/assets/app/documents/dbn2/41.1.%20%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%92.1.2-7-2008.%20%D0%A1%D0%9D%D0%91%D0%91.%20%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%96%20%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%96%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C.pdf)
 Study
Quote (selected)
Цей документ, незважаючи на його автентичність з оригіналом (друкованим чи віртуальним виданням), носить інформаційно-довідковий характер (для некомерційної діяльності) і не має статусу офіційного, навіть якщо це зазначено у тексті (електронній чи сканованій версії).

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 17:34:37
про которую конструкцию у Вас речь.
В каком тексте?
Если и кабель, и конструкция сертифицированы отдельно, то ни о каком "скопе" речи вообще быть не может.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 17:41:26

Quote (selected)
Цей документ, незважаючи на його автентичність з оригіналом (друкованим чи віртуальним виданням), носить інформаційно-довідковий характер (для некомерційної діяльності) і не має статусу офіційного, навіть якщо це зазначено у тексті (електронній чи сканованій версії).

отменён?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 14 Червень 2018, 17:53:01
отменён?
нет, просто он носит информационно-справочный характер и не имеет официального статуса
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 18:12:08
отменён?
нет, просто он носит информационно-справочный характер и не имеет официального статуса
вот это и есть пример словоблудия. А ты его транслируешь. Завязываем.
Лучше помоги понять про которую конструкцию ув. rga  речь вела.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 14 Червень 2018, 20:32:12
Лучше помоги понять про которую конструкцию ув. rga  речь вела.
Ну вот, всех запутал, сам запутался и в кусты, а Сугор - спасай? :D Нет уж, кашу заварил, теперь выкручивайся :D Что ли предложить учредить орден Словоблуд-флудила?
вот это и есть пример словоблудия.
Какое ж это словоблудие? это то что написано на первой странице документа, или ты документы читаешь по диагонали и с середины?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 14 Червень 2018, 21:03:27
По первой части, подождём чего ув. rga скажет.
А с твоей частью будем разбор делать:
вот это и есть пример словоблудия.
Какое ж это словоблудие? это то что написано на первой странице документа, или ты документы читаешь по диагонали и с середины?
Спецом сделал неофициальный неперевод на язык дискуссии
Quote (selected)
Этот документ, невзирая на его подлинность с оригиналом (печатным или виртуальным изданием), носит информационно-справочный характер (для некоммерческой деятельности) и не имеет статуса официального, даже если это отмечено в тексте (электронной или сканируемой версии).
Ну и чего? Мы используем документ(!) как "информационно-справочный" исключительно в "некоммерческой деятельности". У меня сильное подозрение, что сей приписки на оригинале нет, как по смыслу, так и по шрифту (искать-выяснять тупо лень).
А словоблудство в остальном, ибо "кидает тень" на все остальные документы в коих есть ссылки на данный документ.
Чего скажешь?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 15 Червень 2018, 09:38:26
Спецом сделал неофициальный неперевод на язык дискуссии
Сбал, вот опять словоблудие, проектирование и строительство - это коммерческая деятельность и документ не имеет официального статуса, т.е. он ни к чему не обязывает. Далее имеет смысл прочитать
Quote (selected)
1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
1.1 Ці норми установлюють основні положення основної вимоги до виробів, будівель і споруд щодо забезпечення пожежної безпеки, визначеної у "Технічному регламенті будівельних виробів, будівель і споруд" (далі - Технічний регламент), затвердженому Постановою Кабінету Міністрів України від 20 грудня 2006 р. №1764.
1.2 Положення цих норм використовуються при створенні технічних завдань на розробку будівельних норм та регламентних технічних умов.
1.3 Ці норми є основою для оцінювання будівельних виробів у випадках:
- коли виробник не застосовує чинних нормативних документів, або застосовує їх лише частково;
- за відсутності керівних документів, які можуть бути застосовані для розроблення технічного свідоцтва.

1.4 Згідно з Технічним регламентом ці норми розроблені з урахуванням положень тлумачних документів основних вимог до будівель і споруд Директиви Ради 89/106 від 21 грудня 1988 р. щодо зближення законів, підзаконних актів та адміністративних положень держав-членів стосовно будівельних виробів.
1.5 Перелік нормативних документів, на які є посилання в цих нормах, наведені в додатку А.
Из вышесказанного следует, что данный документ не является нормой проектирования.
Основная твоя ошибка в том, что ты не являясь проектирощиком не видишь разницы между нормами проектирования и нормами которые относятся к другим направлениям: производству, испытаниям и т.д. Ты очень часто ссылаешься на нормы которые не имеют никакого отношения к проектированию. Мне без разницы каким требованиям должны соответствовать кабели, без разницы как они испытываются, для меня достаточно что в ДБН-23 написано каким нормам должны соответствовать кабели и знать что у кабеля есть сертификат который подтверждает соответствие этим требованиям.
Честно признаюсь, что читал пожарные нормы очень давно, чтение закончилось на фразе, что электрические сети должны выполняться согласно требований ПУЭ.
Теперь вернусь к лоткам и кабелям. Пожалуй соглашусь, что нормы у нас пишутся криво и позволяют их трактовать двояко. И если по поводу размещения кабелей Е30 и Е90 можно спорить, то запрета размещения над трассами огнестойких кабелей других сетей в отечественных просто не существует.
Снова вернусь к совместной прокладке. Лоток выдерживает СТР в течении 90мин. Кабель Е90 сохраняет свою работоспособность в течение 90мин, т.е. функция изоляции  сохраняется в течении этих 90мин и если на кабеле Е30 изоляция полностью исчезнет и фазный провод ляжет на заземленный лоток то на кабеле Е90 изоляция все равно продолжает выполнять свои функции
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 15 Червень 2018, 10:57:45
Не совсем. О "скопом" речи быть не может, иначе в коробе допускалось бы прокладывать только то количество линий, с которым проводились испытания.
Сертификат же говорит, что такой-то кабель, закрепленный таким-то образом на такой-то конструкции не потеряет целостности 90 минут. А такой-то - 30 минут.
Если и кабель, и конструкция сертифицированы отдельно, то ни о каком "скопе" речи вообще быть не может.
Речь идет о той же конструкции, что и в предідушем предложении - лоток, короб, металорукав со скобами.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 15 Червень 2018, 15:54:30
Речь идет о той же конструкции, что и в предідушем предложении - лоток, короб, металорукав со скобами.

Отвечу Вам с Сугором одним текстом.
Прежде за всё скажу про один интересным момент, есть конструктор, есть проектант/ировщик.  Ни у кого не возникает внутреннего напряга читая "конструктор самолётов", "конструктор ракет" и т.д. Можно ли обозвать Антонова, Королёва, - проектантами/ировщиками? Нет. Почему? Вся соль в понятиях "конструкция", "проект".  Конструкция есть нечто созданное-собранное-структуированное по правилам из КОНа. Проект есть проекции этого нечто на бумаге. В пару слов.
Те же системы энегрообеспечения, пож.тушения и др. есть по сути, по смыслу, - конструкции, из конструкций. Звучит непривычно, согласен, и тем не менее.
А значит проектируя мы конструируем нечто чертя черты-резы на бумаге по итогам. И конструируем по нормам, не по КОНу, КОН есть свод правил человеческих, законов и закономерностей природных. Про нормы промолчу для ясности.

Теперь предметно, возьмём к примеру тот же ДСТУ Б В.1.1-11:
- 3.1 Кабельная линия – линия, которая...;
- 3.2 Короб – закрытая полая конструкция...;
Конечная разшифровка заключена в дальнейшем продолжении текстов пунктов, в этом заковыка.
Читая тот же "справочно-информационный неофициальный" видно, что классы присваиваются конструкциям и изделиям. Кабель идёт как изделие, изделие как кусок металла и кабель как изделие. Но кабель ведь тоже есть конструкция, состоящая их оболочек, жил.  Такие дела. :)
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая

* многа в текстах разно всякого.., хотя бы из последнего цитируемого:
Quote (selected)
ДСТУ Б В.1.1-11, 3.3 Лоток – открытая конструкция, предназначенная для прокладки на ней кабельной линии.
, наливаю в стакан, никак не на, кабельная линия крепится на стену, к стене, как основание. И ты ды.

** вышеизложенное мною есть строго мои мысли, и
ни к чему не обязывает.

*** всего хорошего.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 15 Червень 2018, 19:03:11
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая
И что?
Мы обсуждали отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90.
Это лирическое отступление имеет какое-то отношение к вопросу? Если имеет, поясните какое именно.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: dozen від 15 Червень 2018, 20:12:35
Переливание из пустого в порожнее.
Задаются конкретные вопросы, ответы из области воздушных замков и каких-то умозаключений.
Причем, умозаключения вполне логичные, но... Для заказчика они не аргумент.
Думаю, пора на этом надо закончить обсуждение, чтобы не размазывать ту ценную информацию, что есть в теме, на 50 страниц флуда.
И да, очень неприятно видеть некоторые обращения к оппонентам.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 15 Червень 2018, 20:30:35
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая
И что?
Мы обсуждали отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90.
Это лирическое отступление имеет какое-то отношение к вопросу? Если имеет, поясните какое именно.
То есть к выводу моему про то, что каб.линия есть конструкция претензий, возражений нет?
Хорошо.
То, что класс Р присваивается конструкции тож претензий, возражений нет?
Хорошо.
Тогда добавлю ещё лирики предельно банальной и бытовой.
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент... .
Плохо.
Далее по итогам, юридическо-законодательным. Кстати в своё время попытался найти прямой запрет, в виде: запрещается убийство человека, и не нашёл, может плохо искал? Будет оказия попадётся, отпишите.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 15 Червень 2018, 20:36:16
Для заказчика они не аргумент.
Конечно, для заказчика аргумент как можно за меньшие деньги максимум прибыли.
Вспоминается крылатая фраза про 300% прибыли.
Может потому и нет прямо отписанного запрета на "Е30+Е90" в одном стакане? Не знаю... .
"Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт", что и попытался здесь всем донести.
Глупый как известно учится на своих ошибках.

* у меня всегда был ответ, - в пределах норм, что и будет отражено в проектной документации, выход за пределы норм есть преступление, переступление норм.

На этом откланиваюсь, действительно, сколько можно долдонить про очевидное.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 15 Червень 2018, 23:18:43
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент...
Сравнение не корректно. У табурета все четыре ноги - несущие. В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги. Так что вы попытались доказать, что, что он-то выдержит и кабели Е30, и кабели Е90.
Я понимаю, вам хочется наконец пообщаться как раньше, но если внятной аргументации больше нет, то пора тему закрывать.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 16 Червень 2018, 00:06:31
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент...
Сравнение не корректно. У табурета все четыре ноги - несущие. В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги. Так что вы попытались доказать, что, что он-то выдержит и кабели Е30, и кабели Е90.
Я понимаю, вам хочется наконец пообщаться как раньше, но если внятной аргументации больше нет, то пора тему закрывать.

Зря сию фразу отписали:
Quote (selected)
В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги.
совсем зря  :)
Приём древний, - подмена целостности цепей четырёх кабелей в "лотково-кабельной "конструкции" на несущую способность лотка, ога.
Успокойтесь, на Ваш трон не претендую  ;), всё, что хотел сказать сказал, - как ловить рыбу.
Вернулся ради друга, писал про сие, всё, пора прощаться  @>--
 https://youtu.be/Ogh3GjpS07k

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: my_move від 16 Червень 2018, 07:38:25
отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90
Запрета нет, но нет и разрешения. А раз нет разрешения, то и выполнять такого рода прокладку нельзя. Нормы ведь нигде прямо не запрещают прибивать кабели к стенам ржавыми гвоздями или прокладывать электрические сети внутри стояков фекальной канализации, но вряд ли из этого следует, что такие вот проектные решения имеют право на жизнь.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 16 Червень 2018, 09:29:19
Приём древний, - подмена целостности цепей четырёх кабелей в "лотково-кабельной "конструкции" на несущую способность лотка, ога.
Сбал,ну ты первый начал, причем здесь табуретка? вот следом фекальная канализация подтянулась :D
прокладывать электрические сети внутри стояков фекальной канализации
my_move, это демагогия, в ПУЭ указано где и как ДОЛЖНЫ прокладываться кабели, сможешь предоставить фото с реальных, запроектированых тобой объектов, на которых кабели разной степени огнестойкости лежат в разных лотках, а другие системы (ОВ и ВК) проходят под лотками?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: my_move від 16 Червень 2018, 12:07:29
my_move, это демагогия, в ПУЭ указано где и как ДОЛЖНЫ прокладываться кабели...
Да указано где, указано как, но - конкретно - запрета, именно, запрета на прокладку кабелей в стояке фекальной канализации в нормах нет. А раз нет, то следущие за вашей кривой логикой люди могут решить, что можно прокладывать электропроводки в стояках фекальной канализации... ну, или совмещать Р30 с Р90.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Hilti_UA від 21 Лютий 2020, 11:58:16
Якщо ще актуально, то кріплення для кабелю можемо запропонувати. Сертифіковане на 30, 60 та 120 хвилин по BS EN 50200.
Кріпиться до бетону монтажним пістолетом (той що стріляє цвяхами) чи анкером.
Специфікація у додатку.
Кабелями нажаль не займаємось.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 21 Лютий 2020, 17:44:39
Якщо ще актуально, то кріплення для кабелю можемо запропонувати. Сертифіковане на 30, 60 та 120 хвилин по BS EN 50200.
Это всегда актуально. Интересуют сертификаты и расценки.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Hilti_UA від 21 Лютий 2020, 21:23:02
Сертифікат додаю, по ціні спробую зорієнтувати після вихідних
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 22 Лютий 2020, 18:21:58
Интересуют сертификаты и расценки.
Чому саме сертифікати, які видають сторонні організації? А може надійніше - декларації відповідності, за які дійсно відповідає виробник (уповноважений постачальник)? Прямуємо до ЄС, а там цю різницю добре розуміють.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 22 Лютий 2020, 19:28:39
Чому саме сертифікати, які видають сторонні організації? А може надійніше - декларації відповідності, за які дійсно відповідає виробник (уповноважений постачальник)?
Почему речь веду о сертификате? Потому что регламентов по нашим пожарным делам, вроде как, еще нет. Потому и декларацию выдать могут разве что на соответствие ТУ. А вот сертификат на соответствие ДСТУ, ДСТУ EN, ДБН и т.п. - это пока актуально.
Но это не суть важно. Сертификат или декларация зарубежного производителя должны быть подтверждены здесь у нас, на соответствие действующим у нас нормам или регламентам. И делает это либо поставщик, либо представитель производителя.
Иначе, проектировщик берет ответственность на себя за применение в проекте такого оборудования или материалов.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 23 Лютий 2020, 19:09:30
Сертификат или декларация зарубежного производителя должны быть подтверждены здесь у нас, на соответствие действующим у нас нормам или регламентам. И делает это либо поставщик, либо представитель производителя.
Все правильно. Тому наші технічні комітети стандартизації й працюють тепер над гармонізацією стандартів з європейськими. Багато вже впроваджено таких, які є ідентичними EN та IEC. У Техрегламенті з низьковольтного обладнання є навіть форма декларації відповідності (ДВ). Також зазначено, що ДВ має виготовлювати резидент України. Таким чином, статус уповноваженого представника іноземного виробника наповінюється справжнім значенням. Він стає уповноваженим виготовлювати ДВ, якщо виробник наділяє його такими повноваженнями. Це дозволяє фільтрувати представників, вимагаючи від них саме ДВ.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 23 Лютий 2020, 21:07:10
Це дозволяє фільтрувати представників, вимагаючи від них саме ДВ.
Ну, когда будет регламент по огнестойкости кабелей и крепежа, обязательно начнем требовать.
А пока хотелось бы сертификат.


Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Hilti_UA від 24 Лютий 2020, 10:36:59
Сертифікат у додатку, ціни можна подивитись на сайті: https://www.hilti.ua/ru/c/CLS_DIRECT_FASTENING/CLS_ELECTRICAL_MECHANICAL_FASTENINGS/r3114#product-variants (https://www.hilti.ua/ru/c/CLS_DIRECT_FASTENING/CLS_ELECTRICAL_MECHANICAL_FASTENINGS/r3114#product-variants)

Спойлер: десь від 7 грн за точку.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 24 Лютий 2020, 11:39:23
А пока хотелось бы сертификат.
Да какая разница, действительно, сертификат или регламент или декларация? Неужели то "палево", которое сейчас у нас на рынке, станет от этого лучше?
У меня вопрос в другом: а с каких это пор, испытания по стандарту EN 50200 стало равнозначным испытаниям по методам DIN 4102 или UL 2196? Или СТР уже отменили, может я не в курсе?  =-0
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Лютий 2020, 12:50:40
Сертифікат у додатку, ціни можна подивитись на сайті: https://www.hilti.ua/ru/c/CLS_DIRECT_FASTENING/CLS_ELECTRICAL_MECHANICAL_FASTENINGS/r3114#product-variants (https://www.hilti.ua/ru/c/CLS_DIRECT_FASTENING/CLS_ELECTRICAL_MECHANICAL_FASTENINGS/r3114#product-variants)

Спойлер: десь від 7 грн за точку.

Ну, такое...
Во-первых, это обычные скобы, а не та красота, что вы показали вначале. В Украине есть скобы дешевле, примерно 2 грн за штуку.
Во-вторых, сам сертификат любопытный. В выводах сказано:
Quote (selected)
Исходя из установленного испытания на огнестойкость и факторов, подробно изложенных в отчете, Отдел считает, что следующие зажимы Hilti X-FB, используемые в сочетании с креплениями Hilti X-GHP 18, будут соответствовать требованиям AS3013-2005 - Приложение C Поддержка и ремонт, пункт 3.2.1 для классификации проводных систем WS 5X, где цифра 5 означает, что испытание проводилось в течение 120 минут /
Стандарт австралийский, лаборатрия тоже.
Стандарт называется: AS3013:2005 Fire Rated Cable Mesh (для кабельных сетчатых лотков). При чем здесь скобы?

Что касается первых зажимов для двух проводов и документа к ним, тоже все интересно.
Это не сертификат, а протокол испытаний некого огнестойкого кабеля со скобами.
Причем, испытания проведены по Приложению Е EN 50200:2015 на предмет того, что кабель под воздействием огня и механического воздействия способен еще и выдерживать разбрызгивание воды в течение 15 минут.
Тест говорит о том, что некий кабель, закрепленный этими скобами, остается работоспособным в течение 15 мин под воздействием огня (830-870 град) и мех.воздействия. И +15 мин, поливаемый водой, причем после 5-минутного перерыва.
Во-первых, это не обязательное, а дополнительное испытание, требуемое отдельными национальными стандартами (но не нашими).
Во-вторых, согласно стандарту в протоколе должно быть указано "время выживания, достигнутое в соответствии с настоящим Приложением E." А здесь в качестве вердикта стоит: "Р", которое непонятно что обозначает.
Ну а официальная классификация по этому стандарту должна быть PH 15, 30, 60, 90, 120.

В общем, нормативно все очень скользко, как на мой взгляд.

Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 24 Лютий 2020, 13:18:07
Во-первых, это не обязательное, а дополнительное испытание, требуемое отдельными национальными стандартами (но не нашими).
Почему? У нас тоже принят такой стандарт, и достаточно давно, даже успел переиздаваться:
ДСТУ EN 50200:2019 Метод випробування на вогнестійкість незахищених кабелів із малим поперечним розрізом, призначених для застосування в колах систем безпеки (EN 50200:2015, IDT).
А пожарными Нормами, скажите пожалуйста, где-то требуется применение этого стандарта?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Лютий 2020, 13:45:17
Почему?
Потому что там так написано для приложения Е.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 24 Лютий 2020, 14:41:25
офф.
Почему?
Потому что там так написано для приложения Е.

Это был вопрос на
требуемое отдельными национальными стандартами (но не нашими).
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 24 Лютий 2020, 15:04:50
Это был вопрос на
В стандарте описаны испытания для классификации кабеля по огнестойкости. Испытание по приложению Е - дополнительное, если это требуется национальными стандартами.
Вот если в Регламентах (или в ДБН) пропишут необходимость этого испытания, тогда оно из дополнительного станет обязательным. Но не ранее.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Evgen Koc від 25 Лютий 2020, 12:35:47
Ну, когда будет регламент по огнестойкости кабелей и крепежа, обязательно начнем требовать.
Ці вимоги має бути включено до Зміни - 2 до ДБН В.2.5-56:2014. Сподіваюся на підтримку тих, хто розуміє, що лише КЛ Р30/Р90 здатна допомогти врятувати людей майно і пожежників - аж ніяк не вогнестійкий кабель, почеплений невідомо на чому.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2020, 13:10:20
- аж ніяк не вогнестійкий кабель, почеплений невідомо на чому.
не тільки почеплений невідомо на чому, але й невідомо на що і під чим!
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2020, 13:54:26
В стандарте описаны испытания для классификации кабеля по огнестойкости. Испытание по приложению Е - дополнительное, если это требуется национальными стандартами.
Вот если в Регламентах (или в ДБН) пропишут необходимость этого испытания, тогда оно из дополнительного станет обязательным. Но не ранее.

Ничего не понимаю, хоть убейте.
Одна фраза
Во-первых, это не обязательное, а дополнительное испытание, требуемое отдельными национальными стандартами (но не нашими).
но ведь у нас есть такой действующий государственный стандарт ДСТУ EN 50200:2019, почему его нету?
Другая фраза
спытание по приложению Е - дополнительное, если это требуется национальными стандартами.

Может Нормы все таки регламентируют обязательность, как и сказал наш коллега?
вимоги має бути включено до Зміни - 2 до ДБН В.2.5-56:2014.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 25 Лютий 2020, 14:09:29
но ведь у нас есть такой действующий государственный стандарт ДСТУ EN 50200:2019, почему его нету?
Потому что этот стандарт не требует проведения испытаний, а описывает их.
Требования проводить те или иные испытания предписываются а Регламентах и ДБН. Если в регламенте напишут, что кабель и крепеж должен быть классифицирован на огнестойкость по ДСТУ EN 50200:2019, а кроме того проведено испытание на устойчивость под воздействием воды, тогда - да, будете проводить и это испытание. А если в Регламенте напишут , что кабель и крепеж должен быть классифицирован на огнестойкость по ДСТУ EN 50200:2019 <точка>, то проводить испытание на воздействие воды будете по желанию.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: OBO Bettermann від 25 Лютий 2020, 14:38:25
Касательно вопроса однолапковых скоб (любых других скод и держателей) - то у нас (как и у многих других производителей) есть украинский сертификат согласно ДСТУ БВ.1.1-11:2005 DIN4102-12:1998-11 (подтверждение европейского по требованиям DIN4102) https://obo.ua/media/zertifikat3.pdf

А вот касательно метизов - вопос, согласно каких ДСТУ или других регламентирующих документов проводить испытания и сертификацию в Украине. В отличии от Европы, у нас таких документов нет. В ДБН В2.5-23:2010 в пункте 4.36 "Ы" есть сссылка на то, что системы крепления должны быть огнестойкими, других норм и требований лично мне найти не удалось.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2020, 15:01:19
А вот касательно метизов - вопос, согласно каких ДСТУ или других регламентирующих документов проводить испытания и сертификацию в Украине. В отличии от Европы, у нас таких документов нет. В ДБН В2.5-23:2010 в пункте 4.36 "Ы" есть сссылка на то, что системы крепления должны быть огнестойкими, других норм и требований лично мне найти не удалось.
Проводить сертификацию как и раньше, используя применяя ДСТУ Б В.1.1-11:2005. Например, берем Огнестойкий кабель, прокладываем по Металлическому лотку, который крепим Металлическими метизами,  соединяем Огнестойкими коробками, можно еще кабель засунуть в Металлорукав, а можно и в Гофрорукав, и по результатам испытания, а именно, произошел электрический пробой или нет, получить на все детали Сертификат огнестойкости с индексом Р90..

OBO Bettermann, а как у нас, в отличии от Европы, учитывается механическая нагрузка на несущие кабельные системы во время огневых испытаний, раз уж упомянули DIN4102-12:1998-11?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: OBO Bettermann від 25 Лютий 2020, 17:13:50
Никак.
Именно по этому и ряду других причин, в нашей стране можно получить любой сертификат, при наличии достаточного количества финансовых средств.
Только исходя из соображений корпоративной этики и международного имиджа нашей компании, мы не идем на поводу у конкурентов и не сертифицируем "пластиковый дюбель" на Р30-Р90. Все сертификаты которые мы получаем в Украине, лишь подтверждают европейские, и делаются для удовлетворения украинского законодательства, не неся в себе какого либо новаторства.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 25 Лютий 2020, 18:15:18
Все сертификаты которые мы получаем в Украине, лишь подтверждают европейские, и делаются для удовлетворения украинского законодательства, не неся в себе какого либо новаторства.
Очень жаль. Потребитель предпочел бы честно сертифицированный отечественный крепеж, поскольку завозить еще и дюбеля с саморезами из-за границы...
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 25 Лютий 2020, 23:43:00
завозить еще и дюбеля с саморезами из-за границы...
hmmmm можно подумать там анкера специальные и на головке болта написано Р90, главное чтобы не пластмасса :D
И до сих пор не могу понять как можно обеспечить Е90, когда в здании нет конструкций Р90?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 26 Лютий 2020, 08:33:01
Все сертификаты которые мы получаем в Украине, лишь подтверждают европейские, и делаются для удовлетворения украинского законодательства, не неся в себе какого либо новаторства.
Очень жаль. Потребитель предпочел бы честно сертифицированный отечественный крепеж, поскольку завозить еще и дюбеля с саморезами из-за границы...
Увы, завозить таки придётся, ибо проблема в марках стали для этих самых дюбелей с саморезами. К примеру сверла качественные сейчас у нас надо поискать, хорошо у меня остался запас ещё союзных.
Рынок рулит, торгашам пофиг чего продавать, потому читать вот такое
Только исходя из соображений корпоративной этики и международного имиджа нашей компании, мы не идем на поводу у конкурентов и не сертифицируем "пластиковый дюбель" на Р30-Р90.
приятно что ль.., однако поправлю, речь про честность в торговле.
И вообще, у нас всё было, - что имеем не ценим, а продав рыдаем.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 26 Лютий 2020, 09:42:58
Рынок рулит, торгашам пофиг чего продавать, потому читать вот такое
Дорогой мой Серж! Продается все и все мы на этой земле торгаши! Кто торгует товаром, кто умом, кто лицом, кто честью.... Давай не будем.

И вообще, у нас всё было,
По моему, для физика-ядерщика, определение "всё", как-то неуместно. Только в теории да в коммунистической пропаганде, существуют такие величины...
"Кто был никем, тот станет всем"(с), хватит, проехали, уже были хозяевами земли и пароходов.

можно подумать там анкера специальные и на головке болта написано Р90, главное чтобы не пластмасса
да ничего там особенного нету, только охеревать не нужно, рамки нужно знать.
Пример? Огнестойкие лотки Р90 толщиной 0,4 мм. А шо, испытания же целостности электрической цепи прошли? Металлорукав Р90 - а шо? Протоколы на пробой огнестойкого кабеля же есть? Огнестойкий кабель, изоляция которого выгорает от карманной зажигалки, как и многопроволочная его жила, но выдерживает СТР, есть? Этого что, никто не знает? Или сравнить не с чем? Или мозгов нету?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 26 Лютий 2020, 10:43:33
И до сих пор не могу понять как можно обеспечить Е90, когда в здании нет конструкций Р90?
Для этого, наверное, и испытывают на огнестойкость с механическим воздействием - перекрытие на лоток рухнет, а кабель работать будет.  :'(
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 26 Лютий 2020, 12:55:15
Для этого, наверное, и испытывают на огнестойкость с механическим воздействием - перекрытие на лоток рухнет, а кабель работать будет.
::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
А может не нужно ничего выдумывать, а взять и сделать так, как у нормальных людей?
"Кабельная линия не может иметь индекс огнестойкости выше, чем индекс отдельного ее элемента". Это и крепление, и к чему крепится, и на что крепится, и под чем крепится.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 26 Лютий 2020, 13:35:46
Firetuf, и как это сделать? К примеру есть здание в котором нет ни одной конструкции выше Р60, а нормы требуют кабель Е90. И тут какой бы лоток или анкер не выбери Е90 получить не выйдет. Впрочем лично я над этим не заморачивайся, выбираю из каталога производителя крепления которые имеют необходимый сертификат, а анкера главное что бы не пластик, а огнестойкость конструкций уже не моя проблема
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: rga від 26 Лютий 2020, 13:47:55
А может не нужно ничего выдумывать, а взять и сделать так, как у нормальных людей?
"Кабельная линия не может иметь индекс огнестойкости выше, чем индекс отдельного ее элемента". Это и крепление, и к чему крепится, и на что крепится, и под чем крепится.
Не думаю, что стоит ориентироваться на понятие "нормальные люди", поскольку до сих пор не придумано определение "нормальности" людей. :)
В деле безопасности нужно отталкиваться именно от разумных критериев безопасности, в первую очередь людей. И начинаться это должно именно с конструктива здания, которое должно выдержать целостность в течение некоторого разумного времени эвакуации. Разумное время - рассчитанное время при организованной по определенным правилам эвакуации, без учета случайностей, которые предсказать невозможно.
ДБН В.1.1-7 регламентирует огнестойкость строительных конструкций для разных типов зданий и RЕІ больше 90 там наблюдается в ограниченных количествах. Но надо учитывать еще и то, что нарушение целостности конструкций, к которым мы крепим наши провода, это ведь не полное их разрушение. А значит, сами провода продержатся в работоспособном состоянии куда дольше, чем показывают эти цифры. Причем, если и будет где-то разрушение перегородки через 30 или 15 минут, это не означает, что рухнет все здание.
По большому счету, с точки зрения безопасной эвакуации людей, должна быть обеспечена работа оповещения и дымоудаления. Ну еще, насосы ВПТ работать должны, которые обычно ставят в подвале, который умирает последним.
Так что, думаю, не все так страшно и бездарно.   
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 26 Лютий 2020, 22:20:41
Рынок рулит, торгашам пофиг чего продавать, потому читать вот такое
Дорогой мой Серж! Продается все и все мы на этой земле торгаши! Кто торгует товаром, кто умом, кто лицом, кто честью.... Давай не будем.

И вообще, у нас всё было,
По моему, для физика-ядерщика, определение "всё", как-то неуместно. Только в теории да в коммунистической пропаганде, существуют такие величины...
"Кто был никем, тот станет всем"(с), хватит, проехали, уже были хозяевами земли и пароходов.

Будем, дружище, будем. Допродавались  до матушки.
Вообще то у меня речь про честность в торговле, в моё время был такой термин - спекуляция, делание денех из воздуха. На данном этапе времени вообще полный атас, за гуано бешеные деньги дерут не моргнув глазами.

Ты бросаешься словами, цитатами смысла которых понимаешь просто, то бишь буквально.
Негоже. Как нить соберусь и настою на по пиву, ежели не против  ;)

В остальном ты прав на все 146, этим ЕС-вским нормативным бла-бла так запудрено, что у людей поотшибало логику.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 26 Лютий 2020, 22:27:40
Не думаю, что стоит ориентироваться на понятие "нормальные люди", поскольку до сих пор не придумано определение "нормальности" людей. :)
В деле безопасности нужно отталкиваться именно от разумных критериев безопасности, в первую очередь людей.
:) под первым подписываюсь, вот со вторым у меня напряг, это про разумные критерии  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 27 Лютий 2020, 11:20:17
Не думаю, что стоит ориентироваться на понятие "нормальные люди", поскольку до сих пор не придумано определение "нормальности" людей. :)
В деле безопасности нужно отталкиваться именно от разумных критериев безопасности, в первую очередь людей.
:) под первым подписываюсь, вот со вторым у меня напряг, это про разумные критерии  :D
Когда применяется какое-то значение в кавычках (лапках), ""***", это не подразумевает понимать буквально, я думал, вы об этом знаете.  =-0
А по второму скажу конкретно, с примерами по теме разговора: взяли за основу DIN 4102-12 - ну так делайте IDT. Нет же, нам это не выгодно, ведь придется тогда и крепежи делать правильные, и кабеленесущие системы, и все остальное.... Взяли за основу IEC 61034, ну так разрешайте светопроницаемость от 60%, но нет же - нам это не выгодно, не получаются из ПВХ такие показатели...
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: OBO Bettermann від 27 Лютий 2020, 15:38:34
можно подумать там анкера специальные и на головке болта написано Р90

так и есть, будет желание, приезжайте в гости, все покажем
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 27 Лютий 2020, 20:58:14
так и есть, будет желание, приезжайте в гости, все покажем
OBO Bettermann, а не проще сфотографировать и выложить?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 28 Лютий 2020, 12:38:05
можно подумать там анкера специальные и на головке болта написано Р90

так и есть, будет желание, приезжайте в гости, все покажем
Неа, проще выложить прайсик в местных ассигнациях - практически многие вопросы отпадуть сами собой  :)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: OBO Bettermann від 28 Лютий 2020, 13:36:51
а не проще сфотографировать и выложить?
Результаты полученные без усилий - обесцениваются легкостью их достижения.
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Firetuf від 28 Лютий 2020, 14:40:20
Неа, проще выложить прайсик в местных ассигнациях - практически многие вопросы отпадуть сами собой
Ну шо ж вы такие все злые и недоверчивые?  :D Вас товарищъ, искренне, приглашает в офис, на чашечку кофа, презентов надавать и плюс все в живую "олицезрить"! "Посчупать, так сказать." О!  beer
(а вообще-то, плохо, что не знаете о существовании и требованиях на метки класса огнестойкости на изделиях. Это вам не гараж/контора, а мировой бренд, и за него, кстати, они действительно  дорожат!)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 28 Лютий 2020, 15:23:18
OBO Bettermann, а Вам не кажется, что это не проектировщики должны к Вам в офис ездить? Может на болты и сертификат есть? Если есть, то покажите, если нет то и говорить не о чем. Извините, но это В должны бегать за покупателем, а не на оборот. Не хотите бегать и ладно, у Вас есть куча конкурентов которые и в офис приедут и сертификаты покажут и скидку сделают только ради того чтобы у них купили
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сбал від 29 Лютий 2020, 15:18:35
Неа, проще выложить прайсик в местных ассигнациях - практически многие вопросы отпадуть сами собой
Ну шо ж вы такие все злые и недоверчивые?  :D Вас товарищъ, искренне, приглашает в офис, на чашечку кофа, презентов надавать и плюс все в живую "олицезрить"! "Посчупать, так сказать." О!  beer
(а вообще-то, плохо, что не знаете о существовании и требованиях на метки класса огнестойкости на изделиях. Это вам не гараж/контора, а мировой бренд, и за него, кстати, они действительно  дорожат!)

Зубра - пощупать? Зубр - не толерантен, а значит чревато.
Хотя.., "Корнет, Вы женщина?"  ;)

Ну бренды ауди, мерсы канули в лету, и меня на сей мякине не разведёшь, кстати, как думаешь отчего ни один т.н. бренд не производит сии бренды у нас?

OBO Bettermann, а Вам не кажется, что это не проектировщики должны к Вам в офис ездить?
не борзей  :D
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: АндрейС07 від 28 Квітень 2021, 22:53:52
https://tf-k.prom.ua/p257919569-derzhatel-kabelya-udf6.html   вот как вариант огнестойких скоб для прокладки кабеля, вон и предел 90 минут аж...
Вопрос,по прокладке огнестойких кабелей, какой принимаем интервал скоб ?
 250 мм? 300мм? Я знаю что примерно такой, но где пункт в какой нормативке видел не припомню, может кто видел?
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: Сугор від 29 Квітень 2021, 09:17:33
Вопрос,по прокладке огнестойких кабелей, какой принимаем интервал скоб ?
 250 мм? 300мм? Я знаю что примерно такой, но где пункт в какой нормативке видел не припомню, может кто видел?
А вот другой производитель утверждает, что не весь крепеж должен быть Р90
Брошюра Draka LifeLine Голланд-Русс..pdf (1701.38 кБ - загружено 20 раз.)
Назва: Re: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.
Відправлено: t-100 від 07 Травень 2021, 13:57:37
а мировой бренд, и за него, кстати, они действительно  дорожат!
Странно!
А почему они не знают, что в декларациях требуется указывать результаты назначенных (нотифицированных) органов по оценке соответствия?
Я упоминал об этих фактах в одной из веток