Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: alex_1503 від 28 Березень 2011, 22:23:42

Назва: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 28 Березень 2011, 22:23:42
На сайте Форум: Пожарная помощь on-line - http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=6&id=068473 (http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=6&id=068473) - открыто обсуждение данного документа. Кому интересно - может присоединиться.
Если есть желание - можно обсудить его и на этой ветке.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: VitO від 28 Березень 2011, 23:14:58
А сам документ где скачать можно?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 29 Березень 2011, 01:19:34
А сам документ где скачать можно?

http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1515 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1515)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 29 Березень 2011, 08:19:32
А сам документ где скачать можно?

считаю, что нужно рассматривать вариант, выложенный разработчиками этого документа - УСПТБ (Український союз пожежної та техногенної безпеки). Он более-менее официальный. Сам документ расположен здесь - http://usptb.org/?shtype=23 (http://usptb.org/?shtype=23)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 29 Березень 2011, 17:00:15
alex_1503, это один и тот же документ :thumbsup:
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 29 Березень 2011, 17:34:43
Виктор, на титульном листе и в колонтитулах есть разница  :)
Тот, что в архиве, взят из пожарной управы.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 29 Березень 2011, 22:07:32
на титульном листе и в колонтитулах есть разница 
главное, что текст совпадает. :thumbsup:
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: fogel від 11 Травень 2011, 10:01:04
дак, им уже нужно руководствоваться или это еще проект?? и еще может кто подскажет я не нашел ничего о  запотолочном пространстве ?..... 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 11 Травень 2011, 10:55:55
дак, им уже нужно руководствоваться или это еще проект??

Приказы №537 и 571 о введении в действие ДБН В.2.5.56-2010 http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1441. (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1441.)
и еще может кто подскажет я не нашел ничего о  запотолочном пространстве ?.

А.5.3.8, А.6.5.1 g)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BASIK від 11 Травень 2011, 15:41:32
Его обещают ввести в действие в ноябре сего года
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: fogel від 11 Травень 2011, 23:34:16
спасибо, а какие кабеля относятся к "кабелям аварийных систем" ?? 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 12 Травень 2011, 09:15:06
а какие кабеля относятся к "кабелям аварийных систем" ?? 
Кабели всех систем, которые должны работать в чрезвычайных ситуациях, в частности, при пожаре.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: fogel від 13 Травень 2011, 18:07:43
а существуют какието нормативные документы которые дают определение какие кабеля дожны работать в чрезвычайных ситуациях? или как это определить? и имеет ли значение количество кабелей, от 1? 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 13 Травень 2011, 19:09:38
Ну народ пошел  :'( думать совсем не хочет. rga,  же отписала - читаем по буквам вдумчиво и осознаем. >:(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 13 Травень 2011, 19:26:43
а существуют какието нормативные документы которые дают определение какие кабеля дожны работать в чрезвычайных ситуациях?

ДБН В.2.5-23-2010, п. 4.36 (ж)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 16 Травень 2011, 09:11:17
а существуют какието нормативные документы которые дают определение какие кабеля дожны работать в чрезвычайных ситуациях? или как это определить?
Понемногу и везде. Осваивайте профессию.
и имеет ли значение количество кабелей, от 1?
Нет.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: fogel від 16 Травень 2011, 13:17:24
спасибо)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Sanuch від 30 Травень 2011, 23:45:53
Считаю что сам ДБН еще рано вводить, есть ссылки на не принятые стандарты. А адаптационный период после принятия стандартов, вот и получим действующий ДБН с недействующими нормами по проектированию. Опять же много несовпадений с тем же ДСТУ по газовому пожаротушению. Документ сырой и не доработаный. Это лично мое мнение
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 31 Травень 2011, 08:25:30
Считаю что сам ДБН еще рано вводить.  Документ сырой и не доработаный. Это лично мое мнение
И не только твое :D beer
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 31 Травень 2011, 09:35:39
У меня вообще складывается мнение: пож.нормы подвержены влиянию политического "спина". Вот и данный ДБН имеет скорее северный "спин", тогда как ЕН-ы - западный. Завтра политика опять сменится и т. д. Читаешь все шедевры нормотворчества и моск "туда-сюда" :) Как к резонансу дело подходит - еду на природу.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 03 Червень 2011, 11:10:43
Вопрос к "Гуру" по СПЗ.
Читаю тезы с раннего проекта, раздел "Оповещение.." в части кабельного хозяйства.
Цитаты из проекта:
Для з’єднання гучномовців потрібно використовувати кабелі , що відповідають вимогам ДСТУ. Поперечний перетин, потрібно визначати беручи до уваги довжину мережі гучномовців, струм та електричну напругу включених кабелів. Якщо не вказано особливо, жила повинна бути  діаметром не менше 0,8 мм на один диригент. Особливо необхідно звертати увагу на кабель для підключення мікрофонів, забезпечуючи його цілісність. При виборі типу кабелю необхідно використовувати рекомендації заводів виробників обладнання системи оповіщення.
Інсталяція кабельної мережі має бути виконана згідно з діючими стандартами. Кабелі (проводи) мають бути проложені таким чином, щоб бути механічно захищеними.
Кабелі мають бути проложені таким чином, щоб уникати шкідливих впливів ЦПП. Потрібно враховувати наступні чинники:
•   Електромагнітні впливи, що можуть заважати нормальному функціонуванню приладу;
•   Можливість ушкодження шляхом пожежі;
•   Можливість механічного ушкодження  (наприклад, шляхом короткого замикання між пристроєм та іншими проводками);
•   Ушкодження, спричинене ремонтом чи обслуговуванням інших приладів.
При необхідності, кабелі ЦПП мають бути відділені від інших проводок – шляхом ізолювання чи заземлення або просторового відокремлення.
Усі кабелі та інші металеві частини приладу мають бути якомога більш віддаленими від металевих частин грозового розрядника.

Не обсуждаю все выше написанное, но соглашаюсь, что все достаточно расписано и разложено.
А как все это теперь отражается и разъясняется в уже принятом ДБН?
И сразу же мой "больной" вопрос - так должны кабели быть экранированными или нет?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 03 Червень 2011, 12:24:51
А как все это теперь отражается и разъясняется в уже принятом ДБН?
не совсем понятно. Если речь о проекте, лично я не уверен в идентичности проекта и будущего ДБН на все 100.

так должны кабели быть экранированными или нет?
без ссылок на нормы, типа рассуждения. А зачем? В режиме "норма" по кабелям течет маленький ток контроля целостности. В режиме "тревога" не до всяких там совместимостей. Ведь все одно "слаботочку" вести подалее от силовых и это прописано в нормах.
Такие вот "мысли".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 03 Червень 2011, 13:21:02
Не обсуждаю все выше написанное, но соглашаюсь, что все достаточно расписано и разложено.
А как все это теперь отражается и разъясняется в уже принятом ДБН?
По-моему, стало лучше. Плохо представляю, как механически прятать огнестойкий кабель. Лотки к каждому динамику? металлические трубы? Полный бред. Да, защищать нужно, где есть вероятность повреждения (например, в складах на небольшой высоте, где кар может спьяну в стену врезаться). Но очень рада, что убрали такую обязаловку и дотошно расписанные указания (к слову, это наша привычка имени Советского Союза).
Выбор оставили за проектантом. И если проектант неграмотный, то его накажет или экспертиза, или жизнь. Когда придется за свой счет восстанавливать разрушенное (прецеденты имеются).
Firetuf, понимаю Вашу грусть за "Електромагнітні впливи, що можуть заважати нормальному функціонуванню приладу", но это - жизнь! И ее нам (проектировщикам и монтажникам) не испортили пока.  :)
Тем более, что "впливи" не заважають таки.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 03 Червень 2011, 14:06:07
Уважаемый Firetuf!
Для ответа на Ваш "больной" вопрос - так должны кабели быть экранированными или нет?" -требуются доскональные знания по компонентам системы, в данном случае системы оповещения. Требования к компонентам таких систем изложены в соответствующих частях еэна. По европейским требованиям вся пожарка должна соответствовать третьей степени жесткости по ЭМС. Таким образом только испытания компонентов по ЭМС смогут ответить на Ваш "больной" вопрос.
Могу сказать из своего личного опыта, что не видел я еще в жизни микрофонного кабеля неэкранированного. Хоть использовался электродинамический микрофон, хоть конденсаторный или вообще угольный - кабель подключения микрофона был всегда экранированным. А вот выход на 4-х Омные динамические головки, да еще без трансформаторного разделения и без дополнительных усилителей, проводится без экрана, но с максимально возможным сечением проводников.
Что касается шлейфов пожарной сигнализации, то однозначно можно сказать, что они должны быть проведены экранированными проводниками, иначе пожарные извещатели должны иметь собственные элементы защиты, которые поднимают стоимость каждого извещателя в 2-3 раза.
Тот, кто продает дешевые извещатели и не рекомендует подключать их экранированным кабелем,  тот не обеспечивает необходимый по государственному стандарту Украины необходимый (3-тья степень жесткости) уровень защиты по ЭМС!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 03 Червень 2011, 14:45:30
bvv, в режиме "норма" все гирлянды оповещения - пассивны. И на кой экран? А при "работе" не до совместимостей.

Примешали АПС..., все верно, но только для безадресных АПС. В адресных - все от протоколов обмена зависит, экран нехилую погонную емкость вносит.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 03 Червень 2011, 14:55:52
В адресных - все от протоколов обмена зависит, экран нехилую погонную емкость вносит.
В адресных, как правило, экран используется. Главное, правильно его подключать (я серьезно, монтажников долго приучали).  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 03 Червень 2011, 15:01:23
rga, я же отписал - от протокола и примененных приемопередатчиков зависит. Экран, кстати, влияет и на длину шлейфа, дополнительно к R кабеля. Требования по экрану вообще в паспорте на адр.АПС.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 03 Червень 2011, 15:06:47
Уважаемый sbal!
Ваше утверждение:
bvv, в режиме "норма" все гирлянды оповещения - пассивны. И на кой экран? А при "работе" не до совместимостей.
вообще говоря неверно.
Для распределенной системы речевого оповещения, когда передача информации осуществляется с линейного выхода предварительного микрофонного усилителя на линейные входа распределенных усилителей возможны существенные электромагнитные наводки по этим входам УНЧ. Тогда в режиме "норма" действительно все может быть в норме, а вот в режиме пожарной тревоги и при включении речевого оповещения в динамиках может звучать абсолютно неразборчивая речь, заглушаемая 50 Гц сигналом сети переменного тока.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 03 Червень 2011, 15:15:37
а вот в режиме пожарной тревоги и при включении речевого оповещения в динамиках может звучать абсолютно неразборчивая речь, заглушаемая 50 Гц сигналом сети переменного тока
0,5 м от силовых сетей пока не отменены. А 100-вольтовый сигнал не так просто заглушить. Он сам кого хочешь заглушит  :).
Другой вопрос, если ОП выполнено неграмотно. Огнестойкий кабель, например, проложили в лотке с электриками (чтоб на отдельном лотке сэкономить). Или сечение кабеля не просчитано (встречала проекты, когда в конце линии и 20В от 100 не оставалось).
Но мы ведь не обсуждаем как сгладить неграмотность проектировщика за счет экрана :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 03 Червень 2011, 15:36:37
Дорогой bvv, отделим мух от котлет  :), шлейфы оповещения от усилителей мощности и прочая. Еще раз повторяю шлейф оповещения пассивен, единственно "статика" может вмешаться. Но если "наводка" от шлейфа просачивается на вход УМ, то такую аппаратуру оповещения в топку вместе с автором-производителем. Думаю, что наличие экрана на "пассиве" лишь дополнительная "антенна" для ЭМ волн и/или обкладка кондера для статики.
Все остальное весьма аргументированно отметила уважаемая rga.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 03 Червень 2011, 15:57:05
Опять же не хочу продолжать дискуссию далее, а сошлюсь на первоисточник:
http://www.twirpx.com/file/71239/ (http://www.twirpx.com/file/71239/)
Как и приведенная книга, так и весь сайт в целом "очень помогают от сердца..."
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 03 Червень 2011, 16:12:55
bvv, все правильно, с разных точек отсчета смотрим. Индукция, статика с одной стороны и триггеры, транзисторы с другой. О разных разницах говорим.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 03 Червень 2011, 16:28:04
И очень советую посмотреть сегодня почту, уважаемый sbal!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 03 Червень 2011, 16:48:39
bvv, с удовольствием  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Червень 2011, 00:39:40
Вопрос к "Гуру" по СПЗ.
Цитаты из проекта:
Для з’єднання гучномовців потрібно використовувати кабелі , що відповідають вимогам ДСТУ .........................
...............................
Если это действительно цитата из проекта, то грош цена такому проекту. Это не проект, а цитаты требований из нормативов, инструкций и описаний. Проще уж было бы написать одну фразу: "Оповещение выполнить согласно действующим нормативным документам" и не приводить никаких чертежей.
В проекте должны быть решения как выполнить требования норм и инструкций - марки кабелей, способы их прокладки и т.д. и т.п.
И если проектант неграмотный, то его накажет или экспертиза, или жизнь.
Тем не менее он останется жив, в отличие от тех, кто при пожаре может погибнуть из-за отсутствия понятной информации по сети оповещения.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Червень 2011, 10:52:58
В проекте должны быть решения как выполнить требования норм и инструкций - марки кабелей, способы их прокладки и т.д. и т.п.
Совершенно верно, подписываюсь.

Хотелось бы отметить следующее. А кто-нить изучал паспорта "речевых" систем? Нормы нормами, однако законы физики никто не отменял. Кроме отмеченного ранее, добавлю: наличие экрана в кабеле шлейфа оповещения ведет к увеличению погонной емкости. Кто рулит в радиотехнике как минимум догадывается к чему это приведет.

Мое мнение: экран в кабеле шлейфа оповещения, при нормативных способах прокладки, не нужен. Другое дело микрофонная панель и аналогичное по "входу" - да.

Если у кого имеются веские доводы в пользу экрана - в студию.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Червень 2011, 23:24:07
Кто рулит в радиотехнике
А для тех, кто не очень рулит, немного разъясню:
Диаметр жил кабеля определяет его омическое сопротивление, которое влияет на величину сигнала в низкочастотной его части на нагрузке (громкоговорителе). То есть на громкость сообщения - чем больше сопротивление жил кабеля, тем ниже громкость сообщения.
Погонная емкость кабеля влияет на величину сигнала в высокочастотной его части на нагрузке (громкоговорителе). То есть на разборчивость сообщения - чем больше емкость кабеля, тем менее разборчиво сообщение.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 06 Червень 2011, 09:50:00
Цитата: rga от 03 Июнь 2011, 13:21:02
             И если проектант неграмотный, то его накажет или экспертиза, или жизнь.

Тем не менее он останется жив, в отличие от тех, кто при пожаре может погибнуть из-за отсутствия понятной информации по сети оповещения.
Единственный действенный способ защиты от неграмотного проектировщика - тотальный и неподкупный контроль (регулярные тесты на продление лицензии, экспертиза и т.п.). И пока не с нашим счастьем.
Если прописывать все нюансы в нормативах - леса для производства бумаги в Украине не хватит.   :) И все равно останутся недовольные, поскольку учесть абсолютно все изыски архитектуры, новые возможности оборудования и пожелания заказчиков просто невозможно.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 07 Червень 2011, 00:51:11
Единственный действенный способ защиты от неграмотного проектировщика - тотальный и неподкупный контроль
Ключевое слово "неподкупный". В наших условиях до созвездия Водолея раньше доберемся. >:(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 08 Червень 2011, 15:55:59
Кто рулит в радиотехнике
забыли еще и о индуктивности:
Емкость и индуктивность зависят от взаимного расположения проводников и других геометрических свойств кабеля целиком. Интересно, что индуктивность минимальна, когда «прямой» и «обратный» провод максимально близки, емкость же в этот момент максимальна. Сопротивление кабеля вместе с его емкостью или индуктивностью могут образовывать на пути сигнала фильтрующие цепи, но до определенного предела «паразитная емкость» кабеля не оказывает никакого влияния на прохождение по нему аудиосигнала. Индуктивность меняет сигнал всегда, хотя и очень слабо. Для кабеля, несущего малые сигналы (от линейника к усилителю, например), паразитная емкость более опасна как возможный фильтр, а для прохождения мощных сигналов в кабеле от усилителя к акустическим системам более неприятна индуктивность.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 09 Червень 2011, 09:16:30
Уважаемый Firetuf!
Теоретические измышления обычно приземляют простейшие расчеты: если помните в фильме "9 дней одного года" во время свадьбы на салфетке было доказано, что человечество никогда не вырвется из солнечной системы, как не велики были бы желания фантазеров.
Так вот расчеты показывают, что для телефонного кабеля типа ТРП с двумя жилами распределенная индуктивность составляет около 140 мкГ на 100 м кабеля. Для звуковых частот такая индуктивность не окажет ни какого влияния. Для НГ кабелей, а именно такие должны использоваться в системах оповещения, естественно сечение проводников тоже должно быть раз в 5-7 больше чем у телефонной "лапши", то распределенная индуктивность будет и того меньше.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 10 Червень 2011, 11:31:46
bvv, 100%  :thumbsup:
1. Требования ДБН, ЕН и т.п. регламентируют материалы для КП - огнестойкость, нг и безвредность (токсичность, безгалогенность, малодымность). С этим уже, я думаю, вопросов вообще ни у кого не осталось.
2. По конструкции, как таковых, требований нет, за исключением ЕМС (електромагнітні завади та захист від ушкодження грози) и то... кто как хочет так и понимает.
В данной теме, только мы, зашли так глубоко - что влияет на качество сигнала при его прохождении в кабеле?
Это Сопротивление проводника, паразитная емкость и индуктивность. Сопротивление - чем больше сечение, тем меньше сопротивление. Индуктивность - да влияет, но она настолько ничтожна, что на практике ее не заметим. Емкость - чем ближе проводники между собой, тем меньше паразитная емкость.
Так как кабель - это мое направление, моя узкая специализация, поэтому я обязан во все разбираться и "туфту не парить".
Что касается опять же конкретно кабеля оповещения в конструкции 1х2х1,5 ЕМС -  я думаю, самое правильное решение построить АЧХ, что я и сделаю, а после этого решать, соответствует ли этот кабель поставленной задаче, или нет.
Есть как раз отдельная ветка на форуме, туда я и выйду.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 10 Червень 2011, 12:02:19
Что касается опять же конкретно кабеля оповещения в конструкции 1х2х1,5 ЕМС -  я думаю, самое правильное решение построить АЧХ, что я и сделаю, а после этого решать, соответствует ли этот кабель поставленной задаче, или нет.
А заодно и просто 2х1,5. И сравнить?  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 11 Червень 2011, 12:25:45
rga,  :thumbsup: И даже без вопросов, сравнить!!!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 14 Червень 2011, 11:02:35
Во подняли пену, ЕМС, АЧХ. Да какие задачи выполнять будет экран в питающем кабеле оповещения? Итак:
1.  ...
2.  ...
...........
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sportal від 14 Червень 2011, 11:31:20
я думаю, самое правильное решение построить АЧХ
Уж лучше телеграфное уравнение в частных производных для выбранного кабеля, еще наукообразнее будет
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 14 Червень 2011, 14:33:46
Уважаемый sportal!
А зачем же ерничать?
Когда технический специалист от производителя хочет разобраться в требованиях предъявляемых потребителем к его продукции, то это должно только приветствоваться. Необходимо понимать что изготовитель и потребитель чаще всего говорят на "разных языках".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 14 Червень 2011, 14:56:00
1. Тема ДБН-56 "СПЗ"!!!
2. Во взглядах "через призму парадоксальности и в плоскости банальной эрудиции" - здесь, имхо, никто не нуждается.
3. Для тех кто не рубит в АЧХ - начинаем с ТОЭ, и даже не хочу рассказывать, зачем и почему это нужно знать  :thumbsdown:.
4. На смонтированном объекте поменять и заменить можно все! И централи, и датчики, а вот линейную часть - как правило уже нет. Это я говорю как монтажник, а не как кабельщик. И поэтому, я всегда очень принципиально подходил к линейной части, в частности и к выбору кабеля.
а так как наша нормативка желает лучшего, то мы на форуме это и обсуждаем.

"а в Англии, ружжа, кирпичом не чистють!" это не я сказал, это не плагиат, а то еще начнется...  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 14 Червень 2011, 14:58:07
Необходимо понимать что изготовитель и потребитель чаще всего говорят на "разных языках".
ну это смотря какой производитель, не говоря уже о потребителе. А о последнем можно судить по сей же ветке, вместо запроса производителю (скажем в Веллез), если уж в физике не очень - флудим.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 14 Червень 2011, 15:27:08
место запроса производителю (скажем в Веллез)
- почему не обращались, официальный ответ ШВВП 2х0,75 и выше по сечению. Много Вы его в последнее время применили?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 14 Червень 2011, 15:40:53
Необходимо понимать что изготовитель и потребитель чаще всего говорят на "разных языках".
Ну а поскольку производитель, вообще-то, работает для потребителя, то стоит все-таки язык производителя приближать к языку потребителя? А то ж не поймем, и брать не будем.  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 14 Червень 2011, 15:56:07
место запроса производителю (скажем в Веллез)
- почему не обращались, официальный ответ ШВВП 2х0,75 и выше по сечению. Много Вы его в последнее время применили?


http://cable-electro.com.ua/shvvp.php (http://cable-electro.com.ua/shvvp.php)
Ну и где там экран? Смешались в кучу кони, люди..., электрическое, пожарное, радиотехническое, акустичекое еще пытаются захватить. Производитель что-нить про экран упомянул? Нет, значит нет.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 14 Червень 2011, 18:43:33
Ну и где там экран? Смешались в кучу кони, люди..., электрическое, пожарное, радиотехническое, акустичекое еще пытаются захватить. Производитель что-нить про экран упомянул? Нет, значит нет.
ШВВП - кабель ни по своим свойствам материалов, ни по конструкции жилы, не может быть огнестойким. Хоть ты тресни. И если он рекомендован производителем СО, так что будем его применять? Конечно нет. Нужен кабель огнестойкий. Стандартный кабель 2х1,5 Е30 бывает только 0,6/1kV. Его толщина оболочки и изоляции рассчитаны на это напряжение. В нашем случае речь идет о совсем другом напряжении. И если взять кабель силовой 2х1,5 и сигнальный 1х2х1,5 то сигнальный существенно тоньше, гибче. Но сигнальный кабель серийно выпускается для тех цепей, где необходимо экранирование (например кабели 1х2х0,8; 2х2х0,8 и т.д.). и кабели сечением 1,5 и 2,5 мм.кв. допускаются для работы в системах звукового оповещения 100В, но запрещены для применения в силовом оборудовании. Вот я и хочу разобраться, экран в данном случае это лучше, хуже, или ничего не влияет?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sportal від 14 Червень 2011, 21:15:20
Уважаемый sportal!
А зачем же ерничать?
Извините, просто впечатлил инженерный уровень безапеляционного слаботочного шансона 
Quote (selected)
Для кабеля, несущего малые сигналы (от линейника к усилителю, например), паразитная емкость более опасна как возможный фильтр, а для прохождения мощных сигналов в кабеле от усилителя к акустическим системам более неприятна индуктивность
Необходимо понимать что изготовитель и потребитель чаще всего говорят на "разных языках"
Тут Вы абсолютно правы, к сожалению изготовителя чаще всего представляет менеджер а не инженер, для памперсов это хорошо, для кабельно-проводниковой продукции плохо
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 14 Червень 2011, 23:21:30
к сожалению изготовителя чаще всего представляет менеджер а не инженер
Иными словами место инженера за прилавком? Привожу цитату одного умного чела для общего, так сказать, развития:
"Инженер (фр. ingenieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность) — специалист с высшим техническим образованием, создатель информации об архитектуре материального средства достижения цели или способа изготовления этого средства.

Инженер – одна из величайших профессий на нашей земле. Все хорошее, удобное и качественное из материального мира создано инженерами. Именно они решают каждый день как совместить удобное и функциональное. Чтобы рядовой обыватель ездил на красивой и мощной машине, летал на надежных и быстрых самолетах, жил в красивых и теплых домах. Инженер – это призвание создавать что-то, чем можно гордится, о чем можно сказать: “Я приложил к этому руку”. Первым инженером, согласно Библии, был Господь, создавший все прекрасное, что нас окружает и завершая проект, создал венец своего творения – человека. Поскольку человек был спроектирован по образу и подобию Божию, в нем изначально было заложено стремление творить. Стремление то у каждого развито по-разному. У одних оно угасает после детских стихов в дневнике, у других развивается до невероятных пределов, позволяя создавать шедевры в искусстве. Но особая категория “творцов” – это те, кто творит каждый день, решая технические задачи на благо окружающих.

В девяностые годы прошлого века, профессия инженер была не в чести. Почему-то государство решило, что инженеры ему не нужны и отвернулось от них.  Быть инженером означало быть неудачником.

Таким образом мы получили нынешнее поколение молодых инженеров. Точнее их отсутствие."

Извините, просто впечатлил инженерный уровень безапеляционного слаботочного шансона 
Милейший, Вы вот тут с "сильными" токами имеете дело, кабеля со свиную заднюю ножку, может поведаете нам сирым со слабыми токами природу электричества?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 15 Червень 2011, 11:57:10
Есть в ДБН В.2.5-56 такой пункт:
4.17.3 Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння, або  прокладені транзитом через  приміщення з пожежним навантаженням більше 25 МДж/м2 - повинні мати клас вогнестійкості  не менше 30 хв., а для спринклерних та дренчерних систем пожежогасіння не менше 60 хв.

Открыла ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009. Приложение D, таблицы D.1-3, где эти самые МДж/м. И с удивлением обнаружила, что негалогеносодержащие кабели представляют собой большую пожарную нагрузку. Т.е., как я понимаю, горят лучше, ярче, жарче.
Firetuf, это действительно так? Почему? Оболочка толще? Или галогены более "стойки" к горению?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 15 Червень 2011, 13:44:33
rga, да там вообще венегрет с оливье да еще горчичкой приправлено. Корреляции нет, а для IE-H(ST)HBd, например, вообще алогично:
для 0,6 сечения  Мдж нет, а вот для 0,8 есть. И чем же так замечательны кабельки с сечением 0,6??  :)

через  приміщення з пожежним навантаженням більше 25 МДж/м2
в принципе из контекста выходит, что Мжд кабеля "пож.автоматики" в эти 25 Мдж не входят. Ибо рассматриваем помещение, есть в нем более 25 Мдж - 30 мин, нет - нет, иными словами 25 Мдж первичны, они будут поджаривать кабель.

А вообще, этот пункт какой-то не понятный, для АУПТ - 90 мин (НАПБ)?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 15 Червень 2011, 14:04:21
для 0,6 сечения  Мдж нет, а вот для 0,8 есть. И чем же так замечательны кабельки с сечением 0,6??
Вероятно, данных не было.
Ибо рассматриваем помещение, есть в нем более 25 Мдж - 30 мин, нет - нет, иными словами 25 Мдж первичны, они будут поджаривать кабель.
Да, конечно. Но меня интересует другое: почему у безгалогенных МДж больше? Они же такие "правильные", а горят лучше :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 15 Червень 2011, 14:24:59
Вы не поняли, один и тот же кабель (!!), 0,6 - нет, у 0,8 - есть  :D 0,6 - "правильный", а 0,8 - "гадость"
У других, не "сигнальных", вообще разброд без какой либо логики.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 15 Червень 2011, 14:50:28
У других, не "сигнальных", вообще разброд без какой либо логики.
То, что мы логики не видим, не означает, что ее нет.  :)
Может сечение 0,6 вообще не выпускается. Может, эти номиналы никто не жег и не мерял. Мало ли?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 15 Червень 2011, 15:32:58
більше 25 МДж/м2

Приложение D, таблицы D.1-3, где эти самые МДж/м

Може в цьому і справа (це як версія, бо дсту не маю)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 15 Червень 2011, 17:52:44
Може в цьому і справа (це як версія, бо дсту не маю)
Нет. И галогеносодержащие и безгалогенные меряются на метр кабеля. Общая пож.нагрузка - на метр площади, ведь там могут быть не только кабели.
Так что пусть Вас м и м2 не смущают. На 1м2 площади можно разложить 25 кабельных линий длиной 1 м, выделяющих при горении 1Мдж. Где-то так.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 23 Червень 2011, 15:06:35
к сожалению изготовителя чаще всего представляет менеджер а не инженер, для памперсов это хорошо, для кабельно-проводниковой продукции плохо
а что, приходилось торговать памперсами, если так хорошо знаем этот вид деятельности? Кстати, мы на форуме как раз для того, чтобы познавать и в том числе учиться. Проехали.
rga, с этими Мдж/м вообще незнаком. Будем разобраться. А с первого взгляда - если в ДСТУ пишут мм2, а на самом деле 0,6 и 0,8 это мм в диаметре, то вопросов как всегда будет много  :D Что еще. Трудногорючесть материалов кабеля, зависит только от его антипиреновых свойств (в кабелях понижение кислородного индекса). И галогены тут вообще непричем. Есть они, или нету, этого оно точно не касается. Другое дело, возможно сравнивали кабели с заполнением и без заполнения, то естественно количество материалов у них разное, соответственно и теплоотдача будет больше. Но это мои размышления. Докопаюсь до каких-то фактов, сообщу.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 23 Червень 2011, 15:50:00
rga, да там вообще венегрет с оливье да еще горчичкой приправлено. Корреляции нет, а для IE-H(ST)HBd, например, вообще алогично:
для 0,6 сечения  Мдж нет, а вот для 0,8 есть. И чем же так замечательны кабельки с сечением 0,6??
не зря эта таблица "приблизительно". Почитал внимательно - абсурд полнейший. одни позиции ПВХ больше выделяют тепла чем аналогичные HF, а потом все наоборот.  =-0
rga, я думаю, ответ на этот вопрос может дать только УкрНДИПБ, это их рук творение.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 23 Червень 2011, 17:10:33
ответ на этот вопрос может дать только УкрНДИПБ, это их рук творение.
Не. У меня есть оригинал CEN/TC 72. Там те же таблицы. Это ж аутентичный перевод.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 23 Червень 2011, 17:41:55
У меня есть оригинал CEN/TC 72. Там те же таблицы. Это ж аутентичный перевод.
Агааа, теперь понятно "откуда рога ростут"  :D Ну не ....?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 23 Червень 2011, 20:58:53
И с удивлением обнаружила, что негалогеносодержащие кабели представляют собой большую пожарную нагрузку. Т.е., как я понимаю, горят лучше, ярче, жарче.
Мои размышления:
1 Горит все, только надо создать определенные условия.
2 Огнестойкие кабели тоже горят после нагрева их до определенной температуры.
3 Так как температура их горения гораздо выше, чем температура горения обычных кабелей, то и количество выделяемой при этом теплоты тоже больше.
Кусок железа, нагретый до температуры 800 град., выделит больше теплоты, чем этот же кусок, нагретый до температуры 100 град. :o
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 23 Червень 2011, 21:49:48
Виктор, я побоялся подобное отписывать, Другое дело Виктор,  :)
Согласен с данной трактовкой. Разглядывая пресловутые таблицы именно с этой точки зрения, однако корреляции не увидел и махнул рукой.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 24 Червень 2011, 09:09:14
2 Огнестойкие кабели тоже горят после нагрева их до определенной температуры.
Так это же не огнестойкие, а безгалогенные, т.е. наши Д2-Т1. Они-то чего?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 24 Червень 2011, 10:16:24
Так это же не огнестойкие, а безгалогенные, т.е. наши Д2-Т1. Они-то чего?
согласен на все 100. Но и Виктор, согласен также  ::) физика, расчеты... никуда не попрешь. Но мы сейчас обсуждаем кабели.
С уверенностью могу заявить, что как минимум, по трудносгораемости оболочки кабелей ПВХ, HF и FRHF одинаковы, иногда, даже у ПВХ еще покруче будет. А допустим кабели с PE оболочкой. Галогенов нет вообще по определению, горит синим пламенем (даже на одиночку не проходит, неговоря о пучках). Поэтому, с этой теорией как-то не складывается. К тому же, если взять саму температуру при пожаре (принято брать стандартный температурный режим) то возгорание выше указанных материалов происходит практически в одном интервале, а при 1000 С уже давно все сгорают. Поэтому, я до сих пор и не понимаю этой таблицы, и опять же напоминаю, что в этой таблице есть нелогичность и абсурдность в сравнении показателей (писал выше).

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 24 Червень 2011, 11:13:35
Здесь надо разделять "сохранение целостности" и "выделение МДж", две разные сущности. Галогены вообще третья.

Касаемо "логичности". В пределах моих познаний в физике я отказываюсь понимать: один и тот же тип кабеля, два разных сечения (0,6; 0,8), у одного сечения есть МДж, у другого - нет. И чего там "они" имели ввиду ...? :'(

Firetuf поправит, если что не так отстучал.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 24 Червень 2011, 15:05:39
sbal, увы, не то что не поправлю, а точно так же,
И чего там "они" имели ввиду ...? :'(
, только  еще и =-0
У кабелей 0,6 и 0,8 горючего вещества практически одинаково, это не 185 и 240, да "силовики"? Поэтому, если уже и давали такую таблицу, то могли бы уже и заполнить ее до конца, а то интересный подход - руководствуемся таблицей, если нету паспортных данных. Ну и кто из производителей кабеля такую хрень предоставляет? Или опять испытывайте господа  =-0, есть ГОСТ, непонятно правда какого девяностого года. Только вопрос - это нужно будет каждое маркосечение испытать? Тогда точно будет дешевле, сразу же, применять огнестойкие кабели и не париться.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Червень 2011, 09:29:11
Касаемо "логичности". В пределах моих познаний в физике я отказываюсь понимать: один и тот же тип кабеля, два разных сечения (0,6; 0,8), у одного сечения есть МДж, у другого - нет. И чего там "они" имели ввиду ...?
А проверить, если так интересно?
Может, кабель I-YY Bd выпускается только с сечением 0,6, а кабель IE-Y(St)Y Bd - только с сечением 0,8. Просто свели в одной таблице.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Червень 2011, 12:06:50
rga, вот под таким углом посмотреть не пришло на ум  :) Многое проясняется :thumbsup:
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 27 Червень 2011, 13:16:08
Может, кабель I-YY Bd выпускается только с сечением 0,6, а кабель IE-Y(St)Y Bd - только с сечением 0,8. Просто свели в одной таблице.

Нет. I-YY - кабель без электростатического экрана, с (St) - с экраном. В паспортных данных производителей, работающих в стандартах VDE, есть и 0,6 и 0,8.
http://www.faberkabel.de/upload/datenblaetter/Datenblaetter/EN/DBL_IYSTY.PDF (http://www.faberkabel.de/upload/datenblaetter/Datenblaetter/EN/DBL_IYSTY.PDF)
http://www.faberkabel.de/upload/datenblaetter/Datenblaetter/EN/DBL_BMK.PDF (http://www.faberkabel.de/upload/datenblaetter/Datenblaetter/EN/DBL_BMK.PDF)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 27 Червень 2011, 13:59:26
Firetuf, помнится как-то связаны минимум сечения и огнестойкость, здесь 0,8 мм - минимум....
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 28 Червень 2011, 11:22:10
sbal, с праздничком, и всех остальных  beer
1. Если мы говорим о мДж - то сечение здесь фиолетово. Важно количенство горючих материалов.
2. 0,8 мм медной проволоки - это то минимальное сечение, которое не разрушается при высоких температурах. Из физики, при 800 С и выше, происходит окись меди, и праткическим путем выведено это значение. Это распостраняется на обычные серийные огнестойкие кабели, (мы сейчас не обсуждаем спец-кабели, где присутствуют дополнительные защиты, а такие есть  8)).
Короче, если не по Т1 и Д2, то по мДж, будем применять огнестойкие кабели  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 29 Червень 2011, 09:09:08
Тогда, может, замеры проводились только для одного сечения. Да мало ли?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 29 Червень 2011, 10:01:35
rga, стоит ли ломать моск?
"Описание кабелей и значения пожарной нагрузки, которые приведены в таблицах D.1, D.2 и D.3 приложения, приведены как иллюстративные и могут применяться тогда, когда нет в распоряжении более точных значений."
красивая фраза.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 29 Червень 2011, 10:34:34
стоит ли ломать моск?
Хм, а как Вы собираетесь доказывать 25 МДж/м2? А вдруг придется? Хоть какое-то представление о предмете надо иметь. А то если надо, то обычно бегом-прыжками, думать уже некогда.  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 29 Червень 2011, 11:34:16
rga, а если несколько по иному взглянуть на это "25 МДж/м2"?
Проектируем каб.линию. Имеем помещение, изучаем оное на предмет пож.нагрузки (каб.линию пока не рисуем). Ежели результат: пож. нагрузка >/= 25 МДж/м2 - каб.линия "огнестойкая", < 25 МДж/м2 - каб. линия "обычная".
Или "своими словами", считаю эти "25 МДж/м2" создают вещества/материалы уже имеющиеся/запроектированы в данном помещении, как источник теплоты в случае возгорания. Согласен, что к моменту изучения пож.нагрузки, уже размещены/запроектированы кабели ЕО, ЕМ и учет "МДж/м2" этих кабелей так же надобно включать в сумму. Но подобные случаи с насыщенностью кабелей ЕО, ЕМ только в помещениях типа коридоров, щитовых... . Однако, если быть точным, то и кабели всей "слаботочки" (акромя "пожарки") надобно учитывать?

Вспомнил НАПБ Б.03.002-2007 "Нормы определения категорий помещений, зданий и наруж-ных установок по взрывопожарной и пожарной опасности", в частности Информационное письмо № 1 - 2009 "Разъяснение относительно применения отдельных положений НАПБ Б.03.002 - 2007". В последнем есть следующее:
"Если во время определения критериев по пожарной опасности помещения по форму-ле (23) величина пожарной нагрузки Q, МДж/м2, состоящая из материалов, указанных в п. 7.6. 3, на отдельном участке отвечает неравенству
Q ? 0,64 ? gт ? Н2,
где gт – удельная пожарная нагрузки, МДж/м2;
Н - минимальное  расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего поя-са ферм перекрытия (покрытия), м,
то это помещение относится к категории В. В противном случае помещение относит-ся к категории Д. Если g < 180 МДж/м2, то для расчета величина gт принимается равной 180 МДж/м2."

Так вот, если внимательно въехать в суть цитируемого, то делается интересный вывод в утрированно-упрощенном виде: "кусок" пож.нагрузки на полу - кат. Д, тот же "кусок" под потолком - кат. В. Или другими словами, температура/теплота от куска пож нагрузки на полу в меньшей степени "влияет" на нашу каб. линию при возгорании, чем то же самое под потолком. Привел сие для понимания, "гражданское" не категорируется, ясное дело.

Мне вообще не понятно происхождение сего пункта. 90 мин. для "Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння" прописано практически "везде", вплоть до ДБН-23. Да и оно надо ломать моск с расчетами, замешанными на всяких иллюстративных данных? Сегодня "локалки" нет, завтра есть..., мне что, по "теории относительности" проектировать?
90 мин. - и будем счастливы  :)

Кто что скажет?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 29 Червень 2011, 13:11:59
Или "своими словами", считаю эти "25 МДж/м2" создают вещества/материалы уже имеющиеся/запроектированы в данном помещении, как источник теплоты в случае возгорания. Согласен, что к моменту изучения пож.нагрузки, уже размещены/запроектированы кабели ЕО, ЕМ и учет "МДж/м2" этих кабелей так же надобно включать в сумму. Но подобные случаи с насыщенностью кабелей ЕО, ЕМ только в помещениях типа коридоров, щитовых... . Однако, если быть точным, то и кабели всей "слаботочки" (акромя "пожарки") надобно учитывать?
И я об этом. Основную нагрузку за потолком создадут все эти ЭО, ЭМ, слаботочка и прочая. А поскольку данных по тепловыделению для всех кабелей нет, то эти таблицы могут пригодиться для ориентировочного расчета.
Мне вообще не понятно происхождение сего пункта. 90 мин. для "Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння" прописано практически "везде".
Кто что скажет?
Думаю, либо это:
1) изменение в подходе, которое опирается на ЕН54-14,
2) либо просто восстановили норму, которую из ДБН В.2.5-13 убрали после введения изменения "*". До * было - транзитные кабели управления и питания ПТ должны быть огнестойкими.
Читая имена авторов 56-го ДБНа хочется верить, что это первый вариант.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: SpaceMAN від 25 Липень 2011, 13:02:09
кабель, это , конечно, очень важно...
но почему никого не интересует куда делись нормы по поводу балок и дополнительных датчиков, размещаемых в зависимости от параметров этих балок. да и нормы установки датчиков под технологическими площадками, коробами тоже неслишком понятны.
или я один такой непонимающий?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: SpaceMAN від 25 Липень 2011, 13:05:49
прокладывать кабель оповещения вместе с 220 названо неправильным. так что его прокладывать отдельно и от силы и от слаботочки? в  нем все-таки 100 В (>60В)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Липень 2011, 14:45:13
но почему никого не интересует куда делись нормы по поводу балок и дополнительных датчиков, размещаемых в зависимости от параметров этих балок. да и нормы установки датчиков под технологическими площадками, коробами тоже неслишком понятны.
или я один такой непонимающий?
Наверно, не один  :)
Читайте ЕН54-14, Приложение А, п.А.6.5.1, f) и все, что рядом.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Липень 2011, 14:47:21
прокладывать кабель оповещения вместе с 220 названо неправильным. так что его прокладывать отдельно и от силы и от слаботочки? в  нем все-таки 100 В (>60В)
Желательно отдельно. Тем более, что Е30 вместе с горючим все равно прокладывать нельзя. А если пожарный кабель не экранированный, то обязательно отдельно.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 25 Липень 2011, 15:44:33
rga,  :-[ а если пожарный кабель таки экранированный?  ::)

По вопросу SpaceMAN хочу добавить, читаем матчасть - ЕН54, как раз касательно кабелей пожарной сигнализации и оповещения:
Для зниження таких завад кабелі системи пожежної сигналізації та оповіщування треба відокремлювати від кабелів інших систем. Їх окреме прокладання можна виконувати одним або кількома такими способами:
c)   прокладання в системах кабельних трубопроводів, коробів глухих та зі знімними кришками або каналів, передбачених для кабелів пожежної сигналізації та оповіщування:
1)   відокремлювання від інших кабелів механічним способом за допомогою міцного, жорсткого і довговічного матеріалу, що відповідає вимогам класів А1, А2 або В стандарту EN 13501-1;
2)   прокладання на відповідній відстані (зазвичай, щонайменше 0,3 м) від кабелів інших систем;
3)   використовування електрично екранованих кабелів.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Липень 2011, 16:11:44
а если пожарный кабель таки экранированный?
"Е30 вместе с горючим все равно прокладывать нельзя", но рядом-то можно? Сантиметров 10? :)
Если оборудование АПС хорошее, кабель АПС экранированный, то исходя из практического опыта,  прокладка кабелей АПС и ОП неподалеку друг от друга (ближе, чем 50 см) вреда не наносит.
Но нормы все равно говорят - нет. В одном коробе, но с перегородкой.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Липень 2011, 18:02:47
Теоретики однако  :D
Огнестойкость и индукция в кучке.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 26 Липень 2011, 08:50:48
sbal, сейчас в "европейском" супермаркете "BILLA" на окружной (возле обойного рынка) идет какой-то плановый ремонтик. Так вот там наглядно видно, на ПРАКТИКЕ, как проложены кабельные трассы, особенно выделяется линия оповещения - пластмассовыми стяжками подвязана к питающим ввГ. А ты - теоретики...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Липень 2011, 09:16:10
в "европейском" супермаркете "BILLA"
Зачем обижать Европу?  :)
Европейское только название. Хозяева и распорядители то наши.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: SpaceMAN від 26 Липень 2011, 09:27:41
Читайте ЕН54-14, Приложение А, п.А.6.5.1, f) и все, что рядом.
я так понял, что в обсуждаемом ДБНе прописано то, что не прописано в ЕN но привычно нашему народу, а именно: пересчитаны радиусы на квадратную и треугольную схему расположения извещателей, плюс добавлены технологические площадки.
кто-то может мне доходчиво объяснить норму про площадку в ее новой редакции? не могу увязать длину, ширину и площадь. как должны сочитаться эти критерии? когда добавлять датчик? когда удовлетворен хотя бы один критерий или их совокупность?
заранее длагодарен за ответ
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 26 Липень 2011, 09:38:49
rga, в отличие от европоненавистников  >:( (не будем тыкать пальцами  :D), я и написал в кавычках "европейский".  ::)
Есть вопрос, по ДБНу-56, который уже  вот-вот набуває чинності.
Касательно кабелей: По классу Ек90 у нас теперь только пожарные лифты. Остальные Ек30, либо (но очень редко) Ек60. Все остальные нормативки регламентируют Ек30 для эвакуации и оповещения, а Ек90 для всего остального. Как будете теперь Вы поступать? Это первое.
А второе, это как быть с кабелями питания пожарной сигнализации и раннего обнаружения? Исходя из текста, функционирование во время пожара , хотя бы, более одной минуты, предусматривает либо защиту, либо собственную огнестойкость кабеля. ЕН-54 нам говорит, что избежать применения огнестойкого, позволяет кольцевой шлейф. Но в этом ДБН все определенно четко написано.  =-0
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Липень 2011, 10:23:24
я так понял, что в обсуждаемом ДБНе прописано то, что не прописано в ЕN но привычно нашему народу, а именно: пересчитаны радиусы на квадратную и треугольную схему расположения извещателей, плюс добавлены технологические площадки.
Где-то примерно так.
кто-то может мне доходчиво объяснить норму про площадку в ее новой редакции? не могу увязать длину, ширину и площадь. как должны сочитаться эти критерии? когда добавлять датчик? когда удовлетворен хотя бы один критерий или их совокупность?
Да, мутновато там написано.
Лично я понимаю данную таблицу 6.3 следующим образом. Дополнительный извещатель необходимо устанавливать тогда, когда:
1) и длина, и ширина превышают указанные параметры,
2) когда превышение идет по одному из параметров (длина или ширина) и одновременно превышение по площади.
Т.е. площадку
5х0,75=3,75 м2 защищать не надо,
5х1,7=8,5 м2 - тоже еще рано,
а вот
5х1,9=9,5 м2 - уже надо.
Также надо защищать 2,5х2,5 м2.
Т.е. идет превышение не менее чем по 2-м параметрам (длина, ширина, площадь).
Иначе смысла в параметрах таблицы нет.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Липень 2011, 10:49:17
Firetuf, вот как раз пытаюсь осознавать ЕН54-14 и ДБН -56-. В процессе.  :)
1) Насчет 30 мин. Посмотрите внимательней. Везде звучит: НЕ МЕНЕЕ ХХ мин. или "протягом нориативного часу" или что-то подобное (ДБН 56 - 4.17, 4.17.1-4.17.4, ЕН54-14 - А.6.11.2). А "нормативний час" как раз и определяется другими документами.

2) с кольцевыми ШС, на мой взгляд, не все так просто. Как он звучит?
"Велике полум’я в окремому незахищеному відсіку імовірніше може бути причиною багаторазових несправностей у кабелі будь-якого незахищеного шлейфа, який проходить через цей відсік. Якщо несправності в результаті такої пожежі призведуть до: ... 
то кабелі шлейфів у межах цього відсіку повинні бути захищені відповідним чином, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість в умовах впливу вогню та під час пожежегасіння протягом визначеного періоду або 30 хв — те значення, що буде більше."

Что понимается под "незащищенным отсеком"? Там где нет АПС? А если есть, то кабель не повредится что ли? Тем более, у нас если возможно "большое пламя", то АПС там точно будет.
Пока я не могу понять, что это за случаи.
Логично делать огнестойкими транзитную часть кольцевых ШС, если два кабеля ШС идут рядом (чтоб оба не сгорели одновременно при пожаре в другом отсеке). А ДБН 56 почему-то прописывает это только для оповещения. 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 26 Липень 2011, 11:03:54
rga, спасибо.
Посмотрите внимательней.
смотрю:
п. 4.17.1-3 и 5 - четко прописано не менее 30 минут. И все, больше ничего. Никаких ссылок.
п. 4.17.4 - не менее 90 минут.

Что понимается под "незащищенным отсеком"?
-  =-0
если рассуждать, одна из версий, о!, то незахищений відсік бла-бла-бла далее по тексту кабели должны быть защищены так чтобы были огнестойкими. То есть, защищенный отсек, не что иное как огнестойкое и т.п. Короче там, где пожара быть не может вообще. Это я такое придумал.  :-[
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Липень 2011, 11:23:25
смотрю:
п. 4.17.1-3 и 5 - четко прописано не менее 30 минут. И все, больше ничего. Никаких ссылок.
п. 4.17.4 - не менее 90 минут.
Так я и говорю, НЕ МЕНЕЕ. Т.е. может быть и БОЛЕЕ, если это прописано в других нормативах или требуется по тем или иным причинам, или проектировщик посчитал необходимым и доказал заказчику.
Например, если время эвакуации - 1 час, то какие могут быть 30 мин? Причем в НАПБ А.01-003 написано: в течении времени эвакуации, и этот НАПБ никто не отменял.
 
Короче там, где пожара быть не может вообще.
И это где ж такие места?  :D
Чтоб ""Велике полум’я" было, а пожарки не было? Пожарка у нас может быть ВЕЗДЕ!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 26 Липень 2011, 12:17:24
sbal, сейчас в "европейском" супермаркете "BILLA" на окружной (возле обойного рынка) идет какой-то плановый ремонтик. Так вот там наглядно видно, на ПРАКТИКЕ, как проложены кабельные трассы, особенно выделяется линия оповещения - пластмассовыми стяжками подвязана к питающим ввГ. А ты - теоретики...
Не очень удачный примерчик  :D Боженька нас учит - не сравнивай себя с другими.
в отличие от европоненавистников   (не будем тыкать пальцами  ),
Не путай пухлое с мокрым, а именно: мне претит евроанальная культура. Осознаем?
"Велике полум’я в окремому незахищеному відсіку імовірніше може бути причиною багаторазових несправностей у кабелі будь-якого незахищеного шлейфа, який проходить через цей відсік. Якщо несправності в результаті такої пожежі призведуть до: ... 
Вся соль в словечке "незахищеному". Автоматический пожарный извещатель контролирует параметры среды помещения, в котором размещен, но не защищает. Проблема в безграммотности нормописак.
Вот читаем незабвенный ДБН В.2.5-13-98*:
Приложение Л (обязательное)
Размещение автоматических и ручных пожарных извещателей
Л.1 При защите помещения точечными пожарными извещателями  их рекомендуется располагать....
Л.4 Площадь, контролируемая одним точечным дымовым пожарным извещателем...
Много лет назад, читая впервые сей документик, споткнулся на сем моменте: "тепловик" защищает, "дымовик" контролирует.
Однако..., широкое поле для словоблудства прокуратов и адвокатов при принятии решения о месте расположения запятой в сакраментальной фразе "казнить нельзя помиловать"
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: SpaceMAN від 26 Липень 2011, 16:41:07
8.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись з використанням коробок розподільчих з класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні виключати можливість короткого замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача  та/або лінії відгалуження.
Я так понимаю в коробках должны быть установлены предохранители.
Кто-то знает коробки, удовлетворяющие этот пункт ДБН?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Липень 2011, 16:57:07
Кто-то знает коробки, удовлетворяющие этот пункт ДБН?
Коробки БКП-1МР, металлические с керамическими колодками, с резисторами под Веллез (для другого оборудования можно заказать номиналы опционально). Могут поставляться с нержавеющими клеммниками. Возможно исполнение IP54.
Производит и поставляет "Иста-Ситал" (Киев). Явки-адреса - в интернете.

Сертификата Е30-90 нет, но работа над этим идет.
Единственные коробки, которые имеют сертификат (с определенным кабелем), сделаны из пластика и сгорают полностью. А вот клеммник с проводами остается прибитым гвоздями к стене (если гвозди выдержат). :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: SpaceMAN від 26 Липень 2011, 17:23:48
rga, спасибо, видел иста-ситаловские коробки на выставке, но не знал, что они с резисторами от короткого замыкания
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Липень 2011, 17:38:26
но не знал, что они с резисторами от короткого замыкания
Там 4 модификации на любой вкус.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 27 Липень 2011, 15:49:22
rga, по коробкам. Респект - практически тот же Hensel, только, наверное, цена не в хх евро, а в хх грн.  :thumbsup:
Совет можно: в паспорте, инструкция по монтажу, указать правильность крепления, а именно, на металлические анкера, и на основание, которое отвечает классу не менее Е30. И желательно, сразу же коробки комплектовать правильными крепежами.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 27 Липень 2011, 16:27:59
8.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись з використанням коробок розподільчих з класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні виключати можливість короткого замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження.

Я так зрозумів, цей пункт поширюється і на мережі аварійного освітлення? Якщо так, то як бути з спрацьовуванням апаратів захисту лінії освітлення, якщо там резистори по 47 Ом?


 


Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 27 Липень 2011, 16:58:58
І доречі, питання. Хтось знає чи існують не відкритої установки, а ВБУДОВАНІ (в цеглу, в гіпсокартон) коробки з межею вогнестійкості?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 27 Липень 2011, 17:29:22
Якщо так, то як бути з спрацьовуванням апаратів захисту лінії освітлення, якщо там резистори по 47 Ом?
Это Вы про коробки? Нет, БКП в оповещении - только для сирен и динамиков, т.е. до 100В.
Коробки для 220В сейчас на стадии разработки, насколько мне известно.
А резисторы... Там еще 3 модификации без резисторов. Никто не заставляет брать именно с резисторами.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 27 Липень 2011, 17:36:55
Коробки для 220В сейчас на стадии разработки, насколько мне известно.

В тому ж і діло, що ДБН скоро вступить в силу, а коробки ще на стадії розробки (рифма  :) )

Може вже є якісь на 220 В прихованої установки вже зараз?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 27 Липень 2011, 17:50:42
Може вже є якісь на 220 В прихованої установки вже зараз?
Там есть телефоны. Вам нужен Жарков Александр Борисович. А его мыло: nosmoke@istagroup.com
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 27 Липень 2011, 21:06:07
Нет, БКП в оповещении - только для сирен и динамиков, т.е. до 100В.
O.S., rga, я целых пару недель потратил на: в "оповещении" - светоуказатели, не "освещение". А светоуказателей (выход и направление движения), насколько мне известно, сертифицированных МЧС и на "220" нетути. Да и на кой фик они, указатели то, на "220" нужны? Светодиодики яркие, 12 В?
Так что, rga, сии коробочки и для светоуказателей самое то, через предохранители ессно заместо резюков.
Ткните, где я нарушил Закон в своих умозаключениях.

С уважением.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: misterx від 27 Липень 2011, 21:57:21
Подскажите с какого числа можно будет приобрести сие "чудо"?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 28 Липень 2011, 08:27:37
Подскажите с какого числа можно будет приобрести сие "чудо"?


Официального издания еще нет, а последняя редакция - на сайте разработчика  http://usptb.org/?shtype=23 (http://usptb.org/?shtype=23)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 08:53:15
O.S., rga, я целых пару недель потратил на: в "оповещении" - светоуказатели, не "освещение".
...
Да и на кой фик они, указатели то, на "220" нужны?
Светоуказатели - не освещение. Ставить на 220 или возиться с БП, которых сертифицированных аж ровно одна разновидность и то на 12В - еще большой вопрос. И к тому же есть еще освещение эвакуации.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Липень 2011, 09:44:06
rga, "И к тому же есть еще освещение эвакуации." - с этого места поподробнее можно попросить?  :-[
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 10:08:45
"И к тому же есть еще освещение эвакуации." - с этого места поподробнее можно попросить?
ДБН В.2.5-56-2010
8.1.3 Оповіщування здійснюється одним з таких способів або їх комбінацією:
...
- увімкненням світлових вказівників рекомендованого напрямку евакуювання;
- увімкненням освітлення евакуювання;
...
Делают его электрики, но кабель и коробки, как я понимаю, должны быть - как положено:
8.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись з використанням коробок розподільчих з класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні виключати можливість короткого замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача  та/або лінії відгалуження.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Липень 2011, 11:27:46
rga, давайте не будем опираться на то, чего еще нет в реальности. Вступит в силу - реальность.

Я опираюсь на действующий ДБН В.1.1-7-2002
Таблица 6
Характеристика СО и управления эвакуацией людей при пожаре
1. Способы оповещения:
   - звуковой (звонок, тонированный сигнал и др.)
   - речевой (запись и передача специальных текстов)
   - световой:
         а) световой сигнал, который мигает
         б) световые указатели  “Выход”
         в) световые указатели направления движения
         г) световые указатели направления движения с включением отдельно для каждой зоны

Как видим "освещение" не входит в характеристики системы оповещения и управления эвакуацией. Однако есть:

7.11 Управление эвакуацией должно осуществляться:
- включением эвакуационного освещения и световых указателей направления эвакуации;
...

Вот здесь то и порылись..., эвакуационное освещение ведь необходимо не только при пожаре? Проектируется в разделе ЕО, т. е. "электриками".

Отсюда и огнестойкость каб.линий... .

Что касается проектов ДБН В.2.5-56-2010, то вот хотя бы здесь
- увімкненням світлових вказівників рекомендованого напрямку евакуювання;
что значит рекомендованного направления??! Асъ? ГОСТ действует, а расчет путей эвакуации "рекомендуемый"?  Можно бежать по лестнице, можно в окно прыгнуть, но мы рекомендуем все ж по лестнице - тише едем, дальше будем.

Нормописаки курят что-то очень крепкое.
"Строгость законов компенсируется необязательностью им следования"
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 12:05:13
rga, давайте не будем опираться на то, чего еще нет в реальности.
Вообще-то, это тема как раз для обсуждения того, чего еще нет в реальности  :)
Я не понимаю, против чего Вы?
Против использования коробок с огнестойкими кабелями для эвакуационного освещения? Так они должны быть уже сейчас. Об этом говорит ДБН В.2.5-23.
Или против того, что электрики здесь задают вопросы по теме ДБН В.2.5-56? Так тема такая, и их касается.
что значит рекомендованного направления??! Асъ?
Именно потому, что нормами прописать направление движения невозможно. Оно зависит от множества факторов. А проектант "приказывать" куда Вам или мне бежать при пожаре прав, в общем-то, не имеет. Тем более, кто сказал, что проектант в силах учесть абсолютно все факторы развития пожара? Загонит Вас прямо в самый очаг, будете знать! :)
Так что зря Вы так презираете "нормописак". Предложите свой вариант. Посмотрим.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 12:05:34
В продолжение поста 93.
Цитата: SpaceMAN от 26 Июль 2011, 09:27:41

    кто-то может мне доходчиво объяснить норму про площадку в ее новой редакции? не могу увязать длину, ширину и площадь. как должны сочитаться эти критерии? когда добавлять датчик? когда удовлетворен хотя бы один критерий или их совокупность?

Да, мутновато там написано.
Лично я понимаю данную таблицу 6.3 следующим образом.
Я тут подумала...
В принципе, выполнение всех трех критериев одновременно здравому смыслу не противоречит.  :)
Площадка считается "узкой" и быстро огибаемой дымом при ширине менее 2-м (и при любой длине).  Т.е. дым быстро ее обогнет хотя бы в одном направлении.
Если площадка, например, недлинная, т.е. ширина чуть больше 2 м, а площадь меньше 9 м2 (т.е. длина менее 4,5 м), то дым
тоже достаточно быстро с нее "сползет" в сторону установленных на потолке датчиков в одном или другом направлении.
А вот если площадка длинная и широкая, то времени на огибание может потребоваться сравнительно много.
Поэтому, если все три параметра превышены, то дополнительный извещатель надо ставить.
Вероятно, так  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Липень 2011, 12:34:22
rga, не поняли меня, попробую иным путем. Против чего я, за что я или от чего воздерживаюсь - не является нормативом  :D Раз.
ДБН В.1.1-7-2002 в табл. 6 приводит характеристики СОиУЭ. Мне, как проектанту, руководство. Два.
Система оповещения и управления эвакуацией при пожаре и
7.11 Управление эвакуацией должно осуществляться:
- включением эвакуационного освещения
не одно и то же, но "одного поля ягоды". Три.
Таким образом, нормативное требование "огнестойкости" каб.линий в аварийном, эвакуационном и каком там еще освещении, отсутствует в "прямом" виде.
Если у Вас имеется пунктик нормы, опровергающий мои умозаключения, поделитесь пожалуйста. Да, а что такое это эвакуационное освещение...?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 28 Липень 2011, 13:00:29
Против использования коробок с огнестойкими кабелями для эвакуационного освещения? Так они должны быть уже сейчас. Об этом говорит ДБН В.2.5-23.

Що цікаво, то чисто формально таких вимог щодо вогнестійких коробок раніше не було. Колись вже обговорювали це питання. Згідно ДБН В.2.5-23 дійсно

ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устаткування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
(...)
Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.


Але в визначенні поняття "кабельна лінія" згідно ДСТУ Б В.1.1-11 згадування про коробки відсутні:

3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Липень 2011, 13:15:19
O.S., ты не поверишь, но согласно пунктика  ДСТУ Б В.1.1-11, по методу "от обратного", в кабельных линиях всякие там коробки - низзя.  :D :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 13:30:36
Да, а что такое это эвакуационное освещение...?
ДБН В.2.5-28-2006 "Естественное и искусственное освещение". Там все подробно.
Що цікаво, то чисто формально таких вимог щодо вогнестійких коробок раніше не було. Колись вже обговорювали це питання.
Ну, есть еще в ДБН В.2.5-23:
и) средства крепления и поддержки элементов систем электрической и оптической проводки должны быть стойкими к горению (распространению пламени);
Не огнестойкость, но хотя бы  :)

И:
ДБН В.1.2-7-2008 "Система забезпечення надійності та безпеки будівельних об'єктів. ОСНОВНІ ВИМОГИ ДО БУДІВЕЛЬ І СПОРУД ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА"
6.3.1.4 Вироби, які розташовуються в комунікаціях 
6.3.1.4.6 Системи протипожежного захисту електричних та оптичних кабелів, кабельної арматури та кабельних ліній 
Ці системи призначені для забезпечення надійного постачання енергії від джерела живлення до систем безпеки. 
Для цього електричні та оптичні кабелі захищають від вогню ззовні або використовують електричні та оптичні кабелі із власною вогнестійкістю. Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносяться до систем їх утримування / підвішування. 

В принципе, какая будет коробка, все равно. Главное - поддержать целостность и работоспособность кабельной линии. А это достигается тем, что колодки делают из негорючего материала, коробки делают металлическими (а то расплавится, отвалится от стены и кабель просто "порвется" в месте соединения под собственной тяжестью) и крепят их металлическими дюбелями к негорючей стене (из тех же соображений).
Если сделать крепеж к стене, например, через колодку, то и пластиковый корпус сойдет (что реализовано в WKE). В общем, главное - результат. :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 13:49:33
Да, кто на выставке не видел, в архиве фотографии БКП
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: SpaceMAN від 28 Липень 2011, 14:34:25
Лично я понимаю данную таблицу 6.3 следующим образом. Дополнительный извещатель необходимо устанавливать тогда, когда:
1) и длина, и ширина превышают указанные параметры,
2) когда превышение идет по одному из параметров (длина или ширина) и одновременно превышение по площади.
Поэтому, если все три параметра превышены, то дополнительный извещатель надо ставить.
Вероятно, так 
вот бы еще узнать как пожарные это понимают :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Липень 2011, 14:37:50
rga, где Вы ранее были?  :)

Ниже выкопировка из ДБН В.2.5-28-2006 на тему "эвакуационное освещение"
Spoiler (click to show/hide)

Короче: Эвакуационное освещение - освещение для эвакуации людей из помещения при аварийном отключении рабочего освещения.

Все остальное отписано мною в постах ранее.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: SpaceMAN від 28 Липень 2011, 14:38:53
и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями
тогда муфты Е30 надо, их, наверное, еще сложнее найти
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Липень 2011, 14:52:25
вот бы еще узнать как пожарные это понимают
Из своего жизненного опыта, ИМХО:
Мудрый пожарный (есть такие) ответит: считать скорость заполнения дымом.
Умный - "может еще и проект заделать?"
Остальные - "... лесом".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 15:15:43
вот бы еще узнать как пожарные это понимают
Воообще-то, написано:
"в залежності від значень довжини l, ширини b та площі F, що перевищує вказані в таблиці 6.3 значення".
Не написано ведь - "один из параметров ..." или "два из..."? Значит - ВСЕ.
Первый мой пост, скорее, ошибочен.  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 15:17:50
Короче: Эвакуационное освещение - освещение для эвакуации людей из помещения при аварийном отключении рабочего освещения.
Все остальное отписано мною в постах ранее.
Я не пойму, что Вы пытаетесь до нас донести?
Что эвакуационное освещение не надо огнестойкими кабелями делать?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Липень 2011, 16:25:58
rga,наверно правильнее: "строго не нормируется".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Липень 2011, 16:53:53
rga,наверно правильнее: "строго не нормируется".
Кабельные линии? См. пост 118 O.S. Нормируются и прямым текстом. Е30.
Коробки? А как иначе поддержать работоспособность системы эвакуационного освещения? Разве что без коробок обходиться. Тогда муфты должны быть Е30. Без сращивания все равно не обойтись.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Липень 2011, 17:49:03
rga, да-да, подзабыл-завелся. Каюсь  :) В "той" длинной" дискуссии о лицензировании и светильниках с аккумами речь в основном шла. А коробки БКП на 220 нужное дело.
Я ж и посетовал, где Вы раньше были.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 29 Липень 2011, 10:53:50
тогда муфты Е30 надо, их, наверное, еще сложнее найти
- пока, насколько мне известно, ни одной такой муфты сертифицированной на Украине нету. Испытание просто упирается в цену вопроса, да и муфта не дешевое удовольствие.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Tanya Lu від 04 Серпень 2011, 10:05:06
"6.2.20 Резерв ємності приймально-контрольних приладів, або кільцевих шлейфів пожежної сигналізації для  систем з адресованими компонентами повинен бути не менше ніж 10 %."

Резерв ёмкости ППК это понятно , количество шлейфов.
А резерв емкости кольцевых шлейфов – имеется в виду, что в каждом ШС адресной системы должен быть резерв 10% адресов?
Проектировщик  сам выбирает, какой резерв делать: шлейфов ППК или адресов в ШС?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Серпень 2011, 10:22:20
А резерв емкости кольцевых шлейфов – имеется в виду, что в каждом ШС адресной системы должен быть резерв 10% адресов?
Да.
Проектировщик  сам выбирает, какой резерв делать: шлейфов ППК или адресов в ШС?
Для б/а системы резервируются ШС, для адресной - адреса в ШС.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Tanya Lu від 04 Серпень 2011, 10:31:48
Quote (selected)
Для б/а системы резервируются ШС, для адресной - адреса в ШС

Я так тоже решила. Но ведь четко не указано для безадресных - ШС, для адресных - адреса. А вдруг разработчики ДБН имели ввиду что-то другое...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Tanya Lu від 04 Серпень 2011, 10:39:50
кто-нибудь в курсе, когда ожидается введение ДСТУ EN 12845 "Стаціонарні системи пожежогасіння автоматичні спринклерні системи. Проектування, монтування та технічне обслуговування"?
 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Серпень 2011, 10:58:17
А вдруг разработчики ДБН имели ввиду что-то другое...
ключевое слово - "ёмкость".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Серпень 2011, 11:06:50
Я так тоже решила. Но ведь четко не указано для безадресных - ШС, для адресных - адреса. А вдруг разработчики ДБН имели ввиду что-то другое...
Не имели, не переживайте.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 16 Серпень 2011, 16:00:36
На сайте разработчика http://usptb.org/?news=73 (http://usptb.org/?news=73) появилась информация о продаже ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Ціна 292 грн, тираж обмежений. :D :o
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 16 Серпень 2011, 17:43:15
alex_1503, ты записался в ряды жаждущих приобрести?!  >:(

 :D в очередь!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 25 Серпень 2011, 11:10:06
Ловите документ!!!!!!!!!!!!!!!
Еще пахнет типографской краской!!!!!!!! :D
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1716 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1716)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Серпень 2011, 12:30:29
alex_1503, а источник? Скан с распознаванием?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 25 Серпень 2011, 13:04:42
На сайте разработчика [url]http://usptb.org/?news=73[/url] ([url]http://usptb.org/?news=73[/url]) появилась информация о продаже ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Ціна 292 грн, тираж обмежений. :D :o


Закон України "Про будівельні норми"
 
Стаття 12. Оприлюднення будівельних норм

1. Будівельні   норми  та  зміни  до  них  у  повному  обсязі  підлягають оприлюдненню в  офіційних  друкованих  виданнях  та  на  офіційному веб-сайті суб'єкта нормування.

2. Будівельні норми не є об'єктом авторського права.


Стаття 10. Порядок розроблення, затвердження та реєстрації будівельних норм

п. 9. Органи,  що  затвердили  державні  та  галузеві будівельні норми  чи  зміни  до  них,  зобов'язані   розмістити   тексти   та
актуалізовані  тексти норм із внесеними змінами на своїх офіційних веб-сайтах у вигляді баз даних цих норм та забезпечити безоплатний доступ до них.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Серпень 2011, 13:24:09
та забезпечити безоплатний доступ до них.

 :) Может, и доживем!

Но при этом (http://normativ.com.ua/gssu2008.php (http://normativ.com.ua/gssu2008.php)):
В соответствие с письмом Держспоживстандарта Украины № 6898-5-11/19 от 17.07.2008 «На сьогодні електронна версія нормативного документа не є офіційним документом. Зазначений вид документа можливо використовувати як довідковий.»
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 25 Серпень 2011, 13:25:00
Скан с распознаванием?
Просветите чайника - что это такое?



Закон України "Про будівельні норми"
 
Стаття 12. Оприлюднення будівельних норм

1. Будівельні   норми  та  зміни  до  них  у  повному  обсязі  підлягають оприлюдненню в  офіційних  друкованих  виданнях  та  на  офіційному веб-сайті суб'єкта нормування.

2. Будівельні норми не є об'єктом авторського права.


Стаття 10. Порядок розроблення, затвердження та реєстрації будівельних норм

п. 9. Органи,  що  затвердили  державні  та  галузеві будівельні норми  чи  зміни  до  них,  зобов'язані   розмістити   тексти   та
актуалізовані  тексти норм із внесеними змінами на своїх офіційних веб-сайтах у вигляді баз даних цих норм та забезпечити безоплатний доступ до них.

Если счтиаете, что я нарушил авторские права - ради бога, могу удалить сей файл. Заказывайте и покупайте :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Серпень 2011, 13:36:27
Просветите чайника - что это такое?
:) Это, когда сканируют бумажный вариант на сканере и пропускают через специальную программу, которая распознает текст и создает нормальный текстовый документ.
В принципе, хотелось бы понимать, совпадает ли этот вариант с официальным бумажным?
А покупать все равно надо из лицензионных соображений. Но электронная версия - вещь необходимая.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 25 Серпень 2011, 14:01:09
совпадает ли этот вариант с официальным бумажным?
Совпадает!!
Мы официально приобрели 2 экз., с них я и сканировал.
А в интернет запустил из принципа - нечего белым воротничкам наживаться на проектировщиках :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 25 Серпень 2011, 14:15:33
Если счтиаете, что я нарушил авторские права - ради бога, могу удалить сей файл. Заказывайте и покупайте :)

Я абсолютно не це мав на увазі!
А те, що у нас умудряються продавати ДБН, які по закону повинно публікуватись безкоштовно  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Серпень 2011, 14:27:08
А в интернет запустил из принципа - нечего белым воротничкам наживаться на проектировщиках
Спасибо!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 25 Серпень 2011, 14:46:29
Кстати, O.S. предложил интересную мысль:
 В каждом ДБНе, который мы выкладываем в открытый доступ делать приписку, примерно следующего содержания
Quote (selected)
Будівельні норми не є об'єктом авторського права (ст. 12-2 Закона України «Про будівельні норми» вiд 05.11.2009  № 1704-VI)
, тем самым снимая все юридические тонкости по их опубликованию :-[
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Серпень 2011, 15:02:13
O.S.,  :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
Закон України "Про будівельні норми"

Иными словами, незнание законов не освобождает от проблем? :)

Давненько уже была дискуссия на сей счет. Нормы разрабатываются государевыми людьми за народные денешки...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 25 Серпень 2011, 15:17:12
Нормы разрабатываются государевыми людьми за народные денешки...
И нам же опять предлагают их купить :D
Двойной навар......
Государевы люди своего не упустят :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Серпень 2011, 15:27:40
И нам же опять предлагают их купить
Ээээ, дружище, кто предлагает купить? Копни поглубже, спекуляцией "гос.имуществом" попахивает  :)

Завязываем, а то появится тут Некто с "красивыми глазками", на раз-два скушает :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 25 Серпень 2011, 15:41:30
Ну и что?
В дополнение к моему предыдущему посту.
Посмотрите на первую страницу документа - он выпущен с голограммой  :D
А ведь было
Quote (selected)
поручение вице-премьер-министра Колесникова от 25.10.2010 № 64315/0/1-10 об отмене применения голографической защиты документов
;)
А ведь за голограмму тоже накручивается цена..............
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Серпень 2011, 15:55:06
alex_1503, да Бог с ней, с обложкой то.
Вернемся к нашим баранам. До сих вчитывались в проект. Имеем законченный и утвержденный "продукт".
Итак:
 - кто-нить узрел упоминание об утрачивании силы НАПБ-а "Перечень..."? ДБН строителям, НАПБ - МЧС.. :)
- читаем п. 4.10 - 15 квадратов, а? У меня теплилась надежда - проект откорректируют, куда там. 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 25 Серпень 2011, 16:06:12
Quote (selected)
- кто-нить узрел упоминание об утрачивании силы НАПБ-а "Перечень..."? ДБН строителям, НАПБ - МЧС..
по идее новый документ отменяет более старый..........

Другой прокол - Приложение В (стр. 46) - повторяются две одинаковых позиции 4.8.4.2. И куда смотрел корректор??
Опять же в Приложении А идут ссылки на неутвержденные документы (стр. 35-36). Как на основании этих НЕ ДЕЙСТВУЮЩИХ документов работать??
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Серпень 2011, 16:14:55
по идее новый документ отменяет более старый..........
идея хорошая, только всего лишь идея  :D

Может "подгонят" к 01.10.11? Сомневаюсь,
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 25 Серпень 2011, 16:40:18
по идее новый документ отменяет более старый.

Як я зрозумів, то не відміняє, а якби доповнює, ось п. 4.4:

4.4 Системи протипожежного захисту повинні проектуватися відповідно до вимог цих будівельних норм, НД, на які є посилання у цих будівельних нормах, інших НД, які містять вимоги щодо цих систем. При цьому вимоги  пожежної безпеки викладені у інших ДБН, НАПБ, ДСТУ, галузевих (відомчих) нормах, тощо, повинні бути не нижче рівня вимог цих ДБН.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Серпень 2011, 18:08:59
O.S., да это понятно, какова была "идеология" при выдаче проекта ДБН? Свести все в кучку. Ага, свели..., в венегрет добавился еще инградиент. Теперь проектировщик должен лазить по всем нормам, составлять табличку и = "...не нижче рівня вимог ДБН". Неее, ребята, мое терпение скоро лопнет.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 25 Серпень 2011, 18:53:35
Ага, свели..., в венегрет добавился еще инградиент.
Такое впечатление, что это в первый раз  :D
Мы еще долго будем выводить из обращения наследие советских и постсоветских времен. Так что настраивайтесь на лучшее.  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Серпень 2011, 20:16:13
rga, не могу не "пройтись", а как по Вашему, когда закончится это самое "постсоветское время"?  ;) А дальше что, светлое будущее? Зомбоящик поменьше смотрите :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 25 Серпень 2011, 21:08:10
O.S., да это понятно, какова была "идеология" при выдаче проекта ДБН? Свести все в кучку. Ага, свели..., в венегрет добавился еще инградиент. Теперь проектировщик должен лазить по всем нормам, составлять табличку и = "...не нижче рівня вимог ДБН".

Нажаль так і є  >:(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Серпень 2011, 09:04:22
а как по Вашему, когда закончится это самое "постсоветское время"?
Думаю, мы не доживем. Несколько поколений.
А дальше что, светлое будущее?
Это уж как получится.
Зомбоящик поменьше смотрите
Куда уж меньше.

А вообще, это уже флуд  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 26 Серпень 2011, 10:44:34
rga, что наш флуд в сравнении с ляпсусами в нормах безопасности жизни... .
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Shurik99 від 06 Вересень 2011, 14:00:19
А как Вам такие ляпсусы:
Пункт 6.2.28 Системи пожежної сигналізації повинні формувати імпульс на управління автоматичними системами пожежогасіння та оповіщування про пожежу типу СО4, СО5 при спрацьовуванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному  приміщенні та контролюють кожну точку поверхні. Розміщення пожежних сповіщувачів при цьому повинно здійснюватися на відстані не більше половини нормативної щодо відстані між сповіщувачами, визначеної згідно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.

Формування сигналів управління систем димо- та тепловидалення, підпору повітря, оповіщування про пожежу типів СО1 - СО3, хибне спрацювання якого не може привести до зниження рівня безпеки людей,  технологічним, електротехнічним та іншим обладнанням, яке блокується  системами пожежної сигналізації, допускається здійснювати від спрацювання одного пожежного сповіщувача.

НО! В пункте написано совершенно противоположное!!

12.5.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно здійснювати системою пожежної сигналізації при спрацюванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному контрольованому приміщенні.

Как это трактовать? Может есть какие-либо мысли?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Илья від 28 Вересень 2011, 11:44:58
Всем привет! Додаток Д.(Обов"язковий) Завдання на проектування. Как можно составить такое задание, на новое строительство или реконструкцию, если заказчик и строители зачастую сами не знают, до последнего, перечень помещений и экспликация помещений постоянно меняется в процессе проектирования здания, также площадь помещений и так далее все пункты таблицы представленной в задании. Или теперь задание на разработку СПЗ будут выдавать после выполнения всех остальных разделов проекта???? И вообще смущает слово  "обязательное" кто будет составлять это задание? Всегда все эти пункты учитывались в процессе разработки проекта, согласованием со смежниками.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Вересень 2011, 12:11:41
А как Вам такие ляпсусы:
6.2   Загальні вимоги (до пожежної сигналізації)
Пункт 6.2.28 (продолжение):
Формування сигналів управління систем димо- та тепловидалення, підпору повітря, оповіщення про пожежу типів СО1-СОЗ, хибне спрацювання якого не може привести до зниження рівня безпеки людей при спрацюванні технологічного, електротехнічного та іншого обладнання, яке блокується системами пожежної сигналізації, допускається здійснювати від спрацювання одного пожежного сповіщувача.

12.5 Системи димо- та тепловидалення
12.5.2   Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно здійснювати системою пожежної сигналізації при спрацюванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному контрольованому приміщенні.

Для ДУ - ужесточили. Если не докажете то, что требуется по п.6.2.28.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Вересень 2011, 12:17:31
Как можно составить такое задание
Когда Вы приступаете к рабочке, просто не может не быть каких-то планировок, экспликаций и т.п. Вот по этим "каким-то" задание и выпускается. А потом редактируется, что должно как-то профигурировать в Договоре, если хотите деньги получать.
Реально, конечно, такие таблицы никто не составляет. Лично я за свою практику видела один раз, и то на производственное предприятие, а там редко бывает такой бардак с архитектурой, как в общественных зданиях. И все указанные в таблицах характеристики там реально нужны и знать их могут только технологи производства.
Задание составляет заказчик. Но он может нанять вас (или кого угодно другого) для выполнения этой работы, за деньги, между прочим (это есть в ДБН А.2.2-3. Или "попросить", если вы - частная организация. Мы такие задания (правда, без бешеных таблиц) регулярно пишем.
Поверьте, если задание составит сам заказчик, вам жить будет намного сложнее.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Вересень 2011, 12:33:18
Поверьте, если задание составит сам заказчик, вам жить будет намного сложнее.
Это уж точно! Особенно сейчас. Самое замечательное задание из моей практики - "бла-бла...согласно действующим нормативам", как счас помню, ну я и "оттянулся по полной", плакаль заказчик после. :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Вересень 2011, 12:45:21
А я с ужасом вспоминаю до сих пор (лет 10 назад было), как заказал заказчик тревожные кнопки (ОС на ГСО) - зеленые, с белым ободком. Уже красить хотели  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Илья від 28 Вересень 2011, 14:13:15
Конечно, я согласен, что лучше самому составить себе задание, но по обязательному примеру я просто не смогу его себе составить, в итоге все будет процентов на 60 не соответствовать ему.
Quote (selected)
А я с ужасом вспоминаю до сих пор
Проектировали обьект, одновременно его строили подрядчики, в итоге: первый этаж- (оповещение) разводка по периметру коридора под штукатуркой (по проекту нет подвесного потолка); третий- одно крыло по периметру, второе вдоль одной стены по потолку за подвесным потолком (появился подвесной потолок); шестой- одна линия за подвесным потолком с отводами от распред коробок к динамикам. В итоге :o по всем этажам (по коридорам) выполнили подвесной потолок. С точки зрения построения сетей оповещения получился такой моразм, что аж стыдно за результат, проектное решение и никому не нужный перерасход кабеля, коробок, и доказуй потом, что ты не олень.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Вересень 2011, 16:20:13
Илья, составление ТЗ еще то искусство и денюжек стоит, а не на "шару". Правильное, грамотное, подробное ТЗ, если скажу не менее 50% "головняка" от готового проекта, не ошибусь. Остальное дело техники, rga, не даст соврать, правда о цифирьках % можно конечно подискуссировать, не более. :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Илья від 29 Вересень 2011, 09:36:09
День добрый. sbal, скажите как это искусство оценить. Согласно какого сборника его ценить, что вписывать в сметы на бюджетные обьекты. Поделитесь опытом. Никогда составление задания в сметы ПИР не вписывал.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 29 Вересень 2011, 10:07:06
Илья, согласен, в сборниках нет "на прямую", но подобрать можно,. Однако, не думаю, что можно захотеть чего-то, пока не знаешь, что это что-то существует. Так? А когда выплывает это "что-то" и кое-кому становится "интересным", необходимым это "что-то", то сразу возникает некая ценность этого "что-то". Искусство заключается в создании у заказчика "образа" потребности в ТЗ, каждая потребность в современном мире имеет свою цену в данном месте, на данном отрезке времени. Все остальное дело техники.
Я не слишком сложно отписал?  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: misterx від 04 Жовтень 2011, 19:30:41
Илья! Я думаю, что с этим справится ГУ МЧС Украины в Вашей области!
Заказчик идет в ГУ МЧС Украины => ГУ МЧС Украины выдает ТЗ заказчику =>заказчик выдает Вам ТЗ => Вы заказчику документацию согласно ТЗ, Норм и Правил!
И люди живы и волки сыты!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Жовтень 2011, 19:44:53
misterx, ГУ МЧС Украины прописывает пациентам ТУ, а медицина счас платная. Или путаем ТУ с ТЗ? Две разницы.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: misterx від 04 Жовтень 2011, 20:12:02
Может ТУ пора заменить на ТЗ! Если нет, тогда не остается выхода как садится и писать ТЗ + считать пожарную нагрузку (МДж/м2- :thumbsdown:),  а потом опять все переписывать и пересчитывать! ААААААааа! В бумаге можно будет закопаться!
медицина счас платная
А если работа бюджетная! Сметы ПИР проверят КРУ и как ей доказать, что ТЗ тоже стоит денег? Трудно будет наверное!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Жовтень 2011, 20:46:33
misterx, уж поверь на слово, дешевле самому это ТЗ сваять, чем после ...., прописываешь то, что необходимо для правильного проекта. Взвешивать надобно. А ТУ..., "согласно действующих норм"  :) легче от этого? То-то.
Все остальное - искусство, читаем посты выше.
В бумаге можно будет закопаться!
нуууу, без бумажки ты к-ка, а с бумажкой - человек. Народная мудрость  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 05 Жовтень 2011, 08:47:08
Возник ВОПРОС. :(
В старом ДБНе В.2.5-13-98* был пункт 1.6.7
Quote (selected)
Одним шлейфом пожарной сигнализации с неадресуемыми пожарными извещателями следует (с учетом технологии производства) оборудовать:
а) помещения в пределах нескольких этажей при общей площади здания 300 м2 и менее;
б) не более пяти смежных или изолированных помещений обшей площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже производственного здания и имеющих выход в общий коридор (помещение);
в) не более десяти, а при наличии выносной световой индикации у входа в защищаемое помещение, не более двадцати смежных или изолированных помещений общей площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже общественных, административных и бытовых зданий и имеющих выход в одно и то же помещение (коридор, холл, вестибюль).

В новом я этого не увидел.
Или я плохо читал  :) или его действительно нет.
Если его нет, то как быть теперь при проектировании?? Получается, что одним шлейфом могу оборудовать сколько угодно помещений, лишь бы позволяли возможности ППКП??
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Жовтень 2011, 09:36:37
alex_1503, а в ДСТУ чаво отписано на сей счет?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Илья від 05 Жовтень 2011, 09:39:36
alex_1503, а про CEN/TS 54-14 ты забыл, п.А 6.3.2
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Жовтень 2011, 09:41:43
Илья, куда пред батьки? :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 05 Жовтень 2011, 10:08:33
А кто по чем нынче воду проектировать будет?
И что за ДСТУ Б.В.2.5-ХХ-2011 в п.7.2.1 появился вместо ДСТУ EN 12845, кто-нибудь знает?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Жовтень 2011, 10:36:51
А кто по чем нынче воду проектировать будет?
И что за ДСТУ Б.В.2.5-ХХ-2011 в п.7.2.1 появился вместо ДСТУ EN 12845, кто-нибудь знает?

Сам задаюсь этими вопросами, увы, ответа не нахожу...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: misterx від 11 Жовтень 2011, 15:43:11
Помогите разобраться!
Имеется одноэтажный (основная отм. 0,000 и частично помещения для обслуживающего персонала на отм. +3,300) цех технического обслуживания и хранения автомобилей (S=1500м2)! Степень огнестойкости IIIа!
Чем оборудовать АПС или АУПТ? Что ближе Приложение В п. 12.1.1 или п. 12.8?
Но в п. 12.1.1 для здания степени огнестойкости IIIа площадью меньше 3600м2 во всех помещениях АПС и АУПТ! Может тут ошибка и для здания степени огнестойкости IIIа площадью БОЛЬШЕ 3600м2 во всех помещениях АУПТ!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Tanya Lu від 11 Жовтень 2011, 22:16:10
А кто по чем нынче воду проектировать будет?
И что за ДСТУ Б.В.2.5-ХХ-2011 в п.7.2.1 появился вместо ДСТУ EN 12845, кто-нибудь знает?


Судя по тому, что "ДСТУ Б.В.2.5-ХХ-2011 на розгляді" - то каждый проектирует так, как совесть позволит ;).

Наткнулась на такую ссылку:

http://www.security-ua.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=2394:tlumachimo-dbn-v25-562010&Itemid=572&lang=ru (http://www.security-ua.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=2394:tlumachimo-dbn-v25-562010&Itemid=572&lang=ru)

Может, авторы ДБН В. 2.5-56-2010, все таки объяснят, как сейчас водяное ПТ проектировать.


Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 12 Жовтень 2011, 00:54:13
Что ближе Приложение В п. 12.1.1 или п. 12.8?
П. 12.8
Может тут ошибка и для здания степени огнестойкости IIIа площадью БОЛЬШЕ 3600м2 во всех помещениях АУПТ!
Однозначно ошибка.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 17 Жовтень 2011, 14:33:49
На сайте УСПТБ http://www.usptb.org/?news=86 (http://www.usptb.org/?news=86)
выставлено сообщение:

 "В рамках виставки «Безпека 2011», яка відбудеться 25-28 жовтня в ВЦ «КиївЕкпоПлаза» (вул.Салютна, 2-Б) заплановано проведення круглого столу «Презентація ДБН В.2.5-56:2010: Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту»,- діалог з фахівцями.


Круглий стіл відбудеться 27 жовтня з 14:00 до 16:00 год., конференц-зала №2.

Круглий стіл організовує та проводить УСПТБ за участю Президента-Голови правління УСПТБ Платкевича Б.С., заступника голови секретаріату УСПТБ, голови підкомітету № 5 ТК 165 «Індустрія безпеки» Лагоди О.В., директора ТОВ «Фірма «Елекон ЛТД » Мізін П.О., директора ТзОВ НВП«Електроприлад» Савченко В.Г., головного фахівця з пожежної безпеки ВАТ «Київського науково – дослідного та проектно - конструкторського інституту «Енергопроект» Колосова І.С.

Запрошуємо всіх бажаючих прийняти участь у роботі круглого столу.

Участь безкоштовна."
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: AlexandrS від 28 Жовтень 2011, 08:50:01
     А как народ думает относительно Раздела 12.3 Автоматические системы водяного, пенного пожаротушения, а именно по-поводу     

п. 12.3.10
У приміщенні пожежного поста повинна бути:
1) світлова і звукова сигналізація:
а) про виникнення пожежі (з розшифруванням зони, секції);
.
в) про початок роботи системи (з розшифруванням напрямку,  по якому подається вогнегасна речовина)


Как я понимаю то физически сигнал  "а)" берется с сигнализаторов давления на узле управления и падения давления в импульсном баке.
Откуда берем сигнал "в)" ? То ли это комплексный сигнал "сигнализатор давления +импульсн. бак+(в зависимости от наличия в системе) пуск насоса+открытие эл. задвижки). Или подразумевается установка реле протока после узла управления на питающем трубопроводе?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: FireProofer від 31 Жовтень 2011, 12:45:29
здравствуйте. Подскажите пожалуйста где можно купить этот ДБН в печатном виде в Киеве. Нашел только в одном месте за 251 грн. Может кто-то знает еще варианты. 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 31 Жовтень 2011, 13:50:13
Нашел только в одном месте за 251 грн. Может кто-то знает еще варианты. 
299 устроит?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Carter від 02 Листопад 2011, 17:22:37
"В рамках виставки «Безпека 2011», яка відбудеться 25-28 жовтня в ВЦ «КиївЕкпоПлаза» (вул.Салютна, 2-Б) заплановано проведення круглого столу «Презентація ДБН В.2.5-56:2010: Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту»,- діалог з фахівцями.

Для тех кто там не был, или не мог быть - разработчики ДБНа сказали, что нормы для воды будут в конце года готовы, до тех пор проектирование автоматического водяного пожаротушения по старому ДБН В.2.5-13-98*. Разъяснения представителям МЧС они тож готовы предоставить, если возникает спорная ситуация связанная с этой  несостыковкой.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Van-GoG від 25 Листопад 2011, 16:00:11
Сегодня состоялся семинар по разбору спорных моментов данного ДБН в Одесском  ГУ МЧС .  Основной вывод к которому пришли - проектировщик личность творческая и ограничивать его строгими нормами бессмысленно, поэтому и в нормах мало конкретных решений. К тому же семинар проводил проектировщик, а не кто-то из разработчиков, поэтому всё что было сказано это только субъективное представление.
Из моих выводов, которые вынес после данного "познавательного" времяпрепровождения:
1 - молодые специалисты - не компетентные "духи" без должного образования и навыков. т.е. что б стать проектировщиком ПС нужно, либо от рождения уметь это делать, либо учиться, например в Харьковском университете ГО 5 лет на очном, а потом энное время на повышении квалификации на проектировщика!!!
2 -  в Украине нет ни единой системы, которая соответствует данным нормам. Раскрою сказанное: Нет централи способной контролировать более 1-го шлейфа системы оповещения, за то есть импортные (сертифицируйте если надо)! и т.д.
3 - Все магистральные кабели СО делать огнестойкими со временем работы по расчётному времени эвакуации людей, а вот от распредкоробки (которые должны быть огнеупорными и предотвращать влияние КЗ на одном луче на остальные) до динамика любой
4 - основные технические решения смотрите в EN-54-14
5 - на объекте любой сложности минимум 2 оповещателя подключённых к отдельным шлейфам

Не ругайте сильно - этот мои личные субъективные выводы
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Aksikus від 12 Грудень 2011, 11:22:45
Доброго дня, как быть в этом случае, когда малый объект, в нем только АПС,
и 6.2.24 Прилади приймально - контрольні пожежні (далі – ППКП) необхідно розміщати ...
 ...а освітленість цього приміщення повинна відповідати вимогам 4.10 цих будівельних норм.
4.10....
3) природне, штучне робоче і аварійне освітлення безпеки. При робочому освітленні повинна забезпечуватися освітленість приміщення не менше 150 лк для люмінесцентних ламп і не менше 100 лк для ламп розжарювання; при аварійному - не менше 10 % від норм робочого освітлення;
4) автоматичне включення аварійного освітлення.
За відсутності резервування по змінному струму живлення мережі аварійного освітлення повинно передбачатися від акумуляторних батарей;
а на объекте есть только одно освещение - рабочее и объект готов. Проектировать все вновь?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: 3oloS від 12 Грудень 2011, 11:31:25
Aksikus, сам же процитировал
За відсутності резервування по змінному струму живлення мережі аварійного освітлення повинно передбачатися від акумуляторних батарей
а на объекте есть только одно освещение - рабочее
ставь светильник с АКБ и питай от рабочего освещения
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Roman3R від 12 Грудень 2011, 11:32:05
рабочее и объект готов. Проектировать все вновь?
Додатково встановити світильники аварійного освітлення з вмонтованими акумуляторами
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Aksikus від 12 Грудень 2011, 16:38:38
Теперь это увеличивает смету и плюс
"3) природне, штучне робоче і аварійне освітлення ...
обязательно окно :-[
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 12 Грудень 2011, 16:42:56
Aksikus, а требование "15 квадратов" так, не видим? ;)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 12 Грудень 2011, 16:49:22
а требование "15 квадратов" так, не видим?

"а освітленість цього приміщення повинна відповідати вимогам п. 4.10"  Тільки освітленість, не площа.


Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 12 Грудень 2011, 16:55:33
ставь светильник с АКБ и питай от рабочего освещения

Все-таки краще провести окрему лінію від ввідного щита
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 12 Грудень 2011, 17:16:36
O.S., вот уж, я не о осветленности, а о требовании "без затей" к площади помещения с ППКП  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Aksikus від 13 Грудень 2011, 09:13:37
а требование "15 квадратов" так, не видим?

С этим даже без вопросов.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Juliya_86 від 21 Грудень 2011, 09:51:01
Уважаемые специалисты, прокоментируйте пожалуйста пунктик 4.17.2 "Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами, які будуть задіяні при пожежі, повинні  зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше  30 хв або бути захищеними згідно з  4.17." Имеется в виду питание ППКП или и питание пожарных извещателей тоже?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 21 Грудень 2011, 11:13:25
Кабелі живлення системи пожежної сигналізації
- а вопросы то остаются...  :D Читаем внимательно - Кабелі живлення системи пожежної - а что входит в систему? Но в другом пункте, есть дополнения/разъяснения - если выполнено закольцевание шлейфа, то можно применять не огнестойкие, но с оговорками: не проходят через незащищенные помещения, не превышают пожарную нагрузку...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Грудень 2011, 11:30:10
Firetuf, "кольцо" и ">1 мин" разные сущности. Кольцевой шлейф, что? Удлиняет время? Надобно в "курилке" обсудить...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 21 Грудень 2011, 12:15:15
sbal, кольцевой шлейф не удлиняет время (у меня еще все в порядке  :D). Он обеспечивает работу остальных участков шлейфа, которые не находятся в зоне пожара. Хотя пункт 8.6.9 и относится к СО, но суть таже.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Грудень 2011, 13:03:41
sbal, кольцевой шлейф не удлиняет время (у меня еще все в порядке  :D). Он обеспечивает работу остальных участков шлейфа, которые не находятся в зоне пожара. Хотя пункт 8.6.9 и относится к СО, но суть таже.
О времени я с тобой поговорю отдельно и в отдельном "месте", если конечно захочешь :D

А вот о "Он обеспечивает работу" поговорить "здесь" надобно.
Надо внимательно изучить по буквам "А.6.11.2 Защита от пожара" ДСТУ-Н CEN_TS 54-14-2009, ключевое:
"Кабели, которые должны функционировать более одной минуты после обнаружения пожара, должны быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие на протяжении не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении указанного промежутка времени "

Кстати, применимость сего зависит от объекта. Посему берем к рассмотрению наиболее "самый" - общественное в десяток-другой этажей.
Дымоудаление, оповещение - "базовое".

Выполнить "общие положения" кольцевой топологии шлейф может при:
1. в каждой базе пож.извещателя в наличии "изолятор".
2. "огнестойкость" кабеля не менее 30 мин.
3. защита кабеля (скрытая проводка?), обеспечивающая те же самые "не менее 30 мин".
С пп 2, 3 более-менее понятно. П. 1 "раскроем". При пожаре в "обычном" кабеле либо обрыв, либо КЗ. Если при обрыве кольцевой "разлогается" на два радиальных, то при КЗ, при, скажем, одном "изоляторе" одна из половин кольцевого шлейфа со всем своим  содержимым уходитЪ в небытие.

Отсюда еще не известно, что дешевле для обеспечения уровня надежности: кабель с "30 мин" или "изолятор" в каждой базе.
Допустим мы приняли решение в пользу кабеля с "30 мин", но и здесь есть заковыка - извещатель. Пож.извещатель не имеет керам.клемм, предохранителей неких (аналогично оповещению) и при воздействии пожара - КЗ с вероятностью 50 на 50 :).

Итого самое надежное решение: при кольцевой топологии шлейфа - изоляторы в каждой базе. Вариант с "огнестойкими" коробочками по аналогии с "оповещением" будет уж зкзотикой.

Ну как, Firetuf ? Нравится?  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Juliya_86 від 21 Грудень 2011, 14:37:00
Firetuf, Спасибо!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 21 Грудень 2011, 15:23:26
sbal, давай поговорим! Шлейф - это как раз и есть часть того, что должно "обнаружить" пожар. И опять двадцать пять - так должна пожарная сигнализация работать во время пожара или нет? Является ли шлейф ПС "живлення систем" или нет? Если берем документ, где описывается огнестойкая кабельная линия - ДСТУ Б В.1.1-11:2005, то там четко указано, что "стандарт використовується для визначеня межі вогнестійкості кабельних ліній, які складаються з кабелів напругою 0,4 кВ і 0,6/1 кВ." А вот берем другой, не менее значимый - ДБН В.1.2-7:2008 - п.6.3.1.4.6. "Експозиція - стандартний температурний режим, з номінальною температурою 842 С, для електричних та оптичних кабелів". Под это даже есть ДСТУ 4809 п.4.7.
Мое мнение: если мы проектируем систему ПС, которая должна бесперебойно работать во время пожара, то:
Кабель, несущие системы, крепежи, а также основания, на что они крепятся, разветвительные коробки, базы датчиков, а именно изоляторы - все должно быть классом не ниже, чем требуется по расчетному времени эвакуации. В противном случае, целостности системы НЕ БУДЕТ.
Отсюда еще не известно, что дешевле для обеспечения уровня надежности: кабель с "30 мин" или "изолятор" в каждой базе.
- а какая уже хрень, изолятор есть или нет, если обычный кабель под воздействием огня коротнет сам по себе.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Грудень 2011, 19:26:11
Firetuf, а подумать? Зря старался я выходит, отстукивая стока букав...., зело огорчил мя.

а какая уже хрень, изолятор есть или нет, если обычный кабель под воздействием огня коротнет сам по себе
А копнуть datasheet на изолятор - не судьба?
Изоляторы изолируют участок кабельной линии с КЗ. Может чё другое выполняют, почитай datasheet. Страна у нас такая,  в нормах пишут одно, эксперт думает другое, прокуратор - тот ващее....

Все зависит от объекта. И если объект "требует" повышеной надежности, то все эти ДСТУ со своими словесными "соплями" на кабели и каб.линии топают лесом.
"Обычный" кабло + изоляторы, хотя бы один на помещение.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 21 Грудень 2011, 20:53:16
Firetuf, а подумать? Зря старался я выходит, отстукивая стока букав...., зело огорчил мя.
- да нет же. Я точно так же поддерживаю мысль, только дополнил.

Отсюда еще не известно, что дешевле для обеспечения уровня надежности: кабель с "30 мин" или "изолятор" в каждой базе.
- изолятор ведь здесь не поможет, если кабель может коротнуть на трассе? Согласен? Или будем еще и коробки с предохранителями ставить? И из всей твоей мысли, только это я и оспорил. Ну ты даешь? Обидно, что наша RGA отсутствует (хотя можем за нее и порадоваться).  beer
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Грудень 2011, 21:01:27
изолятор ведь здесь не поможет, если кабель может коротнуть на трассе? Согласен?
Изоляторы при КЗ - отключают поврежденный участок, одномоментно кольцо распадается на два радиала.
А описание почитать? Ну и ленивый  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 22 Грудень 2011, 23:55:10
sbal, пардон-с,  :-[ а у меня есть зато друг, который подскажет, если чё!
 Не то читал, значит. А схемку подкинь? А?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 23 Грудень 2011, 10:00:15
Firetuf,  >:( ??? :(
ИЗОЛЯТОР КОЛЬЦЕВОЙ ЛИНИИ (ИКЛ)
ПАСПОРТ
Использование ИКЛ позволяет исключить влияние короткого
замыкания или обрыва в кольцевой линии связи и выполнить требование ДСТУ EN54-2:2003
2.1 Питание ИКЛ осуществляется от ТС АПС (может применяться в безадресных системах
пожарной сигнализации с однополярным напряжением питания 12 ± 3 В).
2.2 Параметры питания:
2.2.1 Однополярное импульсное напряжение, В.............................12
2.2.2 Ток потребляемый в дежурном режиме, не более, мА ..........0,1
2.2.3 Ток короткого замыкания, не более, мА .................................2,0
2.2.4 Допустимый максимальный ток, не более, мА.......................50,0
2.3 Переходное сопротивление, не более, Ом..................................0,8

Я не знаю, что еще можно добавить.... :'(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 23 Грудень 2011, 18:04:53
sbal,  ::) :thumbsup: beer, как только я увидел сие устройство в ППКП - вопросов нет. Я же говорил, непосредственная работа в этом направлении, у меня закончилась в 2000-ом году. :'(
 А как оно вообще на надежности системы сказывается?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 23 Грудень 2011, 18:57:22
А как оно вообще на надежности системы сказывается?
Шандец, так старался, ну думаю точно вопросов не будет. Ан нееет  :D :D :D

Оно весьма положительно сказывается :P в отруб идут пара кусков кабеля и 1 ИП, остальное живет по мере развития "красненького".
Да еще, если нет встроенного ИЗ - что мешает "внешний" (в отдельном корпусе, есть и такие) возле ППКП притулить?
Короче налицо "дигридатация" инженерной мысли за 2011-2000=11 годиков. Отсюда, раз в три года - ручками, на переподготовку типа.
У меня в конторе я найду местечко, как для своего.  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 24 Грудень 2011, 19:49:09
sbal, спасибо, за Ваше "для своего".  :thumbsup: А учиться, никогда не стыдно, или какого *** я здесь на форуме? Нескромный вопрос - а контора меня потянет?  :D А то знаешь, есть крылатое выражения "... гусары денег не берут", а я его придерживаюсь....
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 25 Грудень 2011, 02:20:08
 :D улыбнуло, ну счас, это, пропишу.
Нескромный вопрос - а контора меня потянет?
а чего такой скромно-культурный стал?

Это ты сам для себя определись, потянешь ли?
У меня строго - зачеты, по закону господина Ома, к примеру, границы применимости.
Опять же брательники Киргофовы которые не мало натеорили, так же границы применимости этого "не мало".
Далее, с физикой горения все не так как в ДСТУ, опять же...
А далее по ситуации, то бишь срок испытания - усё вскроет как на Суде Божьем.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 27 Грудень 2011, 10:58:59
Наткнулся вот:
Таблица В.2 - Помещения в зданиях и сооружениях разного назначения
1.6 Помещения ввода кабелей, кабельные шахты, кабельные подвалы, туннели, этажи, разме-щенные внутри и вне зданий
      При пожарной нагрузке менее 180 МДж/м2 - СПС
      При пожарной нагрузке более 180 МДж/м2 - АСПТ

Кто хоть раз разбирался и проводил расчет по НАПБ Б.03.002-2007 знают, что, упрощенно говоря, 10 кг пожнагрузки на полу - кат. Д;
те же 10 кг под потолком - кат. В.

Опять же уже упоминаемый на форуме пункт:
4.17.3 Кабели питания, управления, которые обеспечивают функционирование систе-мы пожаротушения, или проложены транзитом через помещения с пожарной нагрузкой более 25 мДж/м2,....

ДБН - документ? МДж - мегаджоуль; мДж - миллиджоуль. Вот откуда ростут рога требований/замечаний на тему "шлейфы - только кабелями с "30 мин". Так, что забываем про "обычный" кабло, только с "30 мин".

Отсюда, в дополнение к моим постам выше, для выполнения надежности - кольцевой шлейф кабелем "30 мин" + изоляторы мин 1 шт. на помещение, а по максимуму - в каждой базе ИП.
 
Маразм крепчал..., смеркалось.
Натравить  заказчиков на афтаров, что-ли... в суд, кто там глава "Союза" работодателей?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mrSmile від 23 Січень 2012, 16:34:24
А есть ли сей документ на русском языке...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 23 Січень 2012, 17:01:35
А есть ли сей документ на русском языке...
Официального нет. Разве что кто-то сам переведет. Учим государственный :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 23 Січень 2012, 20:25:58
А есть ли сей документ на русском языке...
Официального нет. Разве что кто-то сам переведет
Если есть необходимость, могу выложить самопал =-0
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 24 Січень 2012, 09:18:18
Уважаемый Виктор!
Ваш самопал достоен похвал!
После Безпеки мне уже не раз доводилось пользоваться Вашим переводом. В том числе приводить выдержки на форумах.
Думаю, что спасибо Вам скажут многие.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 24 Січень 2012, 10:20:00
bvv, присоединяюсь!
Я, к примеру, до сих не могу научиться на все 100 мыслить на государственном.

Так, что пред Виктором не только шляпу сниму, в пояс поклонюсь.  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: hi_tech від 24 Січень 2012, 10:28:44
Если есть необходимость
Есть!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Roman3R від 24 Січень 2012, 13:16:22
Учим государственный
Невже є такі що його не розуміють ?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 24 Січень 2012, 13:49:36
Roman3R, есть такие и валом. Знать язык и мыслить на этом языке - разные сущности.
Я мыслю на русском. И воспринимаю как личное оскорбление отсутствие на сайте Верховной Рады, например, Криминального Кодекса на русском.

Но это уж не в тему.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 24 Січень 2012, 21:03:19
Добавил:
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1915 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1915)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 26 Січень 2012, 14:09:18
На сайте УСПТБ http://usptb.org/?news=95 (http://usptb.org/?news=95) размещена следующая информация
Quote (selected)
До уваги підприємств!


Інформація щодо ДБН В.2.5-56:2010 "Системи протипожежного захисту":

***Дитячі дошкільні заклади не підлягають обладнанню автоматичними системами пожежегасіння.

      В новій редакції ДБН будуть враховані дані зміни.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: griffel від 26 Січень 2012, 21:28:32
   В новій редакції ДБН будуть враховані дані зміни.
круто, просто нет слов. МЧС чем дальше тем мутнее все делает.
Че то много вопросов накапливаеться к разработчикам.
И когда они будут делать новую редакцию? Сейчас все равно нужно проектировать по существующим нормам. К чему эти заметки на  сайте УСПТБ? А что если опять кто-то не то покурит и не внесет изменение?

Был на одном сминаре в МЧС. Так самое смешное что сначала сделали новый ДБН кое-как, выпустили, а после начали компаниюпо улучшению, типа давайте замечания по документу мы учтем. Почему раньше то не учли, а? Сколько разговоров в этой ветке было.Чего у нас все через одно место всегда...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 26 Січень 2012, 21:32:14
Чего у нас все через одно место всегда...
в риторику потянуло? Расслабься и получи удовольствие.
сообщение упомянутое alex_1503, юридическую силу имеет?
Вах!

Ты еще подожди, с МВД объеденят, вааще песня будет  :D
Одна рука мутит, другая сажает, угу?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 26 Січень 2012, 21:41:24
И когда они будут делать новую редакцию?
По словам Платкевича - не ранее, чем через два года ;)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 31 Січень 2012, 21:51:25
Уважаемый Виктор, в файловом архиве Вы просили сообщать о замеченных неточностях в Word варианте ДБН ДБН В.2.5-56:2010.
п.6.2.28  "Системи пожежної сигналізації повинні формувати імпульс на управління автоматичними системами пожежогасіння та оповіщення про пожежу типу СО4, СО5 при спрацьовуванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному приміщенні та контролюють кожну точку поверхні. Розміщення пожежних сповіщувачів при цьому необхідно на відстані не більше половини нормативної щодо відстані між сповіщувачами, визначеної згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.  ....."
У меня в печатном варианте Розміщувати пожежні сповіщувачі
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 02 Лютий 2012, 10:49:36
Обращаюсь ко всем спецам-переводчикам по нормопоносу  :)

ДБН В.2.5-56:2010 ПРИЛОЖЕНИЕ  В (обязательное)
Таблица В.1
8. Здания охраны здоровья (лечебно-профилактические, санитарно-профилактические заведения), учреждения судебно-медицинской эксперти-зы, аптечные учреждения, санатории и санатории-профилактории, учрежде-ния отдыха и туризма
8.1 Условной высотой до 26,5 м включительно - Все помещения. СПС с применением дымовых и комбинированных извещателей в помещениях для сна
8.2 Условной высотой от 26,5 м и выше  - Все помещения. СПС с использованием адресных компонентов и приведением в действие системы дымоудаления с применением дымовых и комбинированных извещателей в помещениях для сна

При прочтении сих пунктов "выходит", что в помещениях сна - и дымовые и комбинированные  :)
Или же  дымовые - везде, а в помещениях сна - комбинированные?

Так как будем понимать сие?

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: hi_tech від 02 Лютий 2012, 11:14:21
В помещениях для сна - комбинированные, в остальных - дымовые.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 02 Лютий 2012, 11:17:22
Мда......... Замутили УСПТБшники с этим ДБНом - схватили кость и давятся :D, а ответить ничего не могут, поэтому с спрятались в кусты... Г-н Платкевич - ау.............. где вы?? :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 02 Лютий 2012, 11:28:53
Если помните, в ДБН В.2.2-10-2001 в палатах тепловые прописаны? Этот пункт переопределяет данное требование.

8.1. СПС во всех помещениях, а в помещениях для сна применять дымовые или комбинированные.
8.2. СПС во всех помещениях, СПС с использованием адресных компонентов, умеющую управлять ДУ, а в помещениях для сна применять дымовые или комбинированные.

Ну, некрасиво написано... А мы всегда красиво ПЗ пишем? Монтажники на нас также плюются. И мы для них такие же "нормопоносчики" (извините).
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 02 Лютий 2012, 11:47:30
rga, есть уголовный кодекс и есть прокуроры с адвокатами.

Так, что милые мои спецы, может голосование устроим в духе времени? Ну и по итогам...

Иосиф Виссарионыч, ты где?!  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 02 Лютий 2012, 12:02:34
А мы всегда красиво ПЗ пишем? Монтажники на нас также плюются.
offtop
Навіщо їм взагалі її читати. Пояснювальна записка -- елемент стадії "Проект" або затверджувальної частини робочого проекту, вона призначена не для того, щоб монтажники її читали.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 02 Лютий 2012, 12:29:23
Навіщо їм взагалі її читати. Пояснювальна записка -- елемент стадії "Проект" або затверджувальної частини робочого проекту, вона призначена не для того, щоб монтажники її читали.
offtop
Ну, почему же? Своих мы приучили читать, там много полезного пишется. Как минимум,начальник участка и старший объекта должны знать что и зачем они делают. А о пуско-наладке я вообще молчу.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Protivoves від 03 Лютий 2012, 15:53:23
Здравствуйте ув. коллеги.
Не могу найти четкого ответа в  ДБН В. 2.5-56-2010  на вот какие вопросы:
1) Сколько все-таки разрешено устанавливать автоматических безадресных извещателей в помещении при проектировании СПС объекта (тип СО-1)? Исходя из сказанного в 6.2.8. - достаточно одного. То есть для помещения 10,5х10,5м и менее, в случае установки, к примеру, димовых извещателей, достаточно всего одного извещателя? Спрашиваю потому, что выглядит такое малое количество датчиков подозрительно, а четкого ответа в нормативе не нашел.
2) Где в ДБН В. 2.5-56-2010 упоминается о установке ручных пожарных извещателях внутри зданий? Или же руководствоваться нужно теперь только ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009?
3) В официальном примернике ДБН В. 2.5-56-2010 от "Укрархбудінформ" (точнее в отсканированном вариантв в *.pdf) в Додатке "В" п.7.2 в детских садах необходима СПС, а в графе необходимости АСПТ указано "Те саме". Как это "Те саме" понимать? Как ссылку к пункту 7.1.1. той же графы "Усі приміщення"? То есть во всех помещениях детских садов необходима АСПТ?   А если информация на http://usptb.org/?news=95 (http://usptb.org/?news=95)  верна, значит в выданной редакции ДБН-а ошибка или опечатка? Что же тогда проектировать в период до внесения изменений?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 03 Лютий 2012, 19:29:52
Исходя из сказанного в 6.2.8. - достаточно одного

Значит достаточно, если только он контролирует всю площадь помещения.
2) Где в ДБН В. 2.5-56-2010 упоминается о установке ручных пожарных извещателях внутри зданий? Или же руководствоваться нужно теперь только ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009?

Нигде. Поэтому ставим по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
А если информация на [url]http://usptb.org/?news=95[/url] ([url]http://usptb.org/?news=95[/url])  верна, значит в выданной редакции ДБН-а ошибка или опечатка? Что же тогда проектировать в период до внесения изменений?

Можно считать эту информацию как разъяснение автора этого ДБН. Но для большей юридической уверенности рекомендую написать письменный запрос в УСПТБ и получить официальный (письменный) ответ.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 03 Лютий 2012, 21:47:32
Исходя из сказанного в 6.2.8. - достаточно одного.
Вообще-то ставить один неадресный без контроля исправности извещателя - стрёмно.

К тому же как звучит пункт то :
.2.8 В одном помещении возможно устанавливать один пожарный извещатель.
Возможно один, возможно два.... .

Вкуриваем как этот же момент озвучен в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:
А.6.5.2. Тепловые и дымовые пожарные извещатели
Каждое помещение или закрытое пространство должно контролироваться, по меньшей мере, одним пожарным извещателем.
По меньшей мере, по большей мере.... .

А теперь вопрос: о каком извещателе идет речь? Адресном, неадресном?

Однако есть на этом свете еще нормативчики, на которые практически никто не обращает внимание:

Система обеспечения надежности и безопасности строительных объектов
ОСНОВНЫЕ  ТРЕБОВАНИЯ  К  ЗДАНИЯМ  И  СООРУЖЕНИЯМ 
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ДБН В.1.2-7-2008
4.2  Концепция обеспечения пожарной безопасности
4.2.1 Цели пожарной безопасности отвечают положениям, которые изложены в оп-ределении основного требования (см. 3.1).
Важным элементом концепции обеспечения пожарной безопасности является све-дение к минимуму случаев возникновения пожаров (предотвращение пожаров).
6.2.3.3.1 Общие положения
........
Системы пожарной сигнализации, автоматические системы пожаротушения могут устанавливаться для обеспечения раннего выявления пожара и для приведения в дейст-вие системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей во время пожара.

СИСТЕМА СТАНДАРТОВ БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА
ГОСТ 12.1.004-91
1.3. Объекты, пожары на которых могут привести к массовому поражению людей, нахо-дящихся на этих объектах и окружающей территории, опасными и вредными производст-венными факторами (по ГОСТ 12.0.003), а также опасными факторами пожара и их вторич-ными проявлениями, должны иметь системы пожарной безопасности, обеспечивающие ми-нимально возможную вероятность возникновения пожара. Конкретные значения минималь-но возможной вероятности возникновения пожара определяются проектировщиками и тех-нологами при паспортизации этих объектов в установленном порядке.
3.1. Противопожарная защита должна достигаться применением одного из следующих способов или их комбинацией:
применением средств пожаротушения и соответствующих видов пожарной техники;
применением автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения;

И наконец, самое важное в этом ГОСТ-е:
1.2. Объекты должны иметь системы пожарной безопасности, направленные на предот-вращение воздействия на людей опасных факторов пожара, в том числе их вторичных про-явлений на требуемом уровне.Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанных систем должен быть не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчете на каждого человека, а допустимый уровень пожарной опасности для людей дол-жен быть не более 10-6 воздействия опасных факторов пожара, превышающих предельно до-пустимые значения, в год в расчете на каждого человека.

Акцентирую внимание - вероятность. У адресного извещателя есть контроль исправности, у неадресного нет. Какова вероятность раннего обнаружения первичных признаков пожара одиночным неадресным пож.извещателем в помещении?

В этой связи вспомнилась байка:
Какова вероятность того, что выйдя на улицу Вы встретите динозавра, спрашивают у умного.
Один шанс из миллиона, отвечает умный.
Тот же вопрос задают мудрому.
- 50 на 50
- как так?
- либо встречу, либо нет.

Вернемся к нашим баранам.
Кто нибудь слышал об отмене ДБН В.2.5-13-98* Пожарная автоматика зданий и сооружений ?
Я лично нет, было некое размазанное на замену, граничащее с подставой православных и прочих вероисповеданий проектировщиков.
Так, что ответ на вопрос Protivoves содержится в ДБН В.2.5-13-98* =
1.6.3 В одном помещении следует устанавливать не менее двух неадресуемых или один адресуемый пожарный извещатель.

Все остальное от лукавого, хотя кому как, многие дружат.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 03 Лютий 2012, 23:21:24
Кто нибудь слышал об отмене ДБН В.2.5-13-98* Пожарная автоматика зданий и сооружений ?

Приказ об отмене имеется. Номер приказа непосредственно в ДБН В.2.5-56 прописан.
http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1041.42442.2&nobreak=1 (http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1041.42442.2&nobreak=1)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 00:38:24
BookWar,
ДБН В.2.5-56:2010
   ПРЕДИСЛОВИЕ
1   РАЗРАБОТАНЫ: ВГО «Украинский союз пожарной и техногенной безопасности»
2   РАЗРАБОТЧИКИ: Б. Платкевич (научный руководитель), В. Носач, А. Евсеенко, С. Мусийчук, В. Евстифеев, В. Белоус, Г. Дубинский, В. Сокол, А. Бушиленко, В. Дунюшкин, С. Пономарев, В. Приймаченко, А. Приймаченко, А. Куценко, С. Питайчук, Н. Морозова, И. Колосов, О. Лагода, В. Озерянко, П. Андрейченко, А. Котов, П.Мизин, П. Макаренко, М. Федорович, П. Шаповалов, В. Ди-кун, В.Щербаха, В. Макаров
3   ВНЕСЕНЫ И ПОДГОТОВЛЕНЫ К УТВЕРЖДЕНИЮ: Управление технического регулирова-ния в строительстве Минрегионстроя Украины
4   СОГЛАСОВАНЫ: Государственный департамент пожарной безопасности МЧС Украины (письмо от 26.07.2010 № 36/4/4635)
5   УТВЕРЖДЕНЫ: Приказы Минрегионстроя Украины от 22.12.2010 № 537 и от 20.12.2010 г. № 571, действуют с 01.10.2011г.
6   ВЗАМЕН: ДБН В. 2.5-13-98* Инженерное оборудование зданий и сооружений. Пожарная автома-тика зданий и сооружений 

МІНІСТЕРСТВО РЕГІОНАЛЬНОГО РОЗВИТКУ
ТА БУДІВНИЦТВА УКРАЇНИ
Н А К А З
22.12.2010 N 537 

  Про затвердження державних будівельних норм ДБН В.2.5-56:2010 "Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту"
( Із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства N 571 від 30.12.2010 )
З метою удосконалення нормативної бази у будівельному комплексі України та на підставі рішення науково-технічної ради Мінрегіонбуду від 25.11.2010 N 149 "Про проект ДБН В.2.5-ХХ:20ХХ "Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту" НАКАЗУЮ:
1. Затвердити з наданням чинності з 01.10.2011 ДБН В.2.5-56:2010 "Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту", розроблені ВГО "Український союз пожежної та техногенної безпеки".
( Пункт 1 із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства N 571 від 30.12.2010 )
2. З набранням чинності ДБН В.2.5-56:2010 "Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту" визнати таким, що втратив чинність, ДБН В.2.5-13-98* "Інженерне обладнання будинків і споруд. Пожежна автоматика будинків і споруд".
( Пункт 2 із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства N 571 від 30.12.2010 )
3. Управлінню технічного регулювання у будівництві (Барзилович Д.В.) передати ДБН В.2.5-56:2010 до ДП "Укрархбудінформ" як фондоутримувача сформовану справу відповідно до наказу Мінрегіонбуду від 02.12.2010 N 470 "Про створення та забезпечення функціонування Центрального фонду будівельних норм".
( Пункт 3 із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства N 571 від 30.12.2010 )
4. ДП "Укрархбудінформ" (Загородня О.В.):
4.1. Забезпечити видання та розповсюдження ДБН В.2.5-56:2010.
( Підпункт 4.1 пункту 4 із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства N 571 від 30.12.2010 )
4.2. Надати обов'язкові безоплатні примірники типографського видання державних будівельних норм одержувачам, визначеним постановою Кабінету Міністрів України від 10.05.2002 N 608 "Про порядок доставляння обов'язкових примірників документів".
5. Супровід ДБН В.2.5-56:2010 доручити "Українському науково-дослідному інституту пожежної безпеки МНС України" (УкрНДІПБ).
( Пункт 5 із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства N 571 від 30.12.2010 )
6. Контроль за виконанням цього наказу покласти на в.о. першого заступника Міністра А.В.Беркуту.
Перший заступник Міністра  М.П.Сорока 

Мне Перший заступник Міністра  М.П.Сорока, всего лишь "Перший", я его в упор не вижу
СОГЛАСОВАНЫ: Государственный департамент пожарной безопасности МЧС Украины - вот это меня интересует, МЧС согласовало при условии "взамен"
В ДБН указано ВЗАМЕН, значит ВЗАМЕН.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Лютий 2012, 00:59:44
sbal, пожарная безопасность никак не зависит от наличия сигнализации - пожар может возникнуть вне зависимости от того, имеется на объекте сигнализация (автоматическое пожаротушение) или нет.
Сигнализация и автоматическое пожтушение служат для сведения к минимуму вредных воздействий  и последствий пожара.
Законодатель, основываясь на современном уровне техники, посчитал возможным в отдельных случаях (не связанных с пожаротушением и управлением эвакуацией людей), допустить применение одного извещателя. Но не обязал!
Поэтому в этих случаях каждый проектировщик сам решает - один или два извещателя. И это решение не будет противоречить нормам. :thumbsup:
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 01:10:12
Виктор, а вот мой пожарный времен Лаврентия Павловича с тобой не согласен  :D

О каком уровне техники современной глаголем? Ты мне расчетом докажи, что вероятность раннего выявления первичного признака пожара равна в обоих лучаях.

 
пожарная безопасность никак не зависит от наличия сигнализации
ты уверен? Тогда какого рожна тот же законодатель требует эту тенохрень на объекты лепить? И не сигнализация, а система раннего выявления сам знаешь чего  :)

А впрочем, ты прав, убиться ап стенку. Что-то я чувствую у тебя "руки опускаются" от нормопоноса. Рановато, порох ще сухой.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Лютий 2012, 01:18:43
Ты мне расчетом докажи, что вероятность раннего выявления первичного признака пожара равна в обоих лучаях
Здесь эта вероятность будет соответствовать показателю безотказности извещателя.
какого рожна тот же законодатель требует эту тенохрень на объекты лепить?
Чтобы уменьшить ущерб от пожара на объекте защиты.
ты уверен?
Конэчно! :thumbsup:
Пожароопасность объекта никак не зависит от наличия сигнализации.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 01:25:35
Пожароопасность объекта никак не зависит от наличия сигнализации.
тогда растолкуй, с какого перепугу требования к объектам несколько послабляются при условии наличия пожсигнализации?

Неее, придется наверно отправить совдеповские нормы тебя зубрить, тот же ГОСТ 12.1.004-91  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Лютий 2012, 01:26:30
требования к объектам несколько послабляются
Какие требования?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 01:27:27
Вах, пож.безопасности ессно
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Лютий 2012, 01:29:06
Вах, пож.безопасности ессно
Не увиливай >:(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 01:33:30
Тю, стар уже я для пируэтов. В памяти сидит четко типа "... при условии наличия АПС" и бла-бла. Кажись в СНиП-ах...

Однако ты уводишь в сторону от вероятностей, а я их шибпо полюбляю, веротности то.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Лютий 2012, 01:37:32
стар уже я для пируэтов
Ну да, не прибедняйся, старый конь борозды не портит :thumbsup:
Есть послабление по количеству огнетушителей при наличии АСПТ и еще в таком роде. Но требования к пожарной безопасности объекта нигде не снижаются. =-0
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 01:39:57
Ну хорошо, а где ты нашел у меня в постах ранее сие утверждение, ась? ;)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Лютий 2012, 01:40:32
Однако ты уводишь в сторону от вероятностей
Теорию вероятностей знаю гораздо хуже умного и мудрого из твоего поста 242. :(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 01:46:31
А ты почитай еще разок байку про динозаврика  :) Куда уж проще.

Из ГОСТ-а
"Объекты должны иметь системы пожарной безопасности, направленные на предот-вращение воздействия на людей опасных факторов пожара"
Прочувствуй разницу. Чет чем новее норма, тем дальше от человека.
Вот и у тебя, думал про объект, а надо? Это о сигнализации...

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Лютий 2012, 01:51:32
Системы пожарной безопасности и пожарная безопасность все-таки немного разное.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 02:00:06
Системы пожарной безопасности и пожарная безопасность все-таки немного разное.
Мутное это - системы. Видишь по нормам система сигнализации, система дымоудаления, УСТАНОВКА во самое то.
А система - несколько установок, как по мне.

Безопасность чего/кого, кирпичей/людей??

установки сигнализации, оповещения, дымоудаления, водяного тушения = система безопасности людей
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 04 Лютий 2012, 02:05:33
А система - несколько установок, как по мне.
Согласен. А пожарная безопасность - это и деревянные стены, и использование электроплиток, и курение, и т.д, и т.п.
Все. Покидаю форум beer
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 10:16:31
Мне Перший заступник Міністра  М.П.Сорока, всего лишь "Перший", я его в упор не вижу
То есть Вы ставите под сомнение легитимность сего приказа?
В таком случае ДБН В.2.5-56:2010 не вступил в силу.
Или только п.2 из него?
Так, уважаемый, не бывает. Либо все пункты приказа законны, либо ни один.

p.s.
Вот что интересно - сведений о регистрации данного приказа в МинЮсте я не нашел.
Нужно ли подобные приказы в МинЮсте регистрировать?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 10:35:09
BookWar, если уж цитировать, то полностью. Вот так всегда, выдергиваем то, что выгодно.
Следим за моими  руками, еще раз.
Есть два министерства, есть два документа.
Один из документов согласован МЧС.
При согласовании, МЧС изменило формулировку.
Какое из минитерств более "компетентно" в пожарном деле?
Отсюда переносим "фокус" на ДБН.
Дальше сами.

Нужно ли подобные приказы в МинЮсте регистрировать?
Если мне не изменяет память - да. Но обольщаться не надо, в этой стране все так "запутывают"....

пожарная безопасность - это и деревянные стены, и использование электроплиток, и курение, и т.д, и т
+ правила поведения homo sapiens.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 10:44:26
BookWar, если уж цитировать, то полностью. Вот так всегда, выдергиваем то, что выгодно.
Следим за моими  руками, еще раз.
Есть два министерства, есть два документа.
Один из документов согласован МЧС.
При согласовании, МЧС изменило формулировку.
Какое из минитерств более "компетентно" в пожарном деле?
Отсюда переносим "фокус" на ДБН.
Дальше сами.
Вот письмо согласования посмотрим, будет видно, изменилась ли формулировка.
Где в приведенных Вами цитатах можно увидеть, что МЧС согласовало "ВЗАМЕН"?
Это в предисловии к ДБН написано "ВЗАМЕН".
Написано от лица Министерства регионального развития и строительства Украины.

Откройте, ну хотя бы ДБН В.1.1-7-2002 "Защита от пожара. Пожарная безопасность объектов строительства" - он тоже "ВЗАМЕН СНиП 2.01.02-85*".
И  ДБН В.2.5-13-98 был "ВЗАМЕН СНиП 2.04.09-84, ВСН 25-09.07-85".
Первый до сих пор действует, второй более 12 лет действовал.
Ни у кого не возникало вопросов.

А теперь следим за моими руками.
p.s.
Вот что интересно - сведений о регистрации данного приказа в МинЮсте я не нашел.
Нужно ли подобные приказы в МинЮсте регистрировать?
Я могу ошибаться, но по моему приказ ДОЛЖЕН быть в МинЮсте зарегистрирован. Иначе это не документ.
И все последующие манипуляции с ним ничего не значат.
Юристы на форуме есть? Подскажите.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 11:16:15
BookWar, в штампах проектной документации есть "нормоконтроль". Нормативщик тот же юрист.
Обсуждаемый ДБН включен в реестр действующих норм МЧС.
Я, как проектировщик "пожарной темы", обязан руководствоваться сим реестром в первую очередь.
Все остальное мне фиолетово. Понятно?
Рассказываю все "это"  с одной лишь целью - оставить целым Ваш живот.

В нашей парафии есть оригинальное правило, озвученное например:
ДБН В.2.5-56:2010
1 СФЕРА ПРИМЕНЕНИЯ
1.4 Эти строительные нормы применяются вместе с другими действующими норма-тивными документами (далее – НД), которые устанавливают требования к автоматическим системам противопожарной защиты, утвержденных или согласованных головным (веду-щим) органом в системе центральных органов исполнительной власти по вопросам обес-печения реализации государственной региональной политики в сфере строительства, архи-тектуры и градостроительства и правительственным органом государственного надзора в сфере пожарной безопасности. Требования пожарной безопасности, изложенные в других НД, не должны снижать требований этих строительных норм.
Т. е. применяем то, что повышает уровень пожарной безопасности или, как имнимум не снижает.
А теперь думаем.
Применяя два извещателя - снижаем? Нет.
ДБН В. 2.5-13 - отменен в четкой формулировке на данный момент? Нет.
Поскольку этот пресловутый приказ отменяет ДБН В. 2.5-13, а значит ведет к снижению уровня ПБ, значит я принимаю точку зрения "взамен".
Вот и все  :)
 
P.S. как показательное.
НАПБ Б.06.004-2005 Перечень однотипных по назначению объектов, которые под-лежат оборудованию автоматическими установками пожаро-тушения и пожарной сигнализации.
Отменен?
Например, аналогичный перечень-таблица в
ДБН В.2.2-9-2009 Здания и сооружения. Общественные здания и сооружения. Основные положения.
Действует?
Ну и таблицы из обсуждаемого ДБН...
Включаем правило не должны снижать требований и думаем, а чё не снижает? Лучше составить в Экселе  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 11:26:42
Т. е. применяем то, что повышает уровень пожарной безопасности или, как имнимум не снижает.
А теперь думаем.
Применяя два извещателя - снижаем? Нет.
Дык, давайте по три ставить, ведь "уровень пожарной безопасности" ЕЩЕ более повышается.
Да что там, давайте по ЧЕТЫРЕ!

Как говорит один мой знакомый умудренный жизненным опытом: "Если захотят посадить - посадят!"
Сколько не ставь.

ДБН В. 2.5-13 - отменен в четкой формулировке на данный момент? Нет.
Поскольку этот пресловутый приказ отменяет ДБН В. 2.5-13, а значит ведет к снижению уровня ПБ, значит я принимаю точку зрения "взамен".
Вот и все  :)

Тогда, исходя из Вашей логики, действуют все СНиПы и ВСНы "ВЗАМЕН".
Откройте, ну хотя бы ДБН В.1.1-7-2002 "Защита от пожара. Пожарная безопасность объектов строительства" - он тоже "ВЗАМЕН СНиП 2.01.02-85*".
И  ДБН В.2.5-13-98 был "ВЗАМЕН СНиП 2.04.09-84, ВСН 25-09.07-85".
Первый до сих пор действует, второй более 12 лет действовал.
Ни у кого не возникало вопросов.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 11:29:57
P.S. как показательное.
НАПБ Б.06.004-2005 Перечень однотипных по назначению объектов, которые под-лежат оборудованию автоматическими установками пожаро-тушения и пожарной сигнализации.
Отменен?
Например, аналогичный перечень-таблица в
ДБН В.2.2-9-2009 Здания и сооружения. Общественные здания и сооружения. Основные положения.
Действует?
Ну и таблицы из обсуждаемого ДБН...
Включаем правило не должны снижать требований и думаем, а чё не снижает? Лучше составить в Экселе  :D
Это из другой оперы.
Все нормативы действующие (ДБН В.2.5-56 как то не до конца утвердили)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 11:52:21
Дык, давайте по три ставить, ведь "уровень пожарной безопасности" ЕЩЕ более повышается.
Да что там, давайте по ЧЕТЫРЕ!
Изучаем ГОСТ 12.1.004-91 СИСТЕМА СТАНДАРТОВ БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА
Тогда, исходя из Вашей логики, действуют все СНиПы и ВСНы "ВЗАМЕН".
совершенно верно.
Как говорит один мой знакомый умудренный жизненным опытом: "Если захотят посадить - посадят!"
дык я и талдычу тут для чего?
Рассказываю все "это"  с одной лишь целью - оставить целым Ваш живот.
Короче устал.
"Пилите Шура, пилите" ©
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 12:12:12
Вопрос о необходимом количестве извещателей я не подымал.
Меня интересует легитимность приказа о введении в действие ДБН В.2.5-56.
Регистрации в МинЮсте вроде как нет.
Отправная точка - непосредственно ДБН В.2.5-56. Если его как положено не ввели в действие, то и все последующие его согласования и внесение в реестры - ничего не значат.
Юристы ау!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 04 Лютий 2012, 12:53:07
На державну реєстрацію не подаються акти:
     а) персонального характеру (про склад комісій, призначення на
посаду і звільнення з неї, заохочення працівників тощо);
     б) дія  яких  вичерпується  одноразовим  застосуванням,  крім
актів про затвердження положень, інструкцій та інших,  що  містять
правові норми;
     в) оперативно-розпорядчого характеру (тобто разові доручення);
     г)  якими  доводяться  до  відома   підприємств,  установ   і
організацій рішення вищестоящих органів;
     д) спрямовані на  організацію  виконання  рішень  вищестоящих
органів і власних рішень  міністерств,  інших  органів  виконавчої
влади, що не мають нових правових норм;
     е)   рекомендаційного,   роз'яснювального  та  інформаційного
характеру  (методичні  рекомендації,  роз'яснення,  у  тому  числі
податкові,  тощо),  нормативно-технічні  документи (національні та
регіональні стандарти, технічні умови, будівельні норми і правила,
тарифно-кваліфікаційні   довідники,  кодекси  усталеної  практики,
форми   звітності,   у  тому  числі  щодо  державних  статистичних
спостережень,  адміністративних  даних  та  інші).
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 13:00:01
Я чего вопрос задаю.
Все приказы на введение в действие ДБН и НАПБ, которые я нашел в сети, имеют регистрационный номер в МинЮсте.
Странно как-то, что у этого ДБН нет.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 04 Лютий 2012, 13:03:49
Все приказы на введение в действие ДБН и НАПБ, которые я нашел в сети, имеют регистрационный номер в МинЮсте
Якщо можна, киньте пару лінків.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 13:42:10
в гугле дал запрос "наказ НАПБ"
первая же строчка
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z1410-04 (http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z1410-04)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 04 Лютий 2012, 13:58:36
З НАПБ ясно, це ж Правила. Я мав на увазі саме про ДБН.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 14:07:07
Тогда, исходя из Вашей логики, действуют все СНиПы и ВСНы "ВЗАМЕН".
совершенно верно.
Мда, а как Вам такое
ДБН В.2.5-23:2010 - взамен ДБН В.2.5-23-2003.
Что, и :2010 и -2003 действуют. ;)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 14:24:32
З НАПБ ясно, це ж Правила. Я мав на увазі саме про ДБН.
Похоже, с ДБН я погорячился :-[
Мне Перший заступник Міністра  М.П.Сорока, всего лишь "Перший", я его в упор не вижу
То есть Вы ставите под сомнение легитимность сего приказа?
В таком случае ДБН В.2.5-56:2010 не вступил в силу.
Или только п.2 из него?
Так, уважаемый, не бывает. Либо все пункты приказа законны, либо ни один.

p.s.
Вот что интересно - сведений о регистрации данного приказа в МинЮсте я не нашел.
Нужно ли подобные приказы в МинЮсте регистрировать?
Значит, не нужно.
Вопрос снят. :thumbsup:
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 14:34:36
BookWar, полотно сломалось?  :)

Вы поймите одно, уже отписывал ранее, ДБН-56 писан бизнесменами-монтажниками. По стилю изложения без лупы видать.
Да и вообще, обкладывают нас как волков флажками, только бы ободрать-посадить. Жлобятня сплошная.
Вот сквозь эту "призму" и рассматриваю, ищу выходы, делюсь.
А не кто умнее-глупее... .
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 14:37:35
Так и я ищу выходы, делюсь.
Без претензий.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 14:41:58
BookWar, да я умоляю... .
Перечитайте "абстрактно" все предыдущее, да "между строк" захватите. Просуммируйте, сопоставьте свое с от других мнения, после "наложения" будет вывод.
ИМХО!  ;)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 15:41:00
На то он и форум, чтобы каждый свое мнение высказывал.
Мы же не учебник здесь пишем.
Нехай народ читает, выводы делает.
Был у меня в свое время Шеф, дай Бог ему здоровья, так он на всю жизнь научил меня в любом вопросе сначала плохие стороны искать, острые углы обкатывать.
В процессе "обкатки" и хорошее лучше видно.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 04 Лютий 2012, 16:14:27
Обсуждаемый ДБН включен в реестр действующих норм МЧС.

Ошибаетесь  :D
Здесь http://undicz.mns.gov.ua/files/docs/Registry_RFS.pdf (http://undicz.mns.gov.ua/files/docs/Registry_RFS.pdf) лежит, как я понимаю, последняя ОФИЦИАЛЬНАЯ редакция Реестра НАПБ, так как данная контора
Quote (selected)
виконує функції реєстратора нормативно-правових актів з питань пожежної безпеки

Ну и почитайте внимательно страничку 126 данного документа =-0
У нас оказывается до сих пор действует ДБН В.2.5-13-98 (обратите внимание - ДАЖЕ без *) и в него НИ РАЗУ не вносились изменения, а они были в 2006 году.  Хотя в следующей строке отмечено, что в ДБН В.1.1-7-2002 вносились в 2007 году изменения.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 16:47:39
alex_1503, тебя ще не хватало  :D
Вкуриваем, первая страничка, верхний правый уголок:
ЗАТВЕРДЖЕНО
Наказ МНС України
10.10.2003 № 388

Отметки об изменениях в уже действующие - да ради Бога, где новые?

Ты чё, поиздеваться надо мной захотел? >:(
 :)

BookWar, вот видишь какая муть? Вот выполнил проект согласно ДБН-56, ДСТУ ЕН-54, а те вопрос: а какого, если нет в реестре?
Маразм крепчал, смеркалось...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 16:56:29
Моя контора "Пожежну безпеку" выписывает. Там изменения в реестре печатаются. В понедельник подшивочку послюнявлю.

[BookWar, вот видишь какая муть? Вот выполнил проект согласно ДБН-56, ДСТУ ЕН-54, а те вопрос: а какого, если нет в реестре?
Маразм крепчал, смеркалось...
Я про сплошную муть давно пишу.
Да Вы же первый всегда утверждаете -
"Почитай, мол, ДБН такой-то да ГОСТ не забудь. Муть и рассеится."
А оно вон оно как.
"Это Вам не это!" - Прапорщик. Х/Ф "ДМБ"
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 04 Лютий 2012, 16:58:48
alex_1503, тебя ще не хватало  :D
:-[ beer

Ты чё, поиздеваться надо мной захотел? >:(
 :)
Да ради бога...........
На вскидку по данному реестру:
страница 3 - НАПБ А.01.003-2009
страница 4 - НАПБ А.05.001-2010
страницы 7 и 8, ну и т. д. :P
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 16:59:14
BookWar, опять же, сей журнальчик - официоз?  :) Не Урядовый курьер же.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 04 Лютий 2012, 16:59:45
Напишу свої зауваження та питання до цього ДБН. Реакції з боку недо-"нормотворців" звісно не буде ніякої, обговорення ДБН В.2.5-23:2010 це чітко показало. Просто так, для очистки совісті.

1 п. 4.17.3
Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння, або  прокладені транзитом через приміщення з пожежним навантаженням більше 25 мДж/м2 - повинні мати клас вогнестійкості  не менше 30 хв., а для спринклерних та дренчерних систем пожежогасіння не менше 60 хв.

Це ж правда опечатка? І повинно бути МДж а на мДж?
Якщо так, то згідно з НАБП про визначення категорій таке приміщення буде належати до пожеженебезпечного (кат. В). А через такі приміщення згідно НПАОП "Електрообладнання спеціальних установок" заборонено прокладати транзитом будь-які кабелі. І який толк з цього пункту?
Якщо ж не опечатка, то маразм ще більший, бо тоді всі кабелі у всіх приміщеннях повинні бути кабельні лінії з межею 30 хв.

2 п. 4.17.5
Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення - повинні мати клас вогнестійкості  не менше 30 хв.

Тут явне протиріччя з п. 4.36 ДБН В.2.5-23:2010, де для таких кабелів вимагається 90 хв.

3 п. 6.2.21
Зовні будинків ручні пожежні сповіщувачі слід встановлювати на відстані не більше 150 м один від одного та забезпечувати їх штучним освітленням та світловими покажчиками згідно ДСТУ ISO 6309.

Яким освітленням? Аварійним, робочим? Обов'язково локалізованим чи достатньо освітлення від ліхтаря вуличного освітлення? Норма освітленості? Дуже сирий пункт.

4 п. 8.7.2
Аварійне освітлення евакуювання повинно бути стаціонарно встановлено, освітлювати зону підлоги та мати ударостійкий корпус.

Що значить "ударостійкий корпус"? Яке конкретно значення енергії удару повинне витримуватись згідно ГОСТ "Светильники. Общие технические условия" ?

5 п. 10.3.1.3 і 10.3.1.4
Пристрій місцевого пуску та зупинки пожежних насосів слід розміщувати в приміщеннях, де вони встановлені.
Кнопки дистанційного пуску на запускання пожежних насосів необхідно розміщувати в шафах пожежних кран-комплектів.


Суперечність із п. 9.35 ДБН В.2.5-23:2010, який вимагає крім вказаного також здійснювати і дистанційний пуск насосів з приміщення пожежного поста, а не тільки від пожкранів.

6 п. 10.3.6
Системи вентиляції та кондиціювання, що відключаються у разі пожежі.
В приміщенні пожежного посту повинна бути світлова сигналізація -  про відключення (загальний сигнал).


Тут просто незрозуміло, що означає "загальний сигнал"? Можливо хтось пояснить.

7 Чомусь кругом посилання на ПУЕ-87. Якщо вже давно воно не 87.


Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 17:00:45
страница 4 - НАПБ А.05.001-2010
На дворе с утра вроде 2012 был? Я что-то пропустил?  :D

Це ж правда опечатка? І повинно бути МДж а на мДж?
Якщо так, то згідно з НАБП про визначення категорій таке приміщення буде належати до пожеженебезпечного (кат. В). А через такі приміщення згідно НПАОП "Електрообладнання спеціальних установок" заборонено прокладати транзитом будь-які кабелі. І який толк з цього пункту?
Якщо ж не опечатка, то маразм ще більший, бо тоді всі кабелі у всіх приміщеннях повинні бути кабельні лінії з межею 30 хв.

Старина, я уже проходился по сему моменту. Тут я вижу коммерческий интерес, то бишь стол стоит? Кабло "огнестойкий"  :)
Остальное - я и не буду обсуждаь сегодня
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 04 Лютий 2012, 17:07:23
[Я что-то пропустил?  :D
Ну как я понял, ты хотел увидеть доки, которые появились в Реестре после
Quote (selected)
Наказ МНС України
10.10.2003 № 388
Или как?? :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 17:07:42
BookWar, опять же, сей журнальчик - официоз?  :) Не Урядовый курьер же.

Не Урядовый курьер. Но там одно время "информационный бюллетень об изменениях и дополнениях Реестра НАПБ" печатали.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 17:10:44
alex_1503, это реестр или туалетная бумажка? АсЪ?  ;)

BookWar, да мало ли чё там печатают, есть анекдоты, я имел юридическую силу напечатанного, ну анекдоты ясно, вот реестр...
Ну с точки зрения прокураторов.

Да, пацаны, вот OS (где ты раньше был?!) натолкнул на мыслю:
НПАОП "Електрообладнання спеціальних установок"  - идет лесом, АПС - не установка - система  :D :D
В пожарной теме термин "установка" отменен, Виктор не даст соврать.
Вот и еще один флажок-капкан. Смеркалось? Скоро совсем темно станет.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 17:46:40
Да, пацаны, вот OS (где ты раньше был?!) натолкнул на мыслю:
НПАОП "Електрообладнання спеціальних установок"  - идет лесом, АПС - не установка - система  :D :D
В пожарной теме термин "установка" отменен, Виктор не даст соврать.
Вот и еще один флажок-капкан. Смеркалось? Скоро совсем темно станет.

Как минимум, по двум пунктам ДБН В.2.5-56 послать "лесом" не получится.

6 СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ
6.2 Загальні вимоги
6.2.25 ППКП і апаратуру управління заборонено встановлювати у вибухонебезпечних і пожежонебезпечних зонах (згідно з НПАОП 40.01-1.32). Обладнання АСПГ та СПС, що розміщується у межах вибухонебезпечної зони, повинно мати допустимий рівень вибухозахисту і ступінь захисту оболонки електричних апаратів і приладів. Прокладання проводів і кабелів у таких зонах повинні відповідати вимогам НПАОП 40.01-1.32 відповідно до класу вибухонебезпечної зони.

ДОДАТОК Е
(обов’язковий)
ПРОЕКТУВАННЯ СИСТЕМ ПОРОШКОВОГО ПОЖЕЖОГАСІННЯ
Е.1 Галузь застосування
Е.1.2 У приміщеннях категорій А, Б за вибухопожежною та пожежною небезпекою відповідно до НАПБ Б.03.002 та у вибухопожежних зонах за НПАОП 40.1-1.32 повинно застосовуватися електрообладнання яке має відповідний рівень вибухозахисту і ступінь захисту.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 18:05:32
BookWar, да я пошутил, не надо так резко  ;)
Однако, загляни в таблички НПАОП 40.1-1.32, какова IP у извещателя пожарного для категории "В"? То-то.
Ну и риторически, если отменили "установка", то либо пояснения в ДБН, либо отдельный раздел для взрывопожароопасных помещений.
Где-то так.

Вот смотрим за стилем изложения:
Е.1.2 У приміщеннях категорій А, Б за вибухопожежною та пожежною небезпекою відповідно....
Ничего не видим? А надобно добавить - категории В, если уж ссылаемся на НПАОП 40.1-1.32.
Выходит в помещениях категории В - как вздумается и что вздумается? Ну мы то в теме, что почем, а "зеленые"?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 18:30:30
По поводу IP в помещениях категории "В" что автоматом означает как минимум "П-IIА".

У нас в стране почему-то практически все  лОжат на IP с точки зрения пож. извещателей.
Ведь как рассуждают - другие не ставят "как минимум IP44" для  "П-IIА" и я не буду.
Тем более, вроде как и норматив электрический, только для "електрообладнання спеціальних електроустановок напругою до 10 кВ".
И ПУЭ делит электроустановки по условиям электробезопасности на до 1 кВ и выше 1 кВ.
Вот и думают многие - где 12 - 24В, и где 1000В или ВААЩЕ 10000В!
А вопрос то скользкий, ведь 12В тоже "до 1 кВ".
Сколько копий уже сломали, в том числе и на этом форуме.
Я всего пару-тройку раз видел нормально подобранное оборудование.

Ну и риторически, если отменили "установка", то либо пояснения в ДБН, либо отдельный раздел для взрывопожароопасных помещений.
Где-то так.
А почему это "отменили".
Я как минимум один норматив знаю с "установкой".
ДСТУ 4490:2005 "УСТАНОВКИ  АВТОМАТИЧЕСКИЕ АЭРОЗОЛЬНОГО  ПОЖАРОТУШЕНИЯ"
Его никто не отменял.
Да и по тексту ДБН В.2.5-56 "установки" часто встречается. Правда, больше пожаротушения касается...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 18:48:06
Смысл Е.1.2  в том, что дымари, тепловики выполнить с IP-44 проблематично, вот и пишут "У приміщеннях категорій А, Б". Ведь любое офисное помещение "очень" - "В"  :) 
НПАОП, ПУЭ для электрики, как возможный инициатор пожарной ситуации.
А сертификация пожарной предполагает отсутствие моментов ициирования пожара по вине пож.автоматики.
Вот в "электро"-ДБН для "общества" пункт 4.36 прописали хитро, значит более подробно и в ДБН-56 тож подобное надобно было...

Так, мысли в слух.

Я как минимум один норматив знаю с "установкой".
В прошлом году кажется отменили ГОСТ с расшифровкой сего термина "установа", и найди из ныне действующих норм сие понятие... .
Это ж сколько норм переписывать надобно то, а они отменили  ::)

ДСТУ 4490:2005 "УСТАНОВКИ  АВТОМАТИЧЕСКИЕ АЭРОЗОЛЬНОГО  ПОЖАРОТУШЕНИЯ"
А ну глянь в ДБН-56, как сие обзывается? И как теперь к ДСТУ 4490 "относится"? Я вот до сих не могу понять, то ли система, то ли установка...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 18:59:01
sbal, BookWar, alex_1503, Виктор и 0 Гостей просматривают эту тему.

может за коньячком сбегать?  :D :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 04 Лютий 2012, 19:04:33
Смысл Е.1.2  в том, что дымари, тепловики выполнить с IP-44 проблематично, вот и пишут "У приміщеннях категорій А, Б". Ведь любое офисное помещение "очень" - "В"  :) 
Тепловые - вполне возможно.
Уж на что хлопцы из "Омеги" сопротивлялись, упирались, а все равно недавно тепловой с IP55 выпустили.
Я им, наверное, года 4 мозг парил, чтобы занялись этим вопросом.
Многие серьезные пром.объекты из-за этого другими системами оборудовались, а как на "Омеге" было бы удобно (мое личное мнение, не сочтите за рекламу).

С дымовыми сложнее.
Хотя, тот же "Фотон" (от которого "Омега" отпочковалась) еще на заре местного капитализьма какие хошь извещатели с IP55 штамповал.
И цены вполне "по божески".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 04 Лютий 2012, 19:05:34
sbal, BookWar, alex_1503, Виктор и 0 Гостей просматривают эту тему.

может за коньячком сбегать?  :D :D
А чё, давай, сбегай beer, а мы пока закусь на стол сварганим :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Лютий 2012, 19:12:04
BookWar, да я в курсе и Омеги и Меридиана. В прайсе однако нема, ну как эксклюзив  ;)

alex_1503, это пока единственный недостаток Инета..., надобно ковырнуть темку телепортации, говорят дааалекие наши предки сие проделывали на раз-два  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mrSmile від 06 Лютий 2012, 13:21:20
Доброго времени суток.
Вопрос по пункту
Л.3.1. На кожному об’єкті  для забезпечення надійного експлуатування СПЗ наказом або розпорядженням адміністрації мають бути призначені:
- особа, відповідальна за експлуатування СПЗ;
- оперативно-черговий персонал для контролю за працездатним станом СПЗ (оперативний персонал - для щоденного контролю; черговий персонал - для цілодобового). Функції оперативного (чергового) персоналу можуть суміщатися.

Это что если у меня к примеру у человека маленький магазинчик, то у него должен быть обученный персонал для круглосуточного контроля?   Л.3.2. Особа, відповідальна за експлуатування СПЗ, повинна мати відповідну групу з електробезпеки згідно з вимогами НПАОП 0.00-1.21, а також пройти навчання даним Нормам.

И исходя из этого ещё вопрос по журналу для этого персонала.
Или это зависит от величины обьекта.
Спасибо. Кому этот вопрос наивен не ругайтесь подскажите пожалуйста.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 06 Лютий 2012, 13:51:05
Тогда какого рожна тот же законодатель требует эту тенохрень на объекты лепить? И не сигнализация, а система раннего выявления сам знаешь чего
Есть такой очень интересный ДБН В.1.2-7-2008 ОСНОВНІ ВИМОГИ ДО БУДІВЕЛЬ І СПОРУД. ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА
который никто не читает. Там есть обо всем. И что такое пожарная опасность и безопасность, и зачем нужна "технохрень". Почитайте хотя бы пункт
4.2    Концепція забезпечення пожежної безпеки 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 06 Лютий 2012, 13:58:47
6 п. 10.3.6
Системи вентиляції та кондиціювання, що відключаються у разі пожежі.
В приміщенні пожежного посту повинна бути світлова сигналізація -  про відключення (загальний сигнал).

Тут просто незрозуміло, що означає "загальний сигнал"? Можливо хтось пояснить.
Общий. Т.е. "Вентиляция выключена". Не по каждому вентилятору, а одна лампочка на всех.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 06 Лютий 2012, 14:05:52
Цитата: sbal от 04 Февраля 2012, 01:10:12 am
Тогда какого рожна тот же законодатель требует эту тенохрень на объекты лепить? И не сигнализация, а система раннего выявления сам знаешь чего Есть такой очень интересный ДБН В.1.2-7-2008 ОСНОВНІ ВИМОГИ ДО БУДІВЕЛЬ І СПОРУД. ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА
который никто не читает. Там есть обо всем. И что такое пожарная опасность и безопасность, и зачем нужна "технохрень". Почитайте хотя бы пункт
4.2    Концепція забезпечення пожежної безпеки 


Это мой риторический вопрос был  :) А так все по честному:
http://eom.com.ua/index.php?topic=7722.240 (http://eom.com.ua/index.php?topic=7722.240)
Ответ #242
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 06 Лютий 2012, 20:25:23
Общий. Т.е. "Вентиляция выключена". Не по каждому вентилятору, а одна лампочка на всех.
Ото ж і воно, що одна вентсистема може успішно виключитись, а інша -- ні.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 07 Лютий 2012, 09:23:16
Ото ж і воно, що одна вентсистема може успішно виключитись, а інша -- ні.
Вот Ваша лампочка и не включится. Хотите знать, какая из систем не отключилась, делаете больше лампочек. Или запитывааете от одного рубильника, чтоб выключить махом все.
Никто же не запрещает делать больше. Просто разрешают делать меньше.
Вот у нас сейчас ситуация наоборот. В концепции записали расшифровку состояния чуть ли не по каждому устройству, подлежащему автоматизации (каждый клапан, каждая дверь, каждый вентилятор ДУ, штора и т.п.). Вот над этим можно всплакнуть :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 07 Лютий 2012, 20:01:08
Хотите знать, какая из систем не отключилась, делаете больше лампочек.
Так і доведеться робити, тільки тоді це ніякий не загальний сигнал.
Или запитывааете от одного рубильника, чтоб выключить махом все.
Нажаль, це часто неможливо.
Никто же не запрещает делать больше. Просто разрешают делать меньше.
Ну да, абсолютно згоден.
Вот у нас сейчас ситуация наоборот. В концепции записали расшифровку состояния чуть ли не по каждому устройству, подлежащему автоматизации (каждый клапан, каждая дверь, каждый вентилятор ДУ, штора и т.п.). Вот над этим можно всплакнуть :)
Ну нормально, буде пожежний пост як новорічна гирлянда  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 18 Лютий 2012, 14:55:38
Доречі, ще один фінт. Можливо хтось відкоментує.
Отже, читаємо пункт 5.1
Також до СПЗ належать
ж) пожежні ліфти;
и) протипожежні клапани;
к) протипожежні двері, ворота та завіси (екрани) тощо.


Ок, належать так належать, тут все ясно.
Але тепер читаємо п.10.3 , який називається
Автоматизація систем та устаткування, що не входять до складу СПЗ
(...)
10.3.2 Протипожежні клапани
10.3.3 Протипожежні двері, ворота та завіси (екрани)
10.3.4 Пожежний(і) ліфт(и)


Звідси випливає одне коротке питання. ЩО ЗА ... ?

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 18 Лютий 2012, 15:13:02
O.S.,  :D уже второй с подобным сегодня http://eom.com.ua/index.php?topic=10135.msg72492;topicseen#msg72492 (http://eom.com.ua/index.php?topic=10135.msg72492;topicseen#msg72492)   Ответ #7
ну что сказать..., выход, аналогично по ссылке выше, один:

ДБН В.2.5-56:2010
1 СФЕРА ПРИМЕНЕНИЯ
1.4 Эти строительные нормы применяются вместе с другими действующими нормативными документами (далее – НД), которые устанавливают требования к автоматическим системам противопожарной защиты, утвержденных или согласованных головным (ведущим) органом в системе центральных органов исполнительной власти по вопросам обеспечения реализации государственной региональной политики в сфере строительства, архи-тектуры и градостроительства и правительственным органом государственного надзора в сфере пожарной безопасности. Требования пожарной безопасности, изложенные в других НД, не должны снижать требований этих (т. е. ДБН В.2.5-56:2010, прим. sbal) строительных норм.

НАПБ Б.06.004-2005 ПЕРЕЧЕНЬ однотипных по назначению объектов, которые подлежат оборудованию автоматическими уста-новками пожаротушения и пожарной сигнализации.
1.9. АУПТ, АУПС, системы противодымной защиты, лифты для транспортирования пожарных подразделений, системы оповещения и управления эвакуацией во время пожара, внутренний противо-пожарный водопровод и т.п. относятся к системам противопожарной защиты (далее - СПЗ).
К системам и оборудованию, которые не входят в состав СПЗ, но связаны с обеспечением безопас-ности людей на объекте при возникновении пожара и других чрезвычайных ситуаций, относятся уста-новки вентиляции и кондиционирования воздуха, которые отключаются при пожаре; лифты, эскалаторы, траволаторы, которые должны работать в режиме «Пожар»; машины, механизмы, оборудование, транс-портные средства, технологическое оборудование, которое должно прекращать работу, и т.п..
1.10. Если АУПС осуществляет управление СПЗ и системами и оборудованием, которые не вхо-дят в состав СПЗ, но связаны с обеспечением безопасности людей на объекте при возникновении по-жара и других чрезвычайных ситуаций, по схеме работы и по своим параметрам она должна обеспечи-вать формирование адресного сигнала.
1.11. Управление работой СПЗ и системами, которые не входят в их состав, но связаны с обеспе-чением безопасности на объекте во время пожара, должно осуществляться с центрального пульта управления СПЗ (далее - ЦПУ СПЗ), на котором также должна отображаться информация о техниче-ском состоянии этих систем. ЦПУ СПЗ размещается в зданиях вблизи главного входа или в помеще-нии первого или цокольного этажа с выходом непосредственно наружу.
1.12. ЦПУ СПЗ не допускается объединять с диспетчерской инженерных служб здания по совме-щению выполнения функций персоналом, осуществляющим круглосуточное дежурство.

P.S. Выше изложенное - ИМХО.
P.P.S. Вот чем принципиально отличаются Установка  автоматической пожарной сигнализации от Системы пожарной сигнализации до сих понять не могу.  :) Если ситема неавтоматическая  :) из-за "ручников", то у АУПС оные так же имеются
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: O.S. від 18 Лютий 2012, 16:46:45
уже второй с подобным сегодня
Ну, тут ситуація дещо інша. Бо протиріччя вже не в різних документах, а в межах одного. Маразм набирає нових форм  ;)
А от за ссилку на п. 1.9 НАПБ Б.06.004-2005 -- спасибі  beer  З введенням нового ДБН цей НАПБ в мене трохи відійшов в тінь.

p.s. Зато тепер в ДБН-56 протипожежний водопровід не належить до СПЗ, а в НАПБ -- виявляється належить.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 20 Лютий 2012, 13:38:51
Звідси випливає одне коротке питання. ЩО ЗА ... ?
Думаю, они просто погорячились. Автоматику-то прописывали в первый раз. Решили объять необъятное и сделали это криво.
Им надо бы было описать посистемно, что и как автоматизируестя, а потом - если СО4, СО5, СС3 - то полновесная диспетчерская, если нет - то как получится.
Или 10.3 назвать "Автоматизация СПЗ и систем, которые не входт..."
Пишите запрос Платкевичу.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 27 Лютий 2012, 20:27:02
Думаю, они просто погорячились
могёт быть, могёт быть.

вот сижу и соображаю:
Таблица В.1 - Здания разного назначения.
Здания складов
14.2   Складские здания категории В
14.5   Для хранения негорючих материалов в горючей упаковке

У меня счас на руках проект от архитекторов. Здание склада. Негорючие гайки-болты в горючей ПЭ+картон упаковке. По проекту категория В, как помещений, так и здания в целом. Прикинул на счетах - все верно.

Вопрос: где та, невидимая моему истощенному моску, тончайшая грань, или по научному - точка бифуркации между п. 14.2 и п. 14.5??

"площадью менее" - "площадью более" - а ежели точно 1000 квадратов? ну 0,000000хрендесятых? Или до протона-электрона? Тогда как7

Мне советуют пиши запрос аФтАрам.Однако, с ответом я должОн:
СОГЛАСОВАть: Государственный департамент пожарной безопасности МЧС Украины
УТВЕРДить: Приказом Минрегионстроя Украины
Ведь ответ - изменение.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 28 Лютий 2012, 13:27:52
К слову, ДСТУ Б EN 12845:2011 (ВПТ) ввели в действие с 1.06.12  http://www.leonorm.com/P/NL_DOC/UA/201101/Nak333.htm (http://www.leonorm.com/P/NL_DOC/UA/201101/Nak333.htm)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Van-GoG від 28 Лютий 2012, 15:20:26
Подскажите пожалуйста, Расчёт порошкового пожаротушения.  п.Е.3.7.2  Параметры нетрубопроводной модульной системы локального пожаротушения поверхностным способом:  формула расчёта количества модулей Nm=1.1*S^1,4/Mзм. 
Во-первых - от куда степень? в 98* степеней не было
Во-вторых - м2 делим на кг получаем штуки

Параллельно вопрос - Помещение операторной с продажей ГСМ на АЗС какой тип пожаротушения? определил как Модульное порошковое объёмного типа (т.к. стеллажи), можно ли его условно разделить на 2 зоны с содержанием ГСМ и пожаром типа В и зону без ГСМ и пожаром типа А?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 29 Лютий 2012, 09:55:55
К слову, ДСТУ Б EN 12845:2011 (ВПТ) ввели в действие с 1.06.12  [url]http://www.leonorm.com/P/NL_DOC/UA/201101/Nak333.htm[/url] ([url]http://www.leonorm.com/P/NL_DOC/UA/201101/Nak333.htm[/url])

А вот интересно, кто в разработчиках сего ДСТУ числится?
http://www.undicz.mns.gov.ua/files/docs/List_of_Standards_TC25.pdf (http://www.undicz.mns.gov.ua/files/docs/List_of_Standards_TC25.pdf)
Я так думаю, особенно уважаемый sbal возрадуется.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 29 Лютий 2012, 10:46:32
BookWar, дык я уже с момента введения ДБН-56 на седьмом небе от кайфа, куда уж выше. Выше только Боженька.
Лучше мое прокомментируйте из Ответ #308 :
Вопрос: где та, невидимая моему истощенному моску, тончайшая грань, или по научному - точка бифуркации между п. 14.2 и п. 14.5??
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 29 Лютий 2012, 11:20:56
вот сижу и соображаю:
Таблица В.1 - Здания разного назначения.
Здания складов
14.2   Складские здания категории В
14.5   Для хранения негорючих материалов в горючей упаковке

У меня счас на руках проект от архитекторов. Здание склада. Негорючие гайки-болты в горючей ПЭ+картон упаковке. По проекту категория В, как помещений, так и здания в целом. Прикинул на счетах - все верно.

Вопрос: где та, невидимая моему истощенному моску, тончайшая грань, или по научному - точка бифуркации между п. 14.2 и п. 14.5??

"площадью менее" - "площадью более" - а ежели точно 1000 квадратов? ну 0,000000хрендесятых? Или до протона-электрона? Тогда как7

Мне советуют пиши запрос аФтАрам.Однако, с ответом я должОн:
СОГЛАСОВАть: Государственный департамент пожарной безопасности МЧС Украины
УТВЕРДить: Приказом Минрегионстроя Украины
Ведь ответ - изменение.

По тексту Таблицы, и только (здравый смысл опускаем)
мне видится так:

Таблица В.1 - Здания разного назначения.
Здания складов
14.1     Складские здания категории А и Б                                            - здания складов категории А и Б
14.2   Складские здания категории В                                                  - здания складов категории В
14.5   Для хранения негорючих материалов в горючей упаковке     - здания складов - все остальные категории (насколько это возможно - большой вопрос. :) Это каких размеров должен быть склад, если в нем помещение порядка 1500 кв.м. кадегории В, а здание в целом - не категории В =-0)
 Это получается склад более 30000 кв.м должон быть.


Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 29 Лютий 2012, 12:26:08
BookWar, попробую акцентировать: "Для хранения негорючих материалов в горючей упаковке" - категория упоминается? Нет. Упаковка горючая. При категорировании учитывается все, что может гореть и выделять теплоту. Упаковки на раз-два набирается на категорию "В", или по ограничениям по размещению, приводящим к категории "В". С этого "угла" взглянем.
Далее. Имеем здание склада в 1100 кв. м., все помещения с "негорючим в горючем", расчет по помещениям = кат. В, отсюда здание = кат. В.

На каком основании я могу четко и недвусмысленно "принять" п. 14.5?

Или по народному: нахрена нужен в этом случае п. 14.5?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 29 Лютий 2012, 12:44:13
BookWar, попробую акцентировать: "Для хранения негорючих материалов в горючей упаковке" - категория упоминается? Нет. Упаковка горючая. При категорировании учитывается все, что может гореть и выделять теплоту. Упаковки на раз-два набирается на категорию "В", или по ограничениям по размещению, приводящим к категории "В". С этого "угла" взглянем.
Далее. Имеем здание склада в 1100 кв. м., все помещения с "негорючим в горючем", расчет по помещениям = кат. В, отсюда здание = кат. В.

На каком основании я могу четко и недвусмысленно "принять" п. 14.5?

Или по народному: нахрена нужен в этом случае п. 14.5?
В  п.14.1, п.14.2, п.14.5  Таблицы В.1 говорится о наличии ПОМЕЩЕНИЯ определенной площади в здании склада.

п. 14.5 нужен, если

(в нашем случае) есть ПОМЕЩЕНИЕ 1100 кв. м. категории В, все остальные помещения не категории В (возможно ли это :)), здание склада имеет площадь более 22000 кв. м и, соответственно, само здание не категории В.
Т.е. в помещении площадью 1100 кв. м. хранятся гайки-болты в гор. упаковке, во всех остальных помещениях на 21000 кв. м гайки-болты без гор. упаковки.
Ситуация из сферы фантастики.

Или по народному: п. 14.5 нахрен не  нужен.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 29 Лютий 2012, 13:19:34
BookWar, опять не въезжаемсь дорогой мой собеседник  :)
Хфантастику оставим нормотворцам, мы реальные пацаны и оперируем реальными сущностями, а именно: есть склад реально, прошу поверить на слово, щупал руками.
в п. 14.5 сказано АПС или АПТ. Так? Значит о кат. Д речь не идет, ибо кат. Д даже АПС не оснащают. От обратного так сказать.
Далее, перечитываем мое выше еще раз.

Теперь вопрос уже жестко и ребром - нахрена нужен п. 14.5? Или еще крепче - нахрена втыкать кат. В в пункты с "горючим" чего либо? :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 29 Лютий 2012, 13:38:30
Применительно к ситуации из  Ответ #314
Если в здании склада категории В площадью 1100 кв.м. есть конкретно одно целое ПОМЕЩЕНИЕ более 1000 кв.м. - тогда АПТ.

п. 14.5 сюда вообще не катит, так как в нем фигурирует помещение более или менее 1500 кв.м.
А нас п.14.2 при здании склада категории В ограничил в размере целого ПОМЕЩЕНИЯ более или менее 1000 кв.м.


п. 14.5 вообще мало куда может "катить".
Или по народному: п. 14.5 нахрен не  нужен.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 29 Лютий 2012, 13:53:45
п. 14.5 сюда вообще не катит, так как в нем фигурирует помещение более или менее 1500 кв.м.
логику включаем и еще раз:

"наше" здание с "негорючим в горючем" (расчет дает - кат.В) имеет помещение менее 1500, но более 1000.
По п. 14.2 - АПТ, по п. 14.5 - АПС.

Какой пункт выбираем и на основании чего?

Я к чему все это замутил то? Да к тому, что для себя решил - п. 14.5 я тупо "не вижу". Себе дороже.
Как говорится "будьте бдительны!"

Ну и кто есть Афтары после этого?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 29 Лютий 2012, 14:04:28
п. 14.5 сюда вообще не катит, так как в нем фигурирует помещение более или менее 1500 кв.м.
логику включаем и еще раз:

"наше" здание с "негорючим в горючем" (расчет дает - кат.В) имеет помещение менее 1500, но более 1000.
По п. 14.2 - АПТ, по п. 14.5 - АПС.

Какой пункт выбираем и на основании чего?

Я к чему все это замутил то? Да к тому, что для себя решил - п. 14.5 я тупо "не вижу". Себе дороже.
Как говорится "будьте бдительны!"

Ну и кто есть Афтары после этого?

По любому у пожарных все нормы и пункты применяются в сторону ужесточения норм.
А п. 14.5 - совершенно верно, ловушка.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 29 Лютий 2012, 14:32:22
А п. 14.5 - совершенно верно, ловушка.
слова не мальчика, но мужа  :D

Разобрали и прибили еще один "капкан".

Лично для меня остается открытым вопрос:
Ну и кто есть Афтары после этого?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 06 Березень 2012, 19:32:21
Ну что? Помолимся и двинем дальше или победа Путина всех в ступор загнала?

Поскольку я знал, что Путин победит, двигаю дальше.
Итак кидаю цитаты антиресные:

13.2 Пространства за подвесными потолками и пространства под фальшполом
Условия обрудования помещения АСПТ. Бла-бла, если высота более 0,8 м и пожарная нагрузка внутреннего пространства более 25 МДж/м2


12.1 Все подземные помещения и сооружения метрополитенов ….
…..если удельная пожарная нагрузка от проложенных в них кабелей превышает 25 МДж/м2 площади поверхности, на которой размещены кабели. Огнестойкие кабели в расчетах не учитываются


Предлагаю начать флуд с разбора сущностей "пожарная нагрузка" и "удельная  пожарная нагрузка" вообще с плавным переходом к части применения в сем загадочном ДБН.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 11:31:22
« Ответ #233 : 02 Февраля 2012, 10:49:36 am »
Уважаемые, хочу еще раз вернуться к данному вопросу. Разъясните, к чему же пришли в вопросе? Я так понимаю сколько людей столько и мнений.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 15 Березень 2012, 12:38:26
Причем здесь:
Я так понимаю сколько людей столько и мнений.
??

Читаем:

ДБН В.2.5-56:2010
1 СФЕРА  ПРИМЕНЕНИЯ
1.4 Эти строительные нормы применяются вместе с другими действующими норма-тивными документами (далее – НД), которые устанавливают требования к автоматическим системам противопожарной защиты, утвержденных или согласованных головным (веду-щим) органом в системе центральных органов исполнительной власти по вопросам обес-печения реализации государственной региональной политики в сфере строительства, архи-тектуры и градостроительства и правительственным органом государственного надзора в сфере пожарной безопасности. Требования пожарной безопасности, изложенные в других НД, не должны снижать требований этих строительных норм.

и говорим огромное спасибо авторам ДБН В.2.5-56:2010
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 13:34:28
хм... я хоть ту тему поднял? Вопрос про установку в помещении сна дымного извещателя, дымного и комбинированного, комбинированного в палате и дымного во всех остальных помещениях. Приложение В. п. 8.1. Прочитать можно по разному. В другие НД я сейчас не смотрю.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 15 Березень 2012, 13:47:36
В другие НД я сейчас не смотрю.
напрасно
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 13:51:48
напрасно
Ну может не так выразился, не смотрю в НД снижающих требования строительных норм.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 15 Березень 2012, 14:17:47
Floyd, все желающие высказали свое мнение. А решать, как Вы будете делать и как защищать свой проект, только Вам. Или на форум ссылаться будете, мол, мне там сказали?
Подумайте над ответами, примите тот, который Вам ближе, тот, который Вы сможете аргументированно объяснить пожарному инспектору.
Или пишите официальную бумагу разработчикам.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 14:59:25
rga,  т.е согласны что у всех свое мнение по данному вопросу. У инспектора мнение ставить комбинированные. Обратное пока не получается доказать, т.к. мнение разное у всех. Бумагу писать надо и буду. Я по форуму порыскал, видел все Ваши ответы, считаю что дымного достаточно. В данный момент занимаюсь составление оф. бумаги (надеюсь допишу :) ) Думаю только благодаря официальному ответу от Министерства регионального развития и строительства можно будет доказать либо опровергнуть правильность мнения!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 15 Березень 2012, 15:26:09
считаю что дымного достаточно
расчетом обосновать-доказать могёте?
от Министерства регионального развития и строительства
напрасный труд - отправят в МЧС. А МЧС прогнозируемо - к авторам ДБН-56. Однако ответ авторов юридически без "визы" в МЧС - пузырь.
У инспектора мнение ставить комбинированные
надеюсь в письменном виде? Нет? Тогда это всего лишь мнение по принципу "3П" - "Пол-Палец-Потолок".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 15 Березень 2012, 15:47:37
rga,  т.е согласны что у всех свое мнение по данному вопросу. У инспектора мнение ставить комбинированные. Обратное пока не получается доказать, т.к. мнение разное у всех. Бумагу писать надо и буду. Я по форуму порыскал, видел все Ваши ответы, считаю что дымного достаточно. В данный момент занимаюсь составление оф. бумаги (надеюсь допишу :) ) Думаю только благодаря официальному ответу от Министерства регионального развития и строительства можно будет доказать либо опровергнуть правильность мнения!
Т.е. от Вас требуют установки комбинированного, а не просто дымового? Или и того, и другого в одном помещении?
Если второе, то официальные ответы могут что-то разъяснить (если, конечно, Вы их таки получите).
А если первое - никакая официальная организация Вам не выберет тип извещателя в конкретном случае. Это можно только разъяснять инспектору в частях: первичный признак пожара (что у Вас там гореть будет), ложные сработки, можно сослаться на ЕН 54-14 (п.6.3.4 прямо говорит о том, что смысл теплового канала не очень-то...) и т.п. И если не поможет, например, передать проект на экспертизу в другую более влиятельную организацию.
С другой стороны, в этом случае, может, лучше уступить?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 16:39:04
Т.е. от Вас требуют установки комбинированного, а не просто дымового? Или и того, и другого в одном помещении?
rga, 1-е, требуют установки комбинированого и тчк. Возможно и стоит уступить. Однако понятно что первичный признак пожара в помещении для сна--дым ("если конечно не стоят балоны с спиртом" как-то так, примерно, Вы писали в одной из ветке форума). Про ложняки... хм, смысл теплового канала....даже не знаю... все равно не убедительно. Упор идет на то что в ДБНе 56 п 8.1 написано "с использованием дымовых и комбинированых в помещениях для сна" значит ставим комбинированые... в ДБНе же написано, а то что тепловой не благоразумно, что дымника хватит и так далее--не написано. Четкое определение "дымовой и комбинированный". Тут же возникает вопрос что можно прочитать по разному. Можно и два извещателя влепить, как прочитает инспектор. Вот что возмущает. Прочитать можно по разному а затем голову ломай как доказать свое видение пункта. А вот будет официальная писулька что читать надо так и сяк, что ударение на такое вот слово и т.д. и проблем ни у кого небудет... Или не так размышляю? Не только о себе думаю (хотя это в первую очередь :) ) но и на благо Родины, правда не моей  :D  А может я не так что-то читаю, всем всё понятно а я вот опять по дурости глупые вопросы задаю, развел тут демагогию ... (редиска)
 И еще пять копеек, это я все про конкретный пункт 8.1 а если допустим у меня музей, пункт 6.1, так где-же я ставить должен димовой, где комбинированный? Как прочитает инспектор в этом случае, скажет везде  ставить комбинированные?? Считаю что оф. разъяснение необходимо? Не так ли?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 17:01:57
напрасный труд - отправят в МЧС. А МЧС прогнозируемо - к авторам ДБН-56. Однако ответ авторов юридически без "визы" в МЧС - пузырь.
Т.е Вы настаиваете что вообще это все глупая затея и как будет проходить так пускай и проходит а не получаем экспертизу так и фиг с ней, т.е зачем вообще париться, писать куда-то, все равно ничего не добьемся? Думаете и пытаться не стоит?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 15 Березень 2012, 17:05:52
Floyd, о, есть логика, но знаний маловато. Поправимо  :)
Комната сна:
- сигарета на диване, тление - дым;
- кипятильник в банке с водой - теплота. Вода выкипает, раскаленный кипятильник сваливается на бумагу - дыма не очень, пламя, 
опять теплота.
И т. д. и т. п.

Дальше уже сами  ;)

Т.е Вы настаиваете что вообще это все глупая затея
хэ, Вы договор на проект заключаете на пол-года? Опять логику выключили.
Ну, что с молодежью делать  ::)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 17:10:19
но знаний маловато
Ну уж куда мне до ВАС
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 17:13:57
хэ, Вы договор на проект заключаете на пол-года? Опять логику выключили.
Зачем же отвечать вопросом на вопрос, по вашему топу можно было понять что все глупая затея и ничего не добьюсь, что не стоит и пытаться куда то писать, или не ту логику включил?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 15 Березень 2012, 19:20:38
Floyd, с юмором проблемы?
Первичные признаки пожара обозначены?
Делаем выкопировку всех требований на данную тему в одном "месте" и сопоставляем-накладываем.

По второму: пока будете писать-переписываться, проект будет "стоять".
Ибо еще раз: ответ авторов ДБН-56 не имеет юр.силы без "визы" в МЧС.

Я пытался Вам передать "способ" разруливания мутных моментов, а Вы "в бутылку".
Ну в бутылку, так в бутылку. И при каждом спотыкании - опять на форум из бутылки.

Удачи.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 15 Березень 2012, 23:14:46
 sbal, да с юмором все в порядке. Первичные признаки пожара не обозначены. Я давненько не лежал лично в больничке, однако недавно побывал пару раз, не помню ни одного курящего в палате (да и курить в больницах не разрешается), кипятильничков то же не наблюдал (скрывали наверное), обычно в столовой можно попить чайку. Чисто гипотетически возможно все, раз в год и палка стреляет, тут с Вами соглашусь.
 Данный проект пройдет экспертизу (сделаю как настаивают) А вот на будущее, разве Вам все понятно в данном вопросе, и я уже не отношусь конкретно к п.8.1? Вы лично поднимали данный вопрос а я просто решил продолжить, опять же я так понял сколько людей столько и мнений и оф. разъяснения не помешали бы ни Вам ни Нам.
 А "разрулить" можно все и всегда главное наличие времени ! :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 16 Березень 2012, 09:15:15
Floyd, конечно, пишите. Дело полезное. Лучше еще и в УСВППП (или как они сейчас называются) Платкевичу.   
Можно еще в журнал "Пожежна безпека", у них есть рубрика "Спрашивали - отвечаем". Отвечают вполне официальные лица.
Вполне возможно, кто-то и ответит. Вполне возможно, вразумительно ответят.
Потом и нам расскажете :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Илья від 16 Березень 2012, 11:42:45
Что тут двусмысленного. П 8.1 требует установку и дымового и комбинированного в помещении для сна. Как не читай стоит союз "и".
Откройте ДБН В.2.2-9-2009 ДОДАТОК И (обов'язковий) п.2.1 Дошкільні навчальні закла-ди. Усі приміщення (з встановлен-ням димових або комбінованих сповіщувачів в приміщеннях для сну); п.4.1 Умовною висотою до 26,5 м. Усі приміщення. З застосуванням димових та комбінованих сповіщувачів в приміщеннях для сну.
В ДБН 56 ужесточили. И в первом случае и во втором поставили союз "и".
Спасибо афтарам ДБН 56.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 16 Березень 2012, 13:58:48
Что тут двусмысленного. П 8.1 требует установку и дымового и комбинированного в помещении для сна. Как не читай стоит союз "и".
Откройте ДБН В.2.2-9-2009 ДОДАТОК И (обов'язковий) п.2.1 Дошкільні навчальні закла-ди. Усі приміщення (з встановлен-ням димових або комбінованих сповіщувачів в приміщеннях для сну); п.4.1 Умовною висотою до 26,5 м. Усі приміщення. З застосуванням димових та комбінованих сповіщувачів в приміщеннях для сну.
В ДБН 56 ужесточили. И в первом случае и во втором поставили союз "и".
Спасибо афтарам ДБН 56.
И правда, зачем такую тему поднимали, все же понятно, чтой-то мы и в самом деле, разнылся я, точно "логику выключил" :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 16 Березень 2012, 16:19:53
Floyd,  :D
В "то" время я просто хотел ткнуть еще в один маразм.
А именно: зачем требовать еще один дымарь, ежели оный УЖЕ есть в составе комбинорованного, да еще и с норм.расстояниями тепловика?!

И каков совет должен быть, акромя как
Спасибо афтарам ДБН 56.
?:?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mrSmile від 21 Березень 2012, 16:34:48
Подскажите пожалуйста, в старом ДБНе было прилож. Л где расписывались разные так сказать тонкости, в новом всё по другому.  У нас на обьекте между прихожей (3 м2) и комнатой (15 м2) арка, от потолка получается 60 см. до неё, необходимо оборудовать оба помещения дымниками? Где это расписано?
Спасибо.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: hi_tech від 21 Березень 2012, 16:58:08
mrSmile, есть еще ДСТУ-Н CEN_TS 54-14-2009 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1434)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: psiv від 26 Березень 2012, 10:53:02
ДБН В.2.5-56-2010 СИСТЕМИ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ЗАХИСТУ
Таблиця В.2 – Приміщення у будинках та спорудах різного призначення
1.5 Приміщення електрогенераторних з двигунами внутрішнього згоряння
При цьому компоненти СПС (компоненти спонукальної системи) повинні бути у вибухобезпечному виконанні.
Кто может прокомментировать, почему "у вибухобезпечному виконанні"?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Березень 2012, 14:24:53
Двигатели внутреннего сгорания электрогенераторов - это жидкое топливо. Пары  бензина взрывоопасны. Отсюда, по всей видимости, и требование.

Интересен другой вопрос - почему только побудительная система?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 26 Березень 2012, 16:39:34
Вопрос по п. 4.10
Quote (selected)
Управление системами противопожарной защиты следует предусматривать из помещения пожарного поста (диспетчерской или другого специального помещения с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, далее – пожарный пост). Это помещение должно быть площадью не менее 15 м2 и размещаться на первом или цокольном этажах зданий. Допускается размещение этого помещения выше первого этажа, при этом выход из такого помещения должен быть наружу, на лестничную клетку, в вестибюль или коридор, которые имеют выход наружу.
Допустим, имеется 9-ти этажное здание спального корпуса какого-либо санатория. На 5-м этаже в холле, имеющем непосредственный выход на лестничную клетку, которая имет выход наружу, находится дежурный администратор (дежурство круглосуточное).
Получается, что теперь я могу запроектировать установку прибора на 5-м этаже???
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Березень 2012, 17:02:35
Получается, что теперь я могу запроектировать установку прибора на 5-м этаже???
Так и раньше могли. ДБН В.2.5-98* (к слову, и без * тоже), п.1.6.13 - один к одному.
Правда, "Перечень" с 2005 года ужесточил это требование для ЦПУ СПЗ, что в целом, правильно. И никто его не отменял. Так что, если в санатории СО4 или СО5 - то тогда уж на 1 этаж придется.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: psiv від 27 Березень 2012, 08:21:54
Quote (selected)
жидкое топливо. Пары  бензина взрывоопасны.
Спасибо, rga, за ответ. Разумеется, это первое, что приходит на ум, я сразу же просмотрел
Таблиця В.1 - Будинки різного призначення
12 Будинки та споруди для зберігання (обслуговування) автомобільного транспорту

Нигде ничего подобного... Только для
1.4.1 Приміщення вбудованих, прибудованих та дахових котельних установок на газовому паливі
и
1.5 Приміщення електрогенераторних з двигунами внутрішнього згоряння
Если для котельных еще понятно, то, на следующую строку, по моему, скопировали и забыли отредактировать... >:(
Quote (selected)
Интересен другой вопрос - почему только побудительная система?
Ну, конечно! Освещение, вентиляция, да и сам электрогенератор - "у вибухобезпечному виконанні"?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rza від 27 Березень 2012, 08:30:52
У меня модульная котельная расположенная на крыше здания, мне нужно установить пожарную сигнализация, раньше устанавливали в котельной приборы пожарной сигнализации нормального исполнения сейчас согласно пункта 1.4.1 Приміщення вбудованих, прибудованих та дахових котельних установок на газовому паливі мне нужно установить во взрывобезопасном исполнении, датчики я еще найду во взрывоопасном исполнении а вот пульт нет, кто нибудь сталкивался с такой ситуацией.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 27 Березень 2012, 08:57:32
Если для котельных еще понятно, то, на следующую строку, по моему, скопировали и забыли отредактировать...

Ну почему же? В дизельгенераторных достаточно большие емкости топлива. Да еще и запас хранить могут. Возможно, прецеденты были, вот и вписали.
Вот здесь была темка http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=14&id=146512 (http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=14&id=146512)

раньше устанавливали в котельной приборы пожарной сигнализации нормального исполнения сейчас согласно пункта

Вообще-то, и раньше устанавливали взрывозащищенное. Этим вопросом интернет до дыр протерт.
Смотрите Тирас, Омегу, Фотон.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: psiv від 27 Березень 2012, 13:44:08
Вот здесь была темка
Большое спасибо!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 27 Березень 2012, 14:24:31
раньше устанавливали в котельной приборы пожарной сигнализации нормального исполнения сейчас согласно пункта

Этим вопросом интернет до дыр протерт.

Можно посмотреть, например, здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=6258 (http://www.0-1.ru/discuss/?id=6258). Достаточно подробное обсуждение для понимания вопроса.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 27 Березень 2012, 14:51:57
Можно посмотреть, например, здесь [url]http://www.0-1.ru/discuss/?id=6258.[/url] ([url]http://www.0-1.ru/discuss/?id=6258.[/url])

Как времечко летит то...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 02 Квітень 2012, 16:50:51
Е.2.9.1 Системы пожаротушения объемным способом предназначены для создания среды, не поддерживающей горения во всем объеме защищаемого помещения, и могут применяться только для защиты объектов, которые представляют собой замкнутое про-странство, причем степень негерметичности защищаемого помещения перед срабатывани-ем системы не должна превышать 15%. При этом, если степень негерметичности помеще-ния составляет более 1%, должно предусматриваться дополнительное количество ОП, ко-торое рассчитывается согласно методике, изложенной в Е.3.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Травень 2012, 13:39:53
Цитата: rza от 27 Марта 2012, 08:30:52 am
    раньше устанавливали в котельной приборы пожарной сигнализации нормального исполнения сейчас согласно пункта

Вообще-то, и раньше устанавливали взрывозащищенное. Этим вопросом интернет до дыр протерт.

http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1460 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1460)
Добрый человек выложил Изм.1 к Рекомендациям по проектированию крышных, встроенных и пристроенных котельных установок ...
Между прочим, изменение 2006 года. Там уже есть положение о взрывобезопасного исполнения слаботочных систем (стр.10, п.7.5)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 21 Травень 2012, 15:13:02
Может кто растолкует мне - п.4.16. что вообще имелось ввиду и зачем он, этот пункт, нужен? Кто-то же его писал, что-то думал.
1. Кабели СПЗ необходимо прокладывать в местах, защищенных соответствующим образом (например лотки, коробы, шахты) - а если мы по потолку шлейфы прокладываем открыто? Или уже нет?
2. Кабели должны иметь достаточную механическую прочность или дополнительно защищены от механических повреждений - а это как? Какую механическую прочность? На растяжение, на удар? И если защищаем, то на что и от чего? Мет/труба или гофра?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 21 Травень 2012, 15:28:45
Может кто растолкует мне - п.4.16. что вообще имелось ввиду и зачем он, этот пункт, нужен? Кто-то же его писал, что-то думал.
Вы должны были слышать пояснения Платкевича на семинаре на осенней выставке  :)
Они думали, что написали, что кабелеводы необходимы там где необходимы.  И предложили написать им, получить разъяснение. А еще предложить свои варианты и они как-то подправят, когда будут вносить изменения.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Травень 2012, 15:33:41
Кто-то же его писал, что-то думал.
Firetuf,  по мне затосковал?
Проще спросить: какой частью организма думал?
 
"лотки, коробы, шахты = места"..., каково?

Сразу скажу, думали-писали не русские - 100%.

Они думали, что написали
Вот и интересно, на каком языке они думали?
А русским предлагают теперь перевести...

Вот еще перл:
8.7 Требования к аварийному освещению и указателям направления эвакуации
8.7.1  Аварийное освещение эвакуации предназначено для того, чтобы дать людям воз-можность покинуть опасное место и создать необходимые условия видимости и ориентации на путях эвакуации и обеспечить легкий поиск средств безопасности и пожаротушения.
8.7.2 Аварийное освещение эвакуации должно быть стационарно установлено, осве-щать зону пола и иметь ударопрочный корпус.
8.7.3 Аварийное освещение эвакуации должно создавать на полу главных проходов и на лестницах 0,5лк.
8.7.4 Аварийное освещение эвакуации при отключении основного источника электро-питания должно работать не менее 60 мин от резервного источника.
8.7.5 Требования к устройству аварийного освещения эвакуации необходимо устанав-ливать согласно требованиям ДБН В.2.5-23 и ДБН В.2.5-28.

Указатели световые и освещение - разные разницы.
Однако про освещение 5 подпунктов, а про указатели?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 21 Травень 2012, 22:07:24
а про указатели?
НАПБ А.01.003-2009 "ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях":

4.1.6. Эвакуационные световые указатели «Выход» следует включать вместе с основными осветительными приборами рабочего освещения.
   Допускается использовать эвакуационные световые указатели, которые автоматически включаются при получении СО командного импульса о начале оповещения о пожаре и (или) аварийном прекращении питания рабочего освещения.
   Световые указатели «Выход» в залах кинотеатров, концертных и выставочных залах, а также других залах для зрителей должны включаться на время пребывания людей. Требования к световым указателям «Выход» принимаются согласно ДБН В.2.5-28-2006 «Инженерное оборудование зданий и сооружений. Естественное и искусственное освещение».
   Кроме того, на путях эвакуации должны устанавливаться знаки безопасности, которые отвечают ДСТУ ISO 6309:2007 «Противопожарная защита. Знаки безопасности. Форма и цвет». Указанные знаки должны быть световыми или несветящимися при условии, что знак освещает-ся светильниками аварийного освещения.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Травень 2012, 22:21:51
Приветствую Виктор!
Скучно без тебя.  :)

НАПБ НАПБ-ом, я о ДБН.
Стилистика изложения не русская.
Пункт озаглавлен "освещение и указатели".
Где про указатели?
По русски: хотя бы "отослали" к НАПБ.

И о НАПБ-е.
С твоего позволения процитирую:
4.1.6. Эвакуационные световые указатели «Выход» следует включать вместе с основными осветительными приборами рабочего освещения.

Указатели - составная часть "оповещения и управления". Как быть с временем работы от резерва указателей то,  в свете сего пункта, ась?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 21 Травень 2012, 22:56:24
Приветствую Виктор!
Скучно без тебя.
Приветствую!
Вижу, что скучно - за почти месяц моего отсутствия ты как-то смирно себя вел :D
По русски: хотя бы "отослали" к НАПБ.
Вот-вот, так и хочется послать нормописателей "по-русски" >:(
Как быть с временем работы от резерва указателей то,  в свете сего пункта, ась?
По расчетному времени эвакуации, но не менее 15 мин (по пока не отмененному Перечню однотипных).
Я так думаю...
Хотя, кому указывать, если, например, через 5 мин. в здании уже никого не будет?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Травень 2012, 23:01:35
Уже было на форуме, путали "включать" и "подключать"  :)
Вот только тогда на память о времени работы от резерва ни слова...

По расчетному времени эвакуации
кстати, сей вопросец скромненько обойден

через 5 мин. в здании уже никого не будет?
а вдруг один заблукал? 100% гарантию сам знаешь кто дает  ;)

ты как-то смирно себя вел
дык тем не было, а народец местный либо спит, либо капусту рубит, либо гири пилит.
Скукотища... ???
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 21 Травень 2012, 23:07:55
сей вопросец скромненько обойден
Интересно, а кто-нибудь считает это "время эвакуации"? Хотя это обязанность строителей (архитекторов).
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 21 Травень 2012, 23:10:41
а вдруг один заблукал?
И как определить, сколько времени он блукать будет? =-0
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Травень 2012, 23:12:54
Виктор, а ты этих
архитекторов
в живую видел? А вот строителей - да, чё грязи. У них один сопромат в бошке и то частью, ну как у местного народа ПУЭ  :D


И как определить, сколько времени он блукать будет?
пока не рухнет  :D наше дело - шоб музыка грала, пока не рухнет
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 21 Травень 2012, 23:16:49
наше дело - шоб музыка грала, пока не рухнет
:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 21 Травень 2012, 23:18:35
теория, друг мой, сера,
но зелено вечное древо жизни
 :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 04 Червень 2012, 10:25:42
Floyd, конечно, пишите. Дело полезное. Лучше еще и в УСВППП (или как они сейчас называются) Платкевичу.   
Можно еще в журнал "Пожежна безпека", у них есть рубрика "Спрашивали - отвечаем". Отвечают вполне официальные лица.
Вполне возможно, кто-то и ответит. Вполне возможно, вразумительно ответят.
Потом и нам расскажете
Доброго времени суток! Письмецо по вопросам пришло, по поводу комбинированных датчиков в помещениях для сна и т.д.(обсуждалось ранее, кто участвовал в обсуждении тот помнит) Думаю будет интересным оф. ответ УСПТБ. Все письмо прикладывать не буду а приведу дословный ответ по интересующему меня (и не только,надеюсь) вопросу.
 "Дійсно, у пунктах 6.1, 6.3, 6.3.1, 6.3.2, 6.4, 7.2, 7.4, 8.1, 8.2 таблиці В.1 додатку В ДБН В.2.5-26:2010 в графі "Обладнання будинку СПС" приведено загальну вимогу щодо застосування димових та комбінованих сповіщувачів, при цьому проектна організація має право вибору виду сповіщувачів на підставі інженерного обгрунтування. У приміщеннях за вказаними пунктами таблиці В.1 в першу чергу слід застосовувати димові сповіщувачі, а комбіновані - як заміну деяких димових сповіщувачів для підвіщення ефективності виявлення пожежі та зменшення імовірності хибних спрацювань СПС, якщо є така необхідність."
 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 04 Червень 2012, 10:33:25
.....Письмецо по вопросам пришло, по поводу комбинированных датчиков в помещениях для сна и т.д.(обсуждалось ранее, кто участвовал в обсуждении тот помнит) Думаю будет интересным оф. ответ УСПТБ. Все письмо прикладывать не буду ..........
А скан выложить можно???
Хотя......... Ответ УСПТБ - это, увы не юридический документ, а рекомендации
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 04 Червень 2012, 10:41:04
неа, скан выложить не могу "комерческая тайна" :) Просто примите к сведенью.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Червень 2012, 21:00:26
Floyd, скан можно выложить с "затушевкой" черным фирменного бланка и всех составляющих с оставлением содержания ответа. Но я вполне доверяю отписанному Вами  :)
Поясню почему. Ответ отношу к словоблудству, другого ответа я и не ждал  :D
Ответ не закрывает вопрос.
Ответ УСПТБ - это, увы не юридический документ, а рекомендации
Алекс совершенно прав, вот когда Вы, Floyd, согласуете сей ответ со всеми, "кто" прописан на главном листе ДБН-а, вот тогда можно что-то обсуждать.
Я даже более скажу, это даже и не рекомендации, это именно словоблудство. Рекомендации может давать минестерство, научно-исследовательский институт, а чё за сущность такая - УСПТБ?? Кучка спекулянтов, ибо тех же производителей наших доморощенных ни во что не ставят, мнения их не учитывают, хуже того, подминают под себя...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 05 Червень 2012, 09:29:27
Я даже более скажу, это даже и не рекомендации, это именно словоблудство. Рекомендации может давать минестерство, научно-исследовательский институт, а чё за сущность такая - УСПТБ?? Кучка спекулянтов, ибо тех же производителей наших доморощенных ни во что не ставят, мнения их не учитывают, хуже того, подминают под себя...
1. Напоминаю, что разработчиками ДБН-56 как раз то и является УСПТБ, хочется этого или нет, но это факт. :wall:
2. Конкретно этот вопрос (по 6.1, 6.3 и т.д.) сейчас внесен в протокол заседания рабочей группы по внесению изменений в ДБН.
3. В состав УСПТБ входят не только спекулянты (я так понимаю это импортеры), но и наши украинские производители.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 05 Червень 2012, 09:53:36
3. В состав УСПТБ входят не только спекулянты (я так понимаю это импортеры), но и наши украинские производители.
И не только производители оборудования, но и производители услуг. И в большом количестве.  :)
sbal, яростно нападая на УСПТБ, о которой Вы ничего не знаете, Вы рискуете обидеть здесь многих.  :'(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Червень 2012, 09:59:56
. Напоминаю, что разработчиками ДБН-56 как раз то и является УСПТБ, хочется этого или нет, но это факт.
Успокойся, Firetuf, я не опровергаю сей грустный факт.
Разработчик никогда не спутает мДж с МДж, не будет пожарную нагрузку определять в МДж на м. кв.
Значит составители, референты или еще как, но только не разработчики.
Надо называть "вещи" своими именами.
Ты прочитай внимательно ответ Floydу  :)
зменшення імовірності хибних спрацювань

Вы рискуете обидеть здесь многих
Обидеть, что такое Вы говорите?
Оглянитесь вокруг.
Пироги пекут сапожники.
Законы пишут все, кому ни лень.
.....
Не нападаю, обосновал отсутствие юр.силы подобных "ответов".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 05 Червень 2012, 10:14:21
Разработчик никогда ... не будет пожарную нагрузку определять в МДж на м. кв.

Почему?
СТ СЭВ 446-77 Противопожарные нормы строительного проектирования. Методика определения расчетной пожарной нагрузки
1. Расчетная пожарная нагрузка
1.1. Расчетную пожарную нагрузку   в МДж • м-2 для здания и сооружения или их частей вычисляют по формуле

А в НАПБ Б.03.002-2007 это называется "удельная пожарная нагрузка".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 05 Червень 2012, 10:18:41
Не нападаю, обосновал отсутствие юр.силы подобных "ответов".

Да?

это именно словоблудство. .... а чё за сущность такая - УСПТБ?? Кучка спекулянтов,

Т.е. и Вас так можно, ласково, между делом? "Кучка спекулянтов" - это многие из тех, с кем Вы тут постоянно общаетесь. И в разработках норм они тоже участвуют.

ибо тех же производителей наших доморощенных ни во что не ставят, мнения их не учитывают, хуже того, подминают под себя...

И с чего Вы это взяли? Это Вас "подмяли? Или кого конкретно?

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Червень 2012, 10:33:47
 :)
rga, суть в словечке
Расчетная
если Вы "просканируете" ДБН-56, то увидете и "удельная пож.нагрузка" и просто "пож. нагрузка".
Удельная - на единицу чего-либо.

Вот поэтому хлеб и дубеет через день.
Ибо мДж и Мдж не имеет разницы.
А правильный хлеб - неделями ....
Потому как милли и мега - огромные разницы

И уж заодно. В старые добрые времена коммерция называлась спекуляцией  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 05 Червень 2012, 10:59:19
В старые добрые времена коммерция называлась спекуляцией

Т.е. Вы - спекулянт и занимаетесь словоблудием?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 05 Червень 2012, 11:03:09
неа, скан выложить не могу "комерческая тайна" :) Просто примите к сведенью.
яростно нападая на УСПТБ, о которой Вы ничего не знаете, Вы рискуете обидеть здесь многих.  :'(
Вот именно, если бы УСПТБ было бы солидной организацией - они бы выложили свои рекомендации у себя сайте или в журнале «Пожежна безпека», т.к. данный вопрос касается ВСЕХ. А так получается, что кому-то можно, а кому-то низзяяя......
Или мы начнем развивать бюрократию - кто напишет, тому конкретно и ответим
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 05 Червень 2012, 11:19:52
Было бы лучьше чтоб совсем ничего не писал на форум, было бы тихо и мирно а так понеслось "словоблудие" .
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Червень 2012, 11:25:14
В старые добрые времена коммерция называлась спекуляцией

Т.е. Вы - спекулянт и занимаетесь словоблудием?

Я ничего, пользуясь монопольным "положением", не перепродаю в "тридорога", всего лишь продаю свой труд за "пять копеек"  :)
А почему Вы меня не спрашиваете: не обижаюсь ли я на авторов сего ДБН?

Если мое мнение о том, что письма-ответы УСПТБ не имеют юридической силы без "виз":
- Управление технического регулирования в строительстве Минрегионстроя Украины;
- Государственный департамент пожарной безопасности МЧС Украины;
Вы считаете словоблудием, то поясните тогда, какой смысл "видете" в этом понятии.

Floyd, если это мне, то я вообще могу заткнуться  :D копайтесь...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Floyd від 05 Червень 2012, 11:29:21
sbal , я в общем, без личностей, конструктивность разговора утеряна.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Червень 2012, 11:31:20
Floyd,  ну тогда давайте разберем "по косточкам" ответ Вам?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 05 Червень 2012, 11:41:06
Вы считаете словоблудием, то поясните тогда, какой смысл "видете" в этом понятии.
Не очень поняла, в каком понятии, но будем считать, что в ответе УСПТБ.
1) Ответ совершенно внятный.
2) Ответ является официальным разъяснением авторов ДБН. Точно так же в журнале "ПБ" и разных Информационных листах печатались разъяснения Спецавтоматики по ДБН В.2.5-13. И никого это не смущало.
3) Ответ, если он с печатью и подписью, как у автора запроса,  можно приложить к проекту при прохождении экспертизы.
4) alex_1503, выложить на сайте - Вы же понимаете, что интернет-информация официальной не является. Только бумажка с печатью. Так что пишите и не ждите, что кто-то там сам догадается, что что-то интересно всем. Тем более,  Firetuf говорит, что в список изменений этот вопрос включен. Чем больше будет обращений, тем больше вероятность внесения изменений. Так было всегда и со всеми нормативами. И с ДБН В.2.5-13, и с Перечнем, и с ППБ Украины.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Firetuf від 05 Червень 2012, 11:42:14
sbal, А чего ты решил, что УСПТБ дает ответы на письма, заранее не согласованные с другими структурами, как-то ГИТБ, Госэкспертиза, и т.д.? Еще раз сообщаю, что сейчас работает рабочая группа по изменениям в ДБН, и там обсуждаются все письма и проблемы. Как их решат - это уже другой вопрос. Но мили/джули точно станут теперь мега/джулями, это я тебе обещаю.  :D "більше 25 МДж/м2"

http://www.usptb.org/?news=104 (http://www.usptb.org/?news=104)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Червень 2012, 13:13:29
Firetuf, я сохранил сию страничку  :D

rga, вот Вам еще словоблудный момент, уже вроде отписывал:
Допустим имеем сооружение "склад" (одно помещение-пож. отсек) площадью 1300 кв. м.
Временно хранятся в горючей упаковке худ. изделия из хрусталя и стекла.
Высота хранения - до 5,5 м.
Удельная пожарная нагрузка от упаковки >180 МДж/м.кв.

Вопрос: к какому из пунктов ПРИЛОЖЕНИЕ В (обязательное):
     Таблица В.1 - Здания разного назначения
                                    Здания складов 
14.2   Складские здания категории В
или
14.5   Для хранения негорючих материалов в горючей упаковке
отнести данный "склад"?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 05 Червень 2012, 13:38:18
Вопрос: к какому из пунктов ПРИЛОЖЕНИЕ В (обязательное):
Сами людей учите - по максимуму.

А словоблудия здесь на этом сайте куда больше.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 05 Червень 2012, 13:50:36
rga, ничего не понял..., хорошо, уговорили, сваливаю.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 07 Червень 2012, 15:18:12
Як розуміти п 10.1 табл. В.1 чудотворного ДБНа, щодо влаштування в церкві АСПГ :wall:
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 07 Червень 2012, 15:28:44
А что неясно?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 07 Червень 2012, 15:34:53
Потрібно чи не потрібно АСПГ?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 07 Червень 2012, 15:55:11
Согласно индивидуальным техническим требованиям (концепции).

И что неясно?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 07 Червень 2012, 23:09:09
Тобто АСПГ потрiбна в любому випадку?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 08 Червень 2012, 09:08:24
Нужны ИТУ (концепция). И там будет написано, что тушить.
А вообще, для справки: "ППБ культовых сооружений" и "Культовые здания и сооружения разных конфессий. Пособие по проектированию. 2009 г".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 08 Червень 2012, 09:55:34
В моєму випадку - церква із дерев'яного зрубу, нове будівництво, загальна площа забудови 100 м2, під АПС не підпадає. Запитання: протрібно розробляти концепцію на АСПГ?
Мені цікаво, що хлопці курили, коли розробляли цей ДБН?????????
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 08 Червень 2012, 10:28:16
Не берите дурной привычки хаять то, что просто не понимаете. Лучше включить мозги.
А задавая вопрос, выкладывайте все необходимые исходные данные. Оказывается - 100 м2!
під АПС не підпадає. Запитання: протрібно розробляти концепцію на АСПГ?
Да. Или получать ИТУ.

А для начала открыть ППБ культовых сооружений.
5.3. Системи пожежної сигналізації та пожежогасіння
5.3.1. Необхідність обладнання культових споруд системами пожежної сигналізації та пожежогасіння потрібно визначати з урахуванням вимог Переліку однотипних за призначенням об'єктів, які підлягають обладнанню автоматичними установками пожежогасіння та пожежної сигналізації, затвердженого наказом МНС від 22.08.2005 N 161, зареєстрованим у Міністерстві юстиції України 05.09.2005 за N 990/11270.

"Перечень..." никто не отменял. А там - в обязательном порядке тушиатся - алтарь, обрядовые помещения, купола из горючих материалов.
То же самое написано в ДБН В.2.2-9, который к Вашему объекту тоже имеет отношение.
И будете тушить, если, например, в ИТУ Вам не ослабят эти требования.

Или Вы думаете,что ДБН В.2.5-56 теперь единственный нормативный документ, на который здесь принято плеваться по поводу и без. А чаще всего от безграмотности и неумения думать. Извините.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 08 Червень 2012, 10:51:20
На мою думку ДБН В.2.5-56 розробляли комерсанти-пожежники. Вибачте може когось образив, але це моя думка. Де логіка-АПС не потрібна, а АСПГ давай.
А якщо взяти пам'ятку архітектури, наприклад XVIII століття також дерев'яна церква, реставрація, що також ліпити АСПГ, рубати додаткові виходи і т.д. Шановна rga Ви собі це уявляєте????? Без образ.
А звернувшись до пожежників за ІТУ, звичайно вони скажуть АСПГ по любому, а якщо не хочете заплатіть і побільше. Бізнес+комерція+хабар=ДІТБ, нажаль, але це так.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 08 Червень 2012, 11:11:41
mika_xud, и тем не менее rga права.
Купола - это прежде всего акустика, отсюда дерево и не всегда идут на "пропитку".
Свечки - открытый огонь в месте массового пребывания людей, в месте,
"...где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, рассказывают небылицы тем, кто никогда туда не попадет." /Г. Менкен /
 :) и т. д. и т. п.

Отсюда нужен тщательный анализ, то бишь концепция.


Не берите дурной привычки хаять то, что просто не понимаете
надеюсь меня сие не касается?  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 08 Червень 2012, 11:17:39
Я ж не кажу що rga не права. Не прослідковується логіка. Ще раз повторюсь АПС не потрібна, а АСПГ-давай. Вогнезахист само собою. На рахунок Не берите дурной привычки хаять то, что просто не понимаете, хаяти не збираюсь і не роблю цього, можливо не все розумію, але шукаю істину
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 08 Червень 2012, 11:31:09
На мою думку ДБН В.2.5-56 розробляли комерсанти-пожежники. Вибачте може когось образив, але це моя думка.
Ваша "думка" основана на ВАШЕМ незнании и непонимании. И афишировать я бы этого не стала. Увы, через это проходят все. Когда-то я сама Рассказывала Красовской, что ДБН В.2.5-13 построен сумбурно и нелогично. Ничего, почитала, привыкла, и где та логика взялась? Так что прежде чем что-то критиковать да еще и открыто, подумайте, а может это просто Вы чего-то не понимаете?

Де логіка-АПС не потрібна, а АСПГ давай.
Логика нормальная. Ваши 100 деревянных квадратных метра сгорят быстрее, чем пожар будет обнаружен извещателями. А АПТ хоть стены сохранит. АПС нужна - для передачи "Пожара" на ПЦН (это сделает и АПТ), включения оповещения (на 100 метрах люди и сами увидят, а если что и АПТ включит), управлять, как я понимаю, на 100 метрах тоже ничем не нужно. Так что АПС - лишняя. И скажите спасибо.

А якщо взяти пам'ятку архітектури, наприклад XVIII століття також дерев'яна церква, реставрація, що також ліпити АСПГ, рубати додаткові виходи і т.д.
Все культовые сооружения - разные. Я видела и то, что Вы сейчас строите, и 100 м2 потрясающей резьбы 16 века. Так их что, под одну гребенку? Вы правы в этом.
А вот для этого и нужны ИТУ.
Для всех скопом невозможно одну норму прописать, а и расписать для каждого случая - вот читайте ППБ и Пособие.
И то не все там учтено.
Заказывайте ИТУ и будет вам спокойствие и счастье.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 08 Червень 2012, 11:44:38
І де їх замовляти, як вони повинні виглядати, хто їх узгоджує-погоджує і.т.д.? Дякую beer
На рахунок логіки - 300 м.кв. горять повільніше?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 08 Червень 2012, 12:19:55
 Уважаемый mika_xud!
Если речь идет о 300 кв. м. деревянной постройки, то по сравнению с таким же строением , но площадью 100 кв. м  первое будет гореть не медленнее, а дольше, но более интенсивно.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 08 Червень 2012, 12:27:26
Дякую за обгрунтовану відповідь. Прочитайте будь-ласка на всякий випадок 10 останніх пості. А на рахунок що і як горить, я знаю. Дякую
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 08 Червень 2012, 12:31:19
І де їх замовляти, як вони повинні виглядати, хто їх узгоджує-погоджує і.т.д.?
По нынешним временам сказать сложно.
ИТУ, вроде, выдавали пожарные. Поищите на форуме, несколько раз обсуждали выдачу ИТУ.
Большие концепции раньше писал, например, НИИПБ, сейчас уже появились частные лавочки.
А с введением сертификатов вообще все сложно.

ИТУ вам должен выдать заказчик (согласно новому порядку проектирования), а вот кто ему? Думаю, этим надо поинтересоваться у пожарных.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 08 Червень 2012, 12:45:20
На рахунок логіки - 300 м.кв. горять повільніше?
На площади больше 300 метров уже можно нарезать кучу комнатушек. В одной из них может начаться пожар, пока стены прогорят, может и пожарная машина доехать.
Понятно, смотря какие стены, смотря сколько машина едет и т.п.
Вот и опять - нужны ИТУ.

Если заглянете в Перечень, там много объектов для которых АПТ нужно, а АПС - нет. Склады, например. Меньше 1000 м - АПС, больше - АПТ. А АПС - только для управления СПЗ. Другой вопрос, что СПЗ управлять на таких объектах все равно нужно. А в Вашем случае - не нужно.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 08 Червень 2012, 12:57:32
Зв'язувався з пожежниками J), вони нічого не знають :wall: перший раз чують. ............... Глухий кут..................
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 08 Червень 2012, 13:14:25
Глухий кут..................
Варианты:
1) Найти нормативы, где написано, кто и как выдает ИТУ (поищите, было здесь). Дать письменный запрос, не ответить не могут.
2) Работать по тем нормативам, где написано, что нужно сделать: ДБН В.2.2-9, ППБ, Пособие

Есть еще и
3) Сертифицированный ГИП принимает другое решение и несет всю за него ответственность.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 08 Червень 2012, 14:30:52
Глухий кут..................
Варианты:
1) Найти нормативы, где написано, кто и как выдает ИТУ (поищите, было здесь). Дать письменный запрос, не ответить не могут.
2) Работать по тем нормативам, где написано, что нужно сделать: ДБН В.2.2-9, ППБ, Пособие

Есть еще и
3) Сертифицированный ГИП принимает другое решение и несет всю за него ответственность.
beer
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 08 Червень 2012, 15:34:43
Читайте на здоров'я
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 08 Червень 2012, 16:27:28
Читайте на здоров'я
С этим разобрались :D
Осталось разобраться с
Quote (selected)
..........Письмецо по вопросам пришло, по поводу комбинированных датчиков в помещениях для сна и т.д.(обсуждалось ранее, кто участвовал в обсуждении тот помнит) Думаю будет интересным оф. ответ УСПТБ. Все письмо прикладывать не буду а приведу дословный ответ по интересующему меня (и не только,надеюсь) вопросу.
 "Дійсно, у пунктах 6.1, 6.3, 6.3.1, 6.3.2, 6.4, 7.2, 7.4, 8.1, 8.2 таблиці В.1 додатку В ДБН В.2.5-26:2010 в графі "Обладнання будинку СПС" приведено загальну вимогу щодо застосування димових та комбінованих сповіщувачів, при цьому проектна організація має право вибору виду сповіщувачів на підставі інженерного обгрунтування. У приміщеннях за вказаними пунктами таблиці В.1 в першу чергу слід застосовувати димові сповіщувачі, а комбіновані - як заміну деяких димових сповіщувачів для підвіщення ефективності виявлення пожежі та зменшення імовірності хибних спрацювань СПС, якщо є така необхідність."
 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: BookWar від 21 Червень 2012, 11:20:40
Да, действительно, время от времени возникает это непростой вопрос
Доброго времени суток! Письмецо по вопросам пришло, по поводу комбинированных датчиков в помещениях для сна и т.д.(обсуждалось ранее, кто участвовал в обсуждении тот помнит) Думаю будет интересным оф. ответ УСПТБ. Все письмо прикладывать не буду а приведу дословный ответ по интересующему меня (и не только,надеюсь) вопросу.
 "Дійсно, у пунктах 6.1, 6.3, 6.3.1, 6.3.2, 6.4, 7.2, 7.4, 8.1, 8.2 таблиці В.1 додатку В ДБН В.2.5-26:2010 в графі "Обладнання будинку СПС" приведено загальну вимогу щодо застосування димових та комбінованих сповіщувачів, при цьому проектна організація має право вибору виду сповіщувачів на підставі інженерного обгрунтування. У приміщеннях за вказаними пунктами таблиці В.1 в першу чергу слід застосовувати димові сповіщувачі, а комбіновані - як заміну деяких димових сповіщувачів для підвіщення ефективності виявлення пожежі та зменшення імовірності хибних спрацювань СПС, якщо є така необхідність."
Уважаемый Floyd!
Не могли бы Вы это Письмецо выложить?
Думаю, для многих было бы полезно.

p.s.
Как-то раньше в глаза не бросалось.
В очередной раз  :) за рабочий день сопоставлял таблицы из ДБН В.2.5-56, ДБН В.2.2-9 и НАПБ Б.06.004.
В таблице И.1  ДБН В.2.2-9 куда не плюнь - "АСПС з застосуванням димових та комбінованих сповіщувачів".
И чего это раньше пожарные на "та комбінованих" по другому смотрели?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 03 Липень 2012, 11:14:08
куда не плюнь - "АСПС з застосуванням димових та комбінованих сповіщувачів".
Так ведь нигде не сказано - "в одном и том же помещении"  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: psiv від 12 Липень 2012, 15:03:54
В продолжение
Quote (selected)
Приміщення електрогенераторних з двигунами внутрішнього згоряння - компоненти СПС (компоненти спонукальної системи) повинні бути у вибухобезпечному виконанні.
Нашел из отечественных модуль порошкового пожаротушения "БРАНД-15-СВ-ВЗ" (ООО НПФ "Бранд Майстер") с маркировкой взрывозащиты электромеханического побудителя 0ExmiaIICT6X, ток срабатывания не менее 0,3 А.
Нашел Блок искрозащиты "БАРОН" БР-1-12-0,24 (ЧП "СенКо"), максимальный рабочий ток 0,22 А.
Какой максимальный ток срабатывания побудителя может быть? В телефонном разговоре представитель производителя затруднился ответить... У похожего по характеристикам российского БУРАНа-8СВ-взр максимальный 0,6 А (да и оболочка взрывонепроницаемая)
Существуют ли блоки искрозащиты (лучше отечественные) на больший ток?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 12 Липень 2012, 15:22:44
Какой максимальный ток срабатывания побудителя может быть?
Какой угодно, лишь бы не рвануло. Что и подтверждается Свидетельством взрывозащиты. Если интересно, как проводятся испытания, читайте ГОСТ 22782.5-78 "Электрооборудование взрывозащищенное с видом взрывозащиты «искробезопасная электрическая цепь» Технические требования и методы испытаний.

В телефонном разговоре представитель производителя затруднился ответить...
Да, мы тоже обсуждали этот вопрос с производителем. они признали, что БИЗов на их "i"-защиту в природе не существует. Рекомендовали вести кабель в трубах. Правда соединительных элементов для этих самых труб не предусмотрено.
В общем, сертификат-свидетельство есть, а пользоваться невозможно.

У похожего по характеристикам российского БУРАНа-8СВ-взр максимальный 0,6 А (да и оболочка взрывонепроницаемая)
У Бурана защита другая - оболочкой. Вот к нему трубы надо тянуть. Одного не знаю, есть ли на Бураны украинское Свидетельство взрывозащиты? Какое-то время назад не было.

Еще есть Тунгус. Там все нормально, но высота защищаемого пространства маловата. Впрочем, как и у Бурана.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: psiv від 12 Липень 2012, 16:13:43
Quote (selected)
Рекомендовали вести кабель в трубах.
Спасибо, мне тоже. Но я не совсем понимаю, как труба может заменить БИЗ? Чтобы обеспечить искробезопасность цепи нужно, как минимум, ограничить Uxx и Iкз, что и выполняет БИЗ... А если пытаться изолировать взрывоопасную среду трубой, то и искробезопасная цепь не нужна...
Quote (selected)
Еще есть Тунгус.

Спасибо. Направил запрос в Ай.Би.Тек.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: psiv від 12 Липень 2012, 16:20:44
Quote (selected)
У Бурана защита другая - оболочкой. Вот к нему трубы надо тянуть.
А зачем? Для ввода кабеля должно быть достаточно штатного сальникового ввода, важно лишь правильно подобрать наружный диаметр кабеля.  И даже если газ проникает вовнутрь, то конструкцией обеспечиваеться ослабление энергии взрыва, проникающей наружу, до безопасного уровня.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 12 Липень 2012, 16:38:08
Спасибо, мне тоже. Но я не совсем понимаю, как труба может заменить БИЗ? Чтобы обеспечить искробезопасность цепи нужно, как минимум, ограничить Uxx и Iкз, что и выполняет БИЗ... А если пытаться изолировать взрывоопасную среду трубой, то и искробезопасная цепь не нужна...
Думаю, они намекали, что у электромеханического побудителя защита ExmiaIICT6X. m - герметизация.  :)

А зачем? Для ввода кабеля должно быть достаточно штатного сальникового ввода, важно лишь правильно подобрать наружный диаметр кабеля.  И даже если газ проникает вовнутрь, то конструкцией обеспечиваеться ослабление энергии взрыва, проникающей наружу, до безопасного уровня.
У Бурана защита 2ExsdIIBT4X
Взрывонепроницаемая оболочка вида "d" - оболочка, которая выдерживает давление взрыва внутри, а также исключает возможность его распространения из оболочки в окружающую взрывоопасную среду.

Собственно, провод тоже может коротнуть на ровном месте, а не только внутри модуля?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: psiv від 12 Липень 2012, 16:46:04
Quote (selected)
Собственно, провод тоже может коротнуть на ровном месте, а не только внутри модуля?
Да, но это уже немного из другой "оперы", я хочу сказать, что защита вида "Взрывонепроницаемая оболочка вида "d"" не требует защиты подводящего кабеля трубой.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 12 Липень 2012, 16:54:32
защита вида "Взрывонепроницаемая оболочка вида "d"" не требует защиты подводящего кабеля трубой.
Вы правы. Но при выполнении ряда условий для вводных устройств (ГОСТ 22782.6 п.1.10). Вроде, у Бурана уплотнительные кольца есть, но как насчет "эпоксидных компаундов" я не знаю.  :)
Да и Свидетельство светят только российское.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Серпень 2012, 14:52:44
Я вот все ждал ждал, может кто и заметит, неее.... .
Короче.
Смотрим вторую часть таблицы Задания на проектирование АСПТ (стр. 81 в бумаге).
Колонка  2. Первичные признаки пожара:
1. Т - тепло;
2 . Д - дым;
3. П - пламя.
Вопрос: в котором из пунктов ненормативная "лексика"?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Roman від 11 Вересень 2012, 11:47:38
Як розуміти п.13.1 табл.В.2 Додатку В ДБН В.2.5-56:2010? Якось недолуго він написаний. Але, здається, автори документа мали на увазі наступне.
Обладнання внутрішнього простору підвісних стель (підпологових просторів) АУПГ необхідне, якщо:
1. Площа цього простору – будь-яка.
2. Висота підвісної стелі (підпологового простору) більше ніж 0,8м.
Далі, в залежності від пожежного навантаження внутрішнього простору обираємо конкретну АСПГ: будь-яке (або ж менше 25МДж/кв.м – не зрозумів) – автоматична система спринклерного пожежогасіння, більше  25МДж/кв.м – інша АСПГ.
Так, чи ні?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 11 Вересень 2012, 12:20:27
Ну почти.
1. Если на объекте планируется установка спринклерного ВПТ, то за компанию защищаем все запотолочное, что больше 0,8м. Той же ВПТ.
2. Если установки ВПТ на объекте не будет, но запотолочное больше 0,8 и нагрузка больше 25МДж, то защищаем, но тип установки выбираем на свой вкус.
3. А вот с текстом после последней запятой у меня есть сомнения. То ли глюк корректора или авторов. То ли надо читать как: защита при любой высоте, но наличии нагрузки более 25МДж. Но тогда зачем вообще оговаривать высоту в предыдущем куске текста, хватило бы только нагрузки?
Пункт достойный письма УСВППП.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Roman від 13 Вересень 2012, 08:49:58
Додаток Д (обов'язковий). Завдання на проектування.
Чому таблиці "Характеристика контрольованого приміщення" та "Характеристика пожежонебезпечних матеріалів" подані окремо? Як у такому разі їх правильно заповнити? Можливо хто-небудь викладе приклад оформлення завдання? Дякую.
Доречі, чому завдання має підписувати представник підрядника? Адже на момент проектування часто не відома організація, яка буде монтувати систему,
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 13 Вересень 2012, 13:24:47
Чому таблиці "Характеристика контрольованого приміщення" та "Характеристика пожежонебезпечних матеріалів" подані окремо?
Это-то понятно, помещений много, материалы, как правило, одни и те же. По крайней мере, их перечень невелик. Чего не хватает, так это графы "Пожежонебезпечні метеріали" в первой таблице, где можно было бы указать 1,2,3... из второй. Можете сами добавить.

 
Доречі, чому завдання має підписувати представник підрядника?
Работа - выполнение проекта. Заказчик - одна сторона. Подрядчик - это сама проектная организация, которая выполняет данную работу.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: hi_tech від 13 Вересень 2012, 13:44:26
В данном случае Подрядчик - это Проектная организация. Хотя конечно написано некорректно.
"Ноги" по заданию на проектирование растут из РД 25.952-90. Порядок разработки задания на проектирование.
Утверждают задание Заказчик проекта и Разработчик задания.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 13 Вересень 2012, 14:52:40
Утверждают задание Заказчик проекта и Разработчик задания.
юридически верная "формулировка"...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 13 Вересень 2012, 15:17:26
Вот и хорошо, что ее убрали. А то, если Разработчиком является сам Заказчик или его ближние, тааааакого назадают в ТЗ.  :'(
В принципе, практика нормальная, когда проектная организация, которой по этому заданию работать, ставит свою подпись. Хоть как разработчик, хоть как подрядчик. Типа, согласовательная подпись. Уж если ТЗ сделали обязательным документом.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: hi_tech від 13 Вересень 2012, 17:43:14
Кстати, в ходе конференции в Ялте с 3 по 6 октября будет рассматриваться вопросы по данному ДБН, а также молниезащите. http://usptb.org/?news=110 (http://usptb.org/?news=110)
Есть счастливчики, которые будут там присутствовать?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 14 Вересень 2012, 10:36:56
Уважаемый  hi_tech!
От ЧП "Артон" на сей раз заявлено и оплачено участие только двух челевек. Уж очень велик взнос на одну персону!
Конкретные лица будут определены уже в конце сентября - перед самой конференцией.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: OlegZP від 14 Вересень 2012, 11:20:40
Конечно есть, а как же без "живого" общения. Тем более что программа  сверстана. У каждого кто едет программа пребывания расписана. Там вопросов........ Так что будем :wall:
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 14 Вересень 2012, 11:24:05
Уж очень велик взнос на одну персону!
мдяяя, чудны дела ....
Во как надо разводить, учись народ  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: hi_tech від 14 Вересень 2012, 11:40:17
Именно из-за стоимости и не могу себе позволить. Ялта, бархатный сезон, ну и т.д.)
Вопросов по ДБН накапливается все больше и больше, да и по молниезащите в связи с введением всех разделов IEC.
Если состоится конструктивный диалог, то хотелось бы получить данную информацию.


Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 14 Вересень 2012, 11:43:55
Quote (selected)
Если состоится конструктивный диалог
:D
Наивный вы человек, если верите этой непонятной конторе
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: OlegZP від 14 Вересень 2012, 11:50:49
Что же Вы молчите, дайте адрес "понятной" конторы. Ждемс......
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 14 Вересень 2012, 11:52:05
Наивный вы человек, если верите этой непонятной конторе
Ну, почему же? Конференции - неплохое дело. Можно узнать много нового и интересного из того, что просто так Вы и не узнаете никогда. В частности, ответы на вопросы: почему так, а не иначе.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 14 Вересень 2012, 12:17:47
В частности, ответы на вопросы: почему так, а не иначе.
- к делу не приклеишь.
Правильно сказал Алекс, непонятная, непонятные ответы непонятных на непонятные места в непонятном нормативе  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 14 Вересень 2012, 12:23:15
- к делу не приклеишь.
И не надо. Зато мотать нервы бурчанием меньше приходится. Понимать - всегда лучше, чем не понимать.
А заодно можно с "непонятной" организацией познакомиться поближе, понять чем-таки она заниается. Чужому опыту не доверяем, так свой можно получить.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 14 Вересень 2012, 12:42:33
.......Можно узнать много нового и интересного из того, что просто так Вы и не узнаете никогда. В частности, ответы на вопросы: почему так, а не иначе.
Извините за флуд, а много ли интересного Вы узнали, когда они давали разъяснения на такой же конференции в Ялте в прошлом году или на выставке в Киеве?
.......
А заодно можно с "непонятной" организацией познакомиться поближе, понять чем-таки она заниается.....
А Вы так и не поняли? Самопиар и скачиванием денег :)
Об этом уже была дискуссия пару лет назад на "Форум: Пожарная помощь on-line"
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 14 Вересень 2012, 13:07:59
Извините за флуд, а много ли интересного Вы узнали, когда они давали разъяснения на такой же конференции в Ялте в прошлом году или на выставке в Киеве?
Во избежание флуда ушла в личку  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 14 Вересень 2012, 14:03:49
Просто у alex_1503 аллергия на "бархатный сезон в Ялте". Он бы с радостью уехал  на какой-нибудь горнолыжный курорт  со своей Евпатории...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 14 Вересень 2012, 14:07:06
Просто у alex_1503 аллергия на "бархатный сезон в Ялте". Он бы с радостью уехал  на какой-нибудь горнолыжный курорт  со своей Евпатории...
Вы немного ошиблись, я вообще с другого региона ;)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 14 Вересень 2012, 14:10:22
Ну тогда я тоже уже пенсионер и не имею ни какого отношения к Артону...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 14 Вересень 2012, 14:20:42
bvv, да нее, соскочить не выйдет.  :D
Кажись Артон в списке "непонятных"?
Теперь я знаю, кто определил "тепло" как первичный признак шарового отдыха от ...  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 14 Вересень 2012, 14:24:27
Но если все оценить в целом, то я лично двумя руками за такой отраслевой корпоративчик!
Это не выставка, где каждый обременен своим стендом. Именно в Ялте удалось познакомиться с множеством людей, которые реально что-то делают в отрасли.
Да у многих свои мнения, но где как ни на конференции их можно услышать "в живую"?
И конкурента на рынке и партнера лучше знать лично и неформально...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 14 Вересень 2012, 14:26:10
но где как ни на конференции их можно услышать "в живую"?
Ох, у меня они долго говорить не стали бы, поэтому меня там не будет  ;)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 14 Вересень 2012, 14:59:45
.......Уж очень велик взнос на одну персону!......
Взято с оф.сайта УСПТБ:
1. Реєстраційний внесок за кожного учасника становить 3000 грн.
2. Проживание и питание - для представників підприємств-членів УСПТБ, складає 6600 грн. (сюда входит и реєстраційний внесок), для остальных - 7100.
Но самое интересное - в разі відмови від участі у конференції реєстраційний внесок не повертається
И далее - При відмові Учасника від участі в Конференції менш ніж за 2 дні до її початку йому повертається 50% оплаченої вартості послуг - прочтой расчет показывает, что если фирма оплатила 6600, то им вернут всего лишь 1800 грн. Во как!!!

Додаткові послуги (за бажанням учасників):

Вартість транспортних послуг  зустрічі в  аеропорті «Сімферополь» та  залізничному вокзалі Сімферополя складає 400 грн.,  одна особаі.
Вартість транспортних послуг  проводів  в  аеропорт «Сімферополь» та на  залізничний вокзал Сімферополя складає 400 грн.,  одна особа.
 Розміщення стенда з рекламною продукцією виробника   ( в холі перед залом засідання)  1000 грн.
Розміщення рекламного банера в залі засідання  400 грн.   

Как говорится - думайте сами, решайте сами :D


Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 14 Вересень 2012, 17:25:21
Підкажіть будь-ласка, є цех по розливу соків, виробнича будівля, категорія Д, я так розумію згідно ДБН-56 АПС не потрібно???????
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 09:00:10
И далее - При відмові Учасника від участі в Конференції менш ніж за 2 дні до її початку йому повертається 50% оплаченої вартості послуг - прочтой расчет показывает, что если фирма оплатила 6600, то им вернут всего лишь 1800 грн. Во как!!!
А Вы никогда бронь гостиницы не отменяли? За это деньги берут, как правило. За 2 дня до начала уже очень много сделано и оплачено. Это денег стоит. Вот турфирмы, например, при отказе от тура за неделю вообще ничего не возвращают. И даже за месяц кое-что себе оставляют. И вроде, все привыкли, и нормально...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 09:03:30
Підкажіть будь-ласка, є цех по розливу соків, виробнича будівля, категорія Д, я так розумію згідно ДБН-56 АПС не потрібно?
Если это настоящее честно рассчитанное Д, то с чистой совестью - нет. А если взято из старых таблиц, то теоретически может быть оспорено. Но Вы, как проектировщик, можете опираться на исходные данные, предоставленные заказчиком. Но быть готовым, что, возможно, придется переделать  :)
Ручники не забудьте, их никто не отменял.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 09:19:49
А если взято из старых таблиц, то теоретически может быть оспорено
Какой теоритически? На раз-два, даже я расскажу  :)

НАПБ Б.03.002-2007
Информационные данные
6.   ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ
С введением в действие этих Норм не применяется на территории Украины НАПБ Б.07.005-86 Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности (ОНТП 24-86).

А теперь: таблицы мохнатого года на основе ОНТП 24-86?
ОНТП 24-86 - отменен?
Значит все таблицы идут лесом.

Вот буквально недавно, проектик смотрел. Воткнули технологи "Б" и в шоколаде, говорю в таком здании такое низзя.
Как?? По таблицам! Достаю НАПБ и на счетах показываю: данное помещение с таким объемом - все здание категории Б.
А значит, все, что налеплено внутри сего здания - не то, что отступление, нарушение грубейшее норм.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 09:37:38
Какой теоритически? На раз-два, даже я расскажу
Я и говорю - теоретически. Или Вам известны реальные случаи, когда категория помещения кем-то (пожнадзором, ГАСКом и т.п.) была оспорена?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 10:43:31
Мое - нет  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 10:59:23
А "не мое"?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 12:02:42
А "не мое"?
и не раз.
Например, коридор - Д во встроенном АБК производства  :)

Странный какой-то подтекст у Вас в этом "теоритически"...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 12:25:20
Например, коридор - Д во встроенном АБК производства 
Еще раз. Это Вы заметили или пожарные рекламацию предъявили?
На моей памяти таких случаев не было. Поэтому я и говорю, что завернуть, теоретически, эксперт может (не заказчик же? он сам это написал), но практически - эксклюзивная редкость. Теперь понятно?
А дальше пректант решает сам, бороться за свое мнение или работать с тем, что есть.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 12:55:18
На моей памяти таких случаев не было. Поэтому я и говорю, что завернуть, теоретически, эксперт может (не заказчик же? он сам это написал), но практически - эксклюзивная редкость. Теперь понятно?
Имете ввиду, что сии моменты счастливые в инете должны озвучиваться?
Да кто ж об этом кричать будет, ни одна из сторон.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 13:02:07
А почему не озвучить? Ошибка-то, не наша, а архитекторов с технологами.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 13:12:52
 :D и кто будет озвучивать?
Ну-ка, ну-ка...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 13:21:57
А если нечего озвучивать? Что и требовалось доказать. :D
Торжественно клянусь, если бы у нас такие случаи были, озвучила бы.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 14:41:49
А если нечего озвучивать? Что и требовалось доказать. :D
Торжественно клянусь, если бы у нас такие случаи были, озвучила бы.

ни эксперт, ни проектант кричать не будут. Понятно.
Ну, а мне каков резон? Многие мне после звонят до выпуска стадии П.
Озвучить кто не звонит? А вдруг позвонят  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 15:20:12
ни эксперт, ни проектант кричать не будут. Понятно.
Ничем Вас не пробьешь.
Торжественно клянусь, если бы у нас такие случаи были, озвучила бы.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 15:57:45
Вас тоже не поймешь. То Вы защищаете авторов ДБН, то клянетесь ... .

Вот у меня к Вам вопросик риторический многобуквенный ниже.

ДБН-56.
7.1.6  Если в помещениях, которые не категорируются (торговые, торгово-выставочные комплексы, и т.п.), размещаются производственные (!) участки, относящиеся к категориям А, Б и В, и которые не отделены противопожарными преградами, необходимо предусматривать их защиту локальными системами автоматического пожаротушения в пределах участка (зоны).

Вы вчитайтесь в суть. Авторы допускают, что в общественном (!) да еще без противопожарных преград (!) участки (!) производственного (не складского) назначения, «относящиеся к категориям А, Б…» - тушить. Зачем пить боржоми, когда все отвалилось? Все это «Если…» - не отступление, грубейшее нарушение…, общественное – с массовым пребыванием народа, комплекс же.
Вот который месяц думаю и чего в торгово-выставочном комплексе производят, наверно фантазия бедная.

Вспоминаем:
«….в нормативных документах на общественные здания, требования пожарной безопасности предъявляются не в зависимости от категорий. Только в СНиП 2.09.02, СНиП 2.09.03 (здания производственных предприятий) и СНиП 2.11.01 (складские здания), а также в СНиПах на инженерное оборудование, касающиеся производственных и складских зданий (водопровод и канализация, вентиляция), изложены требования пожарной безопасности в зависимости от категорий.
Вывод. Какой смысл категорировать не производственные и складские помещения и здания, если применить результаты категорирования, при решении вопросов пожарной безопасности, невозможно?
Вот такое моё отношение к этому вопросу.
С уважением. Чеботаев К. П. »

Авторов озвучите?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 16:14:10
Вас тоже не поймешь. То Вы защищаете авторов ДБН, то клянетесь ... .
А при чем здесь одно к другому?

Вы эту лекцию к чему писали? Можно коротко и по сути? Что Вы хотите сказать?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 16:30:28
А при чем здесь одно к другому?
а к тому, что и авторы чуда, и те, кого Вы поклялись озвучивать, по сути своей есть одно и то же.

Вы лучше по сути "лекции" чего выскажите, что думаете.
А с этими "по сути одним и тем же" сама жизнь разберется.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 16:44:31
а к тому, что и авторы чуда, и те, кого Вы поклялись озвучивать, по сути своей есть одно и то же
Вы думаете, категории на объектах проставляют авторы ДБН? Откуда такие идеи?

Вы лучше по сути "лекции" чего выскажите, что думаете.
А с этими "по сути одним и тем же" сама жизнь разберется.
Не могу ничего думать, потому что не понимаю к чему все это в свете ранее обсуждаемой темы. А додумывать за автора просто нет времени. Извините.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 17 Вересень 2012, 17:23:44
Вы думаете, категории на объектах проставляют авторы ДБН? Откуда такие идеи?


Вы о чем?
Я сей пункт с "Если..." читаю так:
Авторы ДБН мне, говорят, если у вас случилось горе - вам в руки попал проект (или хуже - уже построенное) торгово-выставочного комплекса с массовым пребыванием народа (общественное короче) и в котором зафигачили производственный участок с  категорией А (вопиющие нарушения прочих ДБН-ов со НАПБ-ми), то вы уж водичкой пабрызгайте, порошочком поддайте, когда дым рассеится. А то нечем детишек кормить будет вам.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 17 Вересень 2012, 17:47:16
Все. Совсем крыша едет. При чем здесь производственные участки в общественных зданиях?
 
Вначале мы говорили о целесообразности 2-х б/а извещателей там, где по нормам допускается 1.
Потом было:
То Вы защищаете авторов ДБН, то клянетесь

А при чем здесь одно к другому?
а к тому, что и авторы чуда, и те, кого Вы поклялись озвучивать, по сути своей есть одно и то же.
"Чудо", я так поняла, ДБН.

Вы думаете, категории на объектах проставляют авторы ДБН? Откуда такие идеи?

И тут вплелись производственные участки в общественных помещениях. Извините, но я так не умею разговаривать.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: hi_tech від 19 Вересень 2012, 14:40:06
Ну что, уважаемые форумчане, будем составлять перечень вопросов и предложений по ДБН на конференцию?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 19 Вересень 2012, 14:55:47
hi_tech, у меня долго висел на раб.столе файлик с претензиями...., страниц с 10 вроде 10-кой шрифт.
Как-то случаем грохнул, огорчился, после поразмышлял - пустое, практически весь ДБН переписывать надобно.

Последнее мое с форума: замена "тепло" на "теплота".
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 19 Вересень 2012, 15:13:34
Уважаемый hi_tech!
Предложения от ЧП"Артон" касаются двух аспектов:
- выбор типов дымовых извещателей нужно проводить не по чувтвительности к разному типу дымов, а по чувствительности, которая приведена в соответствующих нормативных документах:7, 12 и 20 частях еэна;
- максимальное расстояние должно выбираться по таблицам ДБН, без каких либо ссылок на техническую документацию производителя.

Могу предложить еще одну тему по резерву шлейфов для б/а ППКП и кольцевых для адресных. Такое предложение вроде бы и на руку производителям, но разве это не расточительство в государственном масштабе? В полне хватило бы 10 % запаса адресов в петле адресного ППКП и запаса по электрической нагрузке.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 19 Вересень 2012, 15:22:40
В полне хватило бы 10 % запаса адресов в петле адресного ППКПи запаса по электрической нагрузке.
Вообще-то, мы именно так и трактуем этот пункт, и в проектах так проходит.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 19 Вересень 2012, 15:31:36
Убрать нафик пункт 14.5 из таблицы:

ПРИЛОЖЕНИЕ В (обязательное):
     Таблица В.1 - Здания разного назначения
                                    Здания складов 

14   Назначение
здания   Условия
оборудования
здания СПС   Условия
оборудования
здания АСПТ
14.2   Складские здания категории В   Все помеще-ния. При нали-чии помещения площадью ме-нее 1000 м2   Все помещения. При наличии  помещения  площадью бо-лее 1000 м2 
14.2.1   Складские здания категории В и выше по пожарной опасности с хранением на стеллажах высотой 5,5 м и выше   Все помеще-ния. Независи-мо от площади   Все помещения. Независимо от площади, в том числе внутри-стеллажное пространство
14.5   Для хранения негорючих материалов в горючей упаковке    При площади помещения ме-нее 1500 м2   При площади помещения бо-лее 1500 м2

Маразматический пункт. Упаковки негорючего железа, стекла в особенности, набирается на В, однако 14.2, и как?
Или пусть изобретают чего поинтересней.

Подчистят пусть с пож.нагрузкой: мДж ->МДж, потом "удельная пож.нагрузка", "пож.нагрузка". Так удельная или просто?

Вот мое ранее:
Смотрим вторую часть таблицы Задания на проектирование АСПТ (стр. 81 в бумаге).
Колонка  2. Первичные признаки пожара:
1. Т - тепло; - теплота !!!
2 . Д - дым;
3. П - пламя.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 19 Вересень 2012, 15:41:23
Уважаемый sbal!
Ошибка  "мДж ->МДж", была чисто типографской и уже год назад печатный ДБН разходился с вкладышем, где эта ошибка устранялась.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 19 Вересень 2012, 15:43:24
bvv, то есть пусть будет, с вкладышем? У меня из  первых. Ненароком опять оставят, мля.

Вот еще из этой же ветки:

ДБН-56.
7.1.6  Если в помещениях, которые не категорируются (торговые, торгово-выставочные комплексы, и т.п.), размещаются производственные (!) участки, относящиеся к категориям А, Б и В, и которые не отделены противопожарными преградами, необходимо предусматривать их защиту локальными системами автоматического пожаротушения в пределах участка (зоны).

Вы вчитайтесь в суть. Авторы допускают, что в общественном (!) да еще без противопожарных преград (!) участки (!) производственного (не складского) назначения, «относящиеся к категориям А, Б…» - тушить. Зачем пить боржоми, когда все отвалилось? Все это «Если…» - не отступление, грубейшее нарушение…, общественное – с массовым пребыванием народа, комплекс же.
Вот который месяц думаю и чего в торгово-выставочном комплексе производят, наверно фантазия бедная.

Вспоминаем:
«….в нормативных документах на общественные здания, требования пожарной безопасности предъявляются не в зависимости от категорий. Только в СНиП 2.09.02, СНиП 2.09.03 (здания производственных предприятий) и СНиП 2.11.01 (складские здания), а также в СНиПах на инженерное оборудование, касающиеся производственных и складских зданий (водопровод и канализация, вентиляция), изложены требования пожарной безопасности в зависимости от категорий.
Вывод. Какой смысл категорировать не производственные и складские помещения и здания, если применить результаты категорирования, при решении вопросов пожарной безопасности, невозможно?
Вот такое моё отношение к этому вопросу.
С уважением. Чеботаев К. П. »

Или пусть убирают этот 7.1.6 или изобретают чего поинтереснее

Короче, на диссер точно с головой.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 19 Вересень 2012, 15:55:14
.... уже год назад печатный ДБН разходился с вкладышем, где эта ошибка устранялась.
Получается, что те кто приобрели ОФИЦИАЛЬНО сей документ в числе первых - оказались в числе последних :D
"Могучая" ( :D) УСПТБ даже не удосужилась сообщить об этом вкладыше, тем более разослать подписчикам (списки-то тех, кто покупал по безналу у них есть).
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 19 Вересень 2012, 15:59:27
alex_1503, ты почитай мое о  7.1.6
я сначала не обратил внимания, после вникнул и в осадок отпал. Или я дурак, как тут многие считают, или ...., тогда почему другие молчат? Нифига не понимаю.

С уходом Чеботаева Константина Петровича наверно все, ни одной щуки в пож.науке доморощенной не осталось.
Одни жирные караси
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 19 Вересень 2012, 16:15:15
Уважаемый sbal!
"Вот который месяц думаю и чего в торгово-выставочном комплексе производят, наверно фантазия бедная."
Я не строитель, и не знаю как выполняют противопожарные преграды, но знаю, что у нас в "Боянивке" к одном из его крыльев - супермаркет"Караван", а там достаточно производительная пекарня, из которой прямо в зал завозят на тележках свежую выпечку.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: hi_tech від 19 Вересень 2012, 16:19:37
Перечень Приложение А (справочное).
1. Отсутствует ДБН В.2.5-23, хотя п.8.7.5 на него ссылается, хоть и  ошибочно, т.к. из ДБН 2.5-23:2010 главу "Искусственное освещение" убрали.
Зато в п.4.11 и 8.6.3 только ссылка на ПУЭ, хотя следует учитывать и главу 2 и п.4.16-4.18 данного ДБН.
Другой вопрос, что появится нестыковка  по продолжительности работы от аккумуляторной батареи п.4.18 ДБН В.2.5-23 и п.А.6.8.3 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
Я уже молчу про кабельные линии, дальше будет...
2. Присутствует ПУЭ-87. По моему не совсем корректно, т.к. действует редакция 2009г. Понятно, что ссылки идут на главу 1.2 ПУЭ, которая не менялась, однако п.Л.7.2.1. ссылается на НПАОП 40.1-1.21, который в плане требования по системам заземления устарел т.к. вышла новая глава 1.7 ПУЭ (2006г.) и тот же ДБН В.2.5-23:2010.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 19 Вересень 2012, 16:55:24
bvv, пекарня на газу? Категория Г, если там не напихано чего много горючего. Но не А ( взрывопожаропасная) - в остновном газы, испарения ЛВЖ, и не Б ( взрывопожаропасная)  - пыли. Это ж надо придумать производство кат. Б в павильон...
Повторяться не буду, ранее в этой же ветке отписывал подробнее.
Для сведения кат. А и Б это свыше 5 кПа, а сколько свыше? Расчеты не делают. А 50 кПа - 50% здания нахрен.
У меня как-то жена пылесосом малость муки с коврика - насадку как тузик тапку.

В том тои дело, что все "строители", тут банально школьную физику с химией заново учить. Однако..., вот на форуме пытался расшевелить, да куда там.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 19 Вересень 2012, 17:03:47
Может быть и на газу, может быть и на электричестве, но уж точно не на дровах...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 19 Вересень 2012, 17:16:37
Для подобного свие нормативы, и уж точно с учетом НАПБ-а.

Я благодарен Константину Петровичу, на много глаза открыл, добрейший души и мудрый человек....
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 19 Вересень 2012, 20:42:58
підкажіть будь-ласка, який сповіщувач у сауні ставити, десь жували на форумі, але не можу знайти, дякую
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: 3oloS від 19 Вересень 2012, 23:12:56
який сповіщувач у сауні ставити, десь жували на форумі

http://eom.com.ua/index.php?topic=4495.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=4495.0)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 20 Вересень 2012, 08:54:49
.... уже год назад печатный ДБН разходился с вкладышем, где эта ошибка устранялась.
Получается, что те кто приобрели ОФИЦИАЛЬНО сей документ в числе первых - оказались в числе последних :D
"Могучая" ( :D) УСПТБ даже не удосужилась сообщить об этом вкладыше, тем более разослать подписчикам (списки-то тех, кто покупал по безналу у них есть).
ВСЕ ТАК ДРУЖНЕНЬКО ПРОМОЛЧАЛИ........ :D
МОЖЕТ КТО-ТО ВЫЛОЖИТ СЕЙ ВКЛАДЫШ К МАНУСКРИПТУ ПОД НАЗВАНИЕМ ДБН?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 20 Вересень 2012, 12:40:14
Уважаемый alex_1503!
Только не надо из простой типографской ошибки делать всемирную трагедию!
Ведь имеется множество других более "тонких" вопросов, где ДБН не стыкуется с ДСТУEN54 кроме тех пунктов, которые я уже привел. Вот давайте их выявлять и доказательно показывать возможные последствия, а лучше вообще примеры из жизни, как двузначное трактование оборачивается для добросовестного исполнителя работ реальными дополнительными экономическими затратами. А грамотичискеи Ашибки и заглавные и прописные буковки - это так мимо ходом.

А по вкладышу могу сказать - он у меня был. Но не сохранился, так как данному вопросу не придавал большого значения.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 20 Вересень 2012, 13:09:48
Ведь имеется множество других более "тонких" вопросов, где ДБН не стыкуется с ДСТУEN54
И с НАПБ Б.06.004-2005
Например:
НАПБ
 1.14. У будинках та спорудах не підлягають обладнанню АУПГ та АУПС приміщення:
санвузли, крім санвузлів у будинках з атріумами, у громадських будинках багатофункціонального призначення, висотних громадських будинках, аеропортах та вокзалах, театрах, критих спортивних спорудах, кінотеатрах та підземних спорудах з масовим перебуванням людей (50 осіб і більше), охолоджувальні камери тощо);

ДБН
6.2.23   У будинках та спорудах не підлягають обладнанню СПС та АСПГ приміщення:
б)   санвузлів, крім санвузлів у будинках з атріумами у громадських висотних будинках, вокзалах всіх видів транспорту, театрах, критих спортивних спорудах, кінотеатрах та підземних спорудах із масовим перебуванням людей;

Запятой в ДБН, между прочим, нет. Т.е. учитываются атриумы только в общественных высотных зданиях.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 20 Вересень 2012, 13:27:06
Только не надо из простой типографской ошибки делать всемирную трагедию!
ну и заявочка, да еще с "!".
Вон, смотрим:
Запятой в ДБН, между прочим, нет.
Запятая..., "казнить нельзя помиловать", ну-ка, ну-ка, bvv, и где запятую поставим? Ну для себя любимого канэшна знамо, особенно: 1 000 000,0 или 10,0.

Надо быть честным, хотя бы перед самим собой.

Для осмысливания цитирую:
4.17.3 Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи поже-жогасіння, або прокладені транзитом через приміщення з пожежним навантаженням більше 25 мДж/м2, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути за-хищеними згідно з 4.17, а для спринклерних та дренчерних систем пожежогасіння не ме-нше 60 хв.

25 000 000 Дж и 0,025 Дж - действительно простая ошибочка.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 20 Вересень 2012, 13:54:19
Уважаемые дамы и господа!
Я представитель отечественного производителя. Лично я не являюсь ни членом правления ни членом самого союза. Работаю на предприятии, которое является членом союза. Важные для предприятия вопросы по возможности выношу на конференцию в виде тезисов, так делаю на протяжении нескольких лет. По некоторым вопросам удалось получить решение, а по другим  - нет.
Все тезисы, с которыми выступали представители предприятия представлены на сайте предприятия в разделе ПУБЛИКАЦИИ:http://www.arton.com.ua/publications/?p=3
И в этом году вопросам требующих решения в ДБН-е тоже предложено обсудить на конференции. Тезисы от предприятия направлены были в секретариат УСПТБ, адрес которого я уже приводил на этом форуме на соседней ветке. Можно повторить еще раз:
Замечания и предложения по ДБН принимаются по адресу:  info@usptb.org
Тел. 044 3310511
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 20 Вересень 2012, 13:59:19
Это назывется свинтил, ну сказал бы, да, не то мол..., короче гриппом болею.
Да мы тут все "больные".  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 20 Вересень 2012, 14:07:52
Уважаемый sbal!
А вот теперь я обижусь на Ваши шуточки - действительно болею. Этот и предыдущий пост отправляю с постели с помощью нетбука.
И скорее всего  в Ялте на этот раз меня не будет.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 20 Вересень 2012, 14:28:42
bvv, а я предупреждал, камушками не бросаться. В ответ боросим, бросили - обиделся. Ну тут не попишешь - имеем право.

МОЖЕТ КТО-ТО ВЫЛОЖИТ СЕЙ ВКЛАДЫШ К МАНУСКРИПТУ ПОД НАЗВАНИЕМ ДБН?
Алекс, мне тоже шибко занимательно увидеть сие. Если мне не изменяет память, в нормативах "вкладышей" не должно быть, не учебник какой и не худ. литература. А если есть - то ведь должны быть "регалии" всякие, а вдруг издатель захотел?
Ну представь себе, Криминальный Кодекс со владышем. Представил?  :)
Вообще-то кол-во всякого столько, что надобен новый абсолютно вариант ДБН. Интересно, есть ли какая "критическая масса" ошибок всяких?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 20 Вересень 2012, 14:40:30
bvv, а я предупреждал, камушками не бросаться. В ответ боросим, бросили - обиделся. Ну тут не попишешь - имеем право.
Что-то Вас все больше и больше заносит. И все не в ту сторону. Уважения как человеку и специалисту это, между прочим, не добавляет. Так что ваши действия явно противоречат Вашим целям. Подумайте.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 20 Вересень 2012, 15:25:08
Если мне не изменяет память, в нормативах "вкладышей" не должно быть
Здесь ты не прав!!! Еще в бытность СССР Госстрой рассылал по проектным институтам информационные письма на тему "Замеченные опечатки и исправления...". Если найду в своих архивах - могу отсканировать и переслать, замечательное для тебя будет чтиво... :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 20 Вересень 2012, 15:28:07
Меня?
Тут уж впору мне обидеться  :)
Только не надо из простой типографской ошибки делать всемирную трагедию!
Не трагедия? Да Б-ога ради.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 20 Вересень 2012, 15:35:28
bvv
Уважаемые дамы и господа!........Замечания и предложения по ДБН принимаются по адресу:  info@usptb.org Тел. 044 3310511
Учитывая Ваши добрососедские взаимоотношения с членами УСПТБ может быть предложите им организовать обсуждение этого ДБНа примерно в духе, как это было при его разработке - https://groups.google.com/forum/?hl=ru&fromgroups=#!topic/usvppp_k12/M-eA2WuIo9g (https://groups.google.com/forum/?hl=ru&fromgroups=#!topic/usvppp_k12/M-eA2WuIo9g)
Тогда, помнится, была хорошая дискуссия
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 20 Вересень 2012, 16:05:15
Если мне не изменяет память, в нормативах "вкладышей" не должно быть
Здесь ты не прав!!! Еще в бытность СССР Госстрой рассылал по проектным институтам информационные письма на тему "Замеченные опечатки и исправления...". Если найду в своих архивах - могу отсканировать и переслать, замечательное для тебя будет чтиво... :D

Я эти письма видел в оригинале.
Письмо! Со всеми "регалиями".
С отметками секретарей принял-получил-передал.
Госстрой, а тут какой-то вкладыш, надеюсь от МЧС? Минрегионстроя, или как там еще?

Мне не понятен подход. Мы тут трем, дабы правильно было, по нормам. А нормы..., да еще после читаешь: да подумаешь, очепятка какая-то.
Да нее, господа, наверно у нас мир с ног на голову начинает окончательно...., или у меня в голове? Тогда так и скажите, не буду мешать.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 27 Вересень 2012, 16:42:05
п.4.8.2  таблиці В.1 :D
В обгрунтованих випадках замість СПС - автономні системи пожежогасіння. Хотів би я бачити замовника, який скаже ставте мені автономну систему пожежогасіння
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 27 Вересень 2012, 17:03:10
Почему нет? Стоит контейнер (или еще что-то мелкое) на отшибе. Тянуть провода - будет не дешевле 1 модуля.
Недавно проходил мимо объект, так мы именно такое решение предлагали.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 27 Вересень 2012, 17:26:36
вся соль в этих словах
В обгрунтованих випадках
К этому у меня претензий нет  :)
И солидарен с rga.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 28 Вересень 2012, 09:46:20
Цікавий банер на сайті "Участвуйте в разработке изменений к ДБН В.2.5-28-2006 !"
Хотілось би щоб там було написано ДБН-56 :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 28 Вересень 2012, 10:33:27
mika_xud, "голосуем за новый ДБН-56*"
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 28 Вересень 2012, 12:36:25
Уважаемый mika_xud!
То что вы хотели бы увидеть здесь на сайте по поводу изменений в 56-том ДБН-е було озвучено на этой же ветке « Ответ #468 : 19 Сентября 2012, 14:40:06 pm »:
"Ну что, уважаемые форумчане, будем составлять перечень вопросов и предложений по ДБН на конференцию?"
Но скорее всего никто из присутствующих на этой ветке ников, кроме меня, не направлял конкретных предложений в адрес, приведенный выше.
Кроме того, еще не поздно Вам включиться в работу VIII международной конференции в Ялте, которая начинает работать с 03.10.2012 и одна из тем которой посвящена именно этому вопросу согласно плану представленному http://www.usptb.org/?news=109: (http://www.usptb.org/?news=109:)
"Тема № 1: Впровадження нових Державних Будівельних Норм В.2.5-56:2010 «Інженерне обладнання будинків та споруд. Системи протипожежного захисту» Зміни та доповнення ."
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 28 Вересень 2012, 17:17:38
Справа  в тому, що в мене не має лишніх 8000-10000 тис. грн., щоб заплатити їх п. Улинцю & CO, за якийсь семінар. І так приймати рішення, щодо змін буде приймати CO, але вже скоріш за все без пана У. Це можна було зробити більш цивілізованіше, розіслати лист, надзвичайно простого змісту по організаціях, перераховую - ліцензіати по виконанню робіт п/п призначення, експертні організації (думаю ДІТБ в цей перелік включати не потрібно-їх пісенька вже давно заспівана і напрямок у них тільки один-фінанси+будь що=прийняте позитивне рішення). Текст листа "Керівникам організацій, філій і.т.д. Просимо Вас надіслати перелік пропозиці і зауважень до ДБН-56" При цьому створюється адекватна і компетентна робоча комісія, в голові з Платкевичем= прийняті відповідні рішення. (крапка)
P.S. В роботу комісії обов'язково включити  sbal & rga  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 29 Вересень 2012, 08:20:49
Уважаемый mika_xud!
Так Вы это же предложение направили в адрес, приведенный на самом верху этой странички?
Или ограничились постом на этом форуме?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 03 Жовтень 2012, 15:50:21
Досить цікава стаття Б.Платкевича, хоч і стара
http://security-ua.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=2960:zakon-efektivniy-todi-koli-vin-%E2%80%94-produkt-sotsialnogo-uzgodzhennya&Itemid=574&tmpl=component&print=1&lang=ru (http://security-ua.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=2960:zakon-efektivniy-todi-koli-vin-%E2%80%94-produkt-sotsialnogo-uzgodzhennya&Itemid=574&tmpl=component&print=1&lang=ru)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 03 Жовтень 2012, 16:47:08
Так что, уважаемый mika_xud, оказывается УСПТБ что-то делает? А не только собирает вступительные взносы и взносы на проведение отраслевого корпоративчика? И некоторые общие для отрасли проблемы решают конкуренты общими усилиями - вот это более чем удивительно!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 03 Жовтень 2012, 17:12:23
Так ведь ругать приятней. Сразу тААААким умным себя чувствуешь!... :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 03 Жовтень 2012, 17:42:32
И ведь В Вашем посте, уважаемая  rga, только общефилософское осмысление ситуации! И никаких намеков ...
Надеюсь что постов, от обиженных ников не последует!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 03 Жовтень 2012, 18:08:42
Уважаемая rga, знаете, я очень долго размышлял над вот этим:
7.1.6 Если в помещениях, которые не категорируются (торговые, торгово-выставочные комплексы, и т.п.), размещаются производственные участки, относящиеся к категориям А, Б и В, и которые не отделены противопожарными препятствиями, необходимо предусматривать их защиту локальными системами автоматического пожаротушения в пределах участка (зоны).

Когда, как говорится "разгрыз", мне стало не по себе. И я задал себе вопрос: я дурак или как Вы изволили выразится
тААААким умным
?

Вот сейчас я пришел к выводу: против всех не попрешь. Если все считают белое черным, то и ты считай белое черным.
"И не выпирай как фурункул" /Жванецкий/
Ибо
проблемы решают конкуренты общими усилиями

rga, bvv, можете быть покойны, sbal - отныне круглый дурак.
Удачи.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 03 Жовтень 2012, 21:29:24
Уважаемый sbal!
Посыпать голову пеплом сгоревшего супермаркета, в зале которого была устроена пекарня, скорее придется не Вам. И дай Бог. чтобы не было такого пожара и печные шкафы были бы супер надежны и безопасны!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Жовтень 2012, 09:32:35
Когда, как говорится "разгрыз", мне стало не по себе. И я задал себе вопрос: я дурак или как Вы изволили выразится
Можете спать спокойно.
ППБУ
     4.2.12. У житлових,  громадських і  адміністративно-побутових будинках  не  дозволяється  розміщувати магазини та склади товарів побутової хімії,  ЛЗР,  ГР,  вогненебезпечних (горючих) речовин  і матеріалів  (фарб,  розчинників,  лаків,  пороху тощо),  балонів з газом, майстерні та інші приміщення з категорією за вибухопожежною небезпекою А і Б.

Категория В, надеюсь, Вас не смущает?
А А и Б оставлено, скорее всего, на тот случай, если какому-нибудь умнику захочется согласовать данное отклонение Концепцией или другим разрешением.
Но как ни напрягаюсь, не могу сообразить, какие открытые участки А и Б можно было бы обустроить в общественном здании.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Жовтень 2012, 10:26:22
rga, вот Вы и сами вышли на вопрос: почему в обсуждаемом ДБН допускается нарушения норм, тех же ППБ, на объектах?
Хотелось еще раз акцентировать Ваше внимание на выделенном:
размещаются производственные участки

Говоря в кратце, в ДБН-56 допускается априори проектирование и возведение объектов с отступлениями от норм, про отклонения молчу.
И если бы я тут распинался ради распинания... . Все гораздо хуже, мне уже пару раз приходилось растолковывать людям в чем заблуждаются. После всех указаний на пункты норм где - низзя, мне вопрос: а в ДБН-56 вот, читайте, значит можно. А не мне Вам говорить, что та же водичка не есть "компенсируещее" кат. А, Б.
Можете спать спокойно.
да я сплю спокойно, можете не переживать, я ж дурак  :D
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Жовтень 2012, 10:42:37
Говоря в кратце, в ДБН-56 допускается априори проектирование и возведение объектов с отступлениями от норм, про отклонения молчу.
Да. И не только. Удивляюсь Вашему возмущению. Только не говорите, что Вы никогда отклонения не согласовывали.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Жовтень 2012, 11:01:16
rga, отклонения и отступления - разные разницы.
Первое - согласовывается, второе - ?
То, что по "жизни", так сказать - отдельный разговор.
Я "возмущаюсь", что весь этот "отдельный разговор", т. е. "перевод" отступлений в отклонения, узаконен.
Всего лишь.
Только не говорите
Отступления: если мои доводы не "срабатывают" - отказываюсь.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Жовтень 2012, 11:22:16
отклонения и отступления - разные разницы.
В смыслле, от первого - отклоняются, от второго - отступают  :D

т. е. "перевод" отступлений в отклонения, узаконен.
Давно уже.
См. См. НАПБ Б.02.014-2004 ПОЛОЖЕНИЕ о порядке согласования с органами госпожнадзора проектных решений, на которые не  установлены нормы и правила, обоснованных отклонений от обязательных требований нормативных документов

А в ДБН В.2.5.56:
1.5. ...
Проектування і монтування вище перелічених автоматичних систем пожежогасіння і систем пожежної сигналізації здійснюються за відомчими НД або індивідуальними технічними умовами, концепціями.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Жовтень 2012, 11:37:20
rga, сами же и привели доводы.
Отклонение от намеченного пути.
Отступление от намеченного пути.
Ведь есть же разницы.
Отступление от норм, в "переводе", есть нарушение норм.
на которые не  установлены нормы и правила
четко отписано? А речь в злополучном пункте речь идет о чем, неужели на торг. заведения нет норм?
Вот в этом и весь "прикол". Подмена отступления отклонением.
И мне, если честно, по барабану - осознанно или нет.

Вот такие вот дурацкие мысли  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 04 Жовтень 2012, 11:47:44
А дураки на Руси, уважаемый  sbal, издревна ценились! Ведь из них в последствии цари выходили...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Жовтень 2012, 11:56:16
Ведь есть же разницы.
Увы, не вижу.
    "на которые не  установлены нормы и правила"
четко отписано? А речь в злополучном пункте речь идет о чем, неужели на торг. заведения нет норм?
Вот в этом и весь "прикол". Подмена отступления отклонением.
А так, чтоб и после запятой прочитать? Специально же даже выделила: обоснованных отклонений от обязательных требований нормативных документов[/size]
Что за выборочное цитирования в свою пользу?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Жовтень 2012, 12:23:37
Увы, не вижу.
словарь Даля в помощь, в инете есть.
в свою пользу?
о какой пользе ведем речь?
Отписывая свое в "уме держал" следующее:
- производственные участки;
- категориям А, Б;
- которые не отделены противопожарными препятствиями.

И лично мне не видится ни одного из 
обоснованных
в данном случае "вариантов", ну разве акромя, сами знаете, чего.
Я еще не встречал того, кто, находясь в трезвом уме, согласовал "такое".
Может у Вас были такие встречи..., все течет, все меняется... :(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Жовтень 2012, 12:42:01
словарь Даля в помощь, в инете есть.
Словарь Даля не поможет, можете сами посмотреть  :)
А вот
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
    отклонение ср. 1) Процесс действия по знач. глаг.: отклонить, отклонять, отклониться, отклоняться. 2) Состояние по знач. глаг.: отклонить, отклонять, отклониться, отклоняться. 3) Несовпадение с чем-л., отступление от типичного, обычного.
И лично мне не видится ни одного из обоснованых
Не понимаю о чем вообще Вы так переживаете. Хоть один пример придумайте, что бы это могло быть. А там и переживать начнем.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Жовтень 2012, 13:45:13
Словарь Даля не поможет
так, а я о чем? В старину такого бреда в головf[ и возникнуть не могло  :D, как так, правило есть и тут на тебе - отклонение от правила.
Все это словоблудные извращения, правила либо соблюдаются, либо нет. На кой тогда правила, спрашиваю я Вас?
Чтобы их, правила, нарушать, ответят мне. Приплыли. ???

Ну, а уж раз приплыли...
Типичное:
ППБУ
     4.2.12. У житлових,  громадських і  адміністративно-побутових будинках  не  дозволяється  розміщувати магазини та склади товарів побутової хімії,  ЛЗР,  ГР,  вогненебезпечних (горючих) речовин  і матеріалів  (фарб,  розчинників,  лаків,  пороху тощо),  балонів з газом, майстерні та інші приміщення з категорією за вибухопожежною небезпекою А і Б.
Нетипичное:
3) Несовпадение с чем-л., отступление от типичного
то бишь нарушение ППБ. Просто.

Хоть один пример придумайте
ага, делать мне не чего  :) Фантазеров хватает и без меня - магазин с "автохимией" и прочая на первом жилого, достаточно?

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Жовтень 2012, 14:14:27
Все это словоблудные извращения, правила либо соблюдаются, либо нет. На кой тогда правила, спрашиваю я Вас? Чтобы их, правила, нарушать, ответят мне. Приплыли.
Это вместо того, чтоб допустить, что значения слов - одинаковы в контексте вопроса?  :D
Вот я и говорю, ругать всех и вся - оно куда приятней.  :(
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 04 Жовтень 2012, 15:02:05
rga, зайдите на Хэлп да почитайте посты Крнстантина Петровича...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 04 Жовтень 2012, 15:12:28
rga, зайдите на Хэлп да почитайте посты Крнстантина Петровича...
Спасибо за совет, читала.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 19 Жовтень 2012, 10:50:45
................VIII международной конференции в Ялте, которая начинает работать с 03.10.2012 и одна из тем которой посвящена именно этому вопросу .................
"Тема № 1: Впровадження нових Державних Будівельних Норм В.2.5-56:2010 «Інженерне обладнання будинків та споруд. Системи протипожежного захисту» Зміни та доповнення ."
И каковы же итоги конференции???
Может кто-нибудь поделится результатами??
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 19 Жовтень 2012, 11:00:39
Да не был я там!
Привезли диск. А в него даже не попали все наши тезисы.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 19 Жовтень 2012, 11:57:29
Да не был я там!
Привезли диск. .........
bvv вопрос относился не конкретно к Вам. Может кто-либо еще с форума там был?
А диск интересно было-бы глянуть :-[
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 19 Жовтень 2012, 13:15:57
Так он имеет цену одного человекоместа на конференции! Или Вы думаете по другому?
А если серьезно, то уже "горит" Безпека-2012  - в воскресенье отъезд, даже посмотреть содержимое диска некогда, а еще его нужно забрать у руководства...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: alex_1503 від 19 Жовтень 2012, 13:17:56
.....Или Вы думаете по другому?....
Я думаю через  beer
 ;)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: sbal від 19 Жовтень 2012, 13:19:23
alex_1503, а чё? Этот диск является нормативом?  :D
Это всего лишь озвучка сходняка. Дык все верно, тока за деньгу.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 19 Жовтень 2012, 13:47:54
Коллеги! давайте вернемся к этой теме в ноябре, так как после Киева у меня в командировке уже записана Москва...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 19 Жовтень 2012, 14:17:22
А пока советую посмотреть видео про 8-мую конференцию:
VIII International conference Yalta 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=q5B2yOTws50#)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: mika_xud від 02 Листопад 2012, 10:15:30
http://www.security-ua.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=3563:dbn-v25-56-2010-berutsya-korrektirovat-po-initsiative-bakanova&Itemid=556&lang=ru (http://www.security-ua.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=3563:dbn-v25-56-2010-berutsya-korrektirovat-po-initsiative-bakanova&Itemid=556&lang=ru)
Обговорення ДБН-56
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: olena24 від 22 Листопад 2012, 09:42:21
Подскажите различие между приложением Ж.4 и Ж.6 ДБН В. 2.5-56-2010.  По какому из них нужно сдавать в эксплуатацию насосную станцию пожаротушения и пожарный водопровод? или они вообще не подходят?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 22 Листопад 2012, 13:24:48
Подскажите различие между приложением Ж.4 и Ж.6 ДБН В. 2.5-56-2010.  П
Ж.4 - для сдачи конкретной системы.
Ж.6 - комплексная сдача СПЗ во всей красоте их взаимодействия
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: olena24 від 22 Листопад 2012, 13:33:53
а если сдается всего 2 системы  - пожарная сигнализация и пожаротушение, то на каждую оформляется отдельный акт?или неполный ж.6?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 22 Листопад 2012, 13:56:51
Насколько я понимаю, это определяет заказчик (принимающая комиссия). Знаю, мы сдаем и системы отдельно и потом, когда все СПЗ будут готовы, комплексно вместе с другими монтажными организациями. Заполните все, а там - что понадобится.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Protivoves від 23 Листопад 2012, 10:56:10
Подскажите пожалуйста, согласно нового ДБН В.2.5-56-2010 нужно ставить контрольные коробки перед входом в другое помещение шлейфа (для отключения последующей части шлейфа)?
В предыдущем нормативе такой пункт был. В новом же - не нашел.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 23 Листопад 2012, 11:09:02
В новом же - не нашел.

Значит, в новом и нету. Облом поском походить? За последнее время несколько раз уже обсуждали  :thumbsdown:
http://eom.com.ua/index.php?topic=9216.msg65316#msg65316 (http://eom.com.ua/index.php?topic=9216.msg65316#msg65316)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Protivoves від 23 Листопад 2012, 11:27:00
В новом же - не нашел.

Значит, в новом и нету. Облом поском походить? За последнее время несколько раз уже обсуждали  :thumbsdown:
[url]http://eom.com.ua/index.php?topic=9216.msg65316#msg65316[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?topic=9216.msg65316#msg65316[/url])



Спасибо за ссылку
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 23 Листопад 2012, 12:52:03
Уважаемые дамы и господа!
Как и было обещано по итогам обсуждения предложений изменений ДБН В. 2.5-56-2010 мной было подготовлено письмо в секретариат УСПТБ:
http://www.security-contact.com/index.php?option=com_community&view=groups&task=viewgroup&groupid=27&Itemid=410 (http://www.security-contact.com/index.php?option=com_community&view=groups&task=viewgroup&groupid=27&Itemid=410)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 23 Листопад 2012, 13:55:48
bvv, а само письмо бы, текстик?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Перке від 23 Листопад 2012, 14:12:50
bvv, а само письмо бы, текстик?

Уважаемая rga.
А Вы там вкладочку "динамика группы" нажмите и будет вам текст.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 23 Листопад 2012, 17:23:26
6. П. 4.10 дополнить абзацем:
«За відсутності у складі СПЗ АСПГ допускається встановлювати прилади СПЗ у приміщенні площею, визначеною з урахуванням розміщення приладів СПЗ та їх зон обслуговування (не менше 1 м зі сторони обслуговування приладів) і з урахуванням п. 6.2.24.»
Введение данного абзаца позволит исключить при проведении экспертизы замечания о 15 м2.


Н-да. АСПГ занимает не так уж много места, вообще-то. Я бы просила 15м2, если это ЦПУ СПЗ и не меньше 8м2, если это просто пост.


7. В п. 4.16 конкретизировать понятие «достатню механічну міцність », изложив его в редакции:
«4.16 Кабелі СПЗ необхідно прокладати у місцях захищених відповідним чином (наприклад: кабельні лотки, короби, шахти, тощо), при цьому кабелі повинні бути броньованими або забезпечені додатковим захистом від механічних ушкоджень.»


Мало того, что осталось требование все наши кабели вести в кабелеводах, так еще и бронированные они должны быть? И что это за "додатковий захист від механічних ушкоджень" к кабелеводам-то? Чья, интересно, грандиозная идея?


8. П. 6.2.13 – убрать требование установки световой индикации в фальшполу, заменив, например, на требование обозначения места установки извещателя пиктограммой (например, по ГОСТ 28130-89), нанесенной на фальшпол?
Установить ВУОС в полу достаточно проблематично.


Пиктограмма пиктограммой, но ВУОСы устанавливаются на стенах (напротив/вблизи места установки извещателя), где их ни ковриком ни прикрыть, ни мебелью придавить. Кто требует установки в полу?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 23 Листопад 2012, 19:12:24
Я бы просила 15м2, если это ЦПУ СПЗ и не меньше 8м2, если это просто пост.

Одно из предложений на сайте security - вообще убрать 15 м2.

Чья, интересно, грандиозная идея?

Авторов ДБН ;)
но ВУОСы устанавливаются на стенах (напротив/вблизи места установки извещателя

Т.е. их надо снабжать пиктограммой, как, например, обзначаются места подземных пожарных гидрантов.

А почему бы Вам не высказать свои суждения на странице обсуждения ДБН:
http://www.security-contact.com/index.php?option=com_community&view=groups&task=viewgroup&groupid=27&Itemid=410 (http://www.security-contact.com/index.php?option=com_community&view=groups&task=viewgroup&groupid=27&Itemid=410)
Ведь Вам есть что предложить по изменению ДБН.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Листопад 2012, 09:20:48
Одно из предложений на сайте security - вообще убрать 15 м2.

Нет. Это плохо. Потому как выбить из заказчика нормальное помещение под диспетчерскую - задачка не для слабонервных. Дадут на комплекс зданий метров 5 и радуйся. А так есть чем надавить. Но для небольших объектов 15 м2 - это действительно перебор.

Т.е. их надо снабжать пиктограммой, как, например, обзначаются места подземных пожарных гидрантов.

Мы ставим ВУОСы на стенах, в местах, видных от входа (чтоб сразу увидеть место сработки). А на полу, на плитке, клеим обозначения (чтоб быстро найти извещатель, и нужно это не сколько при пожаре, если горит, то уже горит, а при обслуживании).

А почему бы Вам не высказать свои суждения на странице обсуждения ДБН:
[url]http://www.security-contact.com/index.php?option=com_community&view=groups&task=viewgroup&groupid=27&Itemid=410[/url] ([url]http://www.security-contact.com/index.php?option=com_community&view=groups&task=viewgroup&groupid=27&Itemid=410[/url])
Ведь Вам есть что предложить по изменению ДБН.

Не знаю. Не симпатичен мне этот сайт, уж не знаю почему  :(
Да уже и проходила это. Напрягаешься, сочиняешь, время тратишь, а результат нулевой. Когда-то же руки должны опуститься?  :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: udav1 від 26 Листопад 2012, 09:54:04
Прошу Вас пояснити розрахунок площі, ДОДАТОК В Таблиця В.1-Будинки різного призначення                        
ДБН В. 2. 5-56-5010 4.8.1.2                        
При загальній площі більше 3500 м2                        
Що мається на увазі ?                        
1. Площа будинку                        
2. Площа приміщень будинку                        
3. Площа приміщень, що обладнуються                        
                        
Що робити, якщо в будівлі є приміщення іншого призначення, які не відносяться до торгівельних та громадського харчування-ці приміщення згідно вимог ДБН не потребують                        
використання адресних компонентів ?                        
                        
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Листопад 2012, 10:08:45
Що робити, якщо в будівлі є приміщення іншого призначення, які не відносяться до торгівельних та громадського харчування-ці приміщення згідно вимог ДБН не потребують                       
використання адресних компонентів ?     
Вообще-то, если будет гореть, то гореть будет все. И помещени общественного питания, и торговые, и Ваши. Поэтому система для здания должна быть единой. Очем и говорит наш уважаемый ДБН 56 в п.6.2.29
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 26 Листопад 2012, 13:35:32
Уважаемая  rga!
Если Вам не нравится сайт одного Алексанрдра Анатольевича (security-contact) то пишите на сайт другого Алексанрдра Анатольевича (usptb.org). Просто на security-contact персонально присутствует председатель УСПТБ Борис Станиславович.
И когда мое письма в секретариат (usptb.org) было оприлюднено на security-contact, то сразу же, буквально через час был ответ от 
УСПТБ: Большое спасибо, Владимир Викторович. Работаем!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виталий Николаевич від 26 Листопад 2012, 14:15:23
Добрый день уважаемые форумчане.
подскажите нужен ли пожарный сертификат на шланги для спринклерных систем или нет?
Пож. инспектор не знает, и не может мне помочь, в ДБН я ничего не нахожу... :wall: :-[
если Пожарный сертификат нужен то на что (чему должен соответствовать) его будут сертифицировать?
Описание:
"Комплект для Спринклерных Систем Пожаротушения
спринклерные системы пожаротушения устанавливают
в общественных местах - отели, торговые центры,
кинотеатры,заводы,фабрики     
МАТЕРИАЛЫ КОМПЛЕКТА СПРИНКЛЕРНЫХ СИСТЕМ ПОЖАРОТУШЕНИЯ:
шланг: нержавеющая сталь AISI 316L в оплётке из нержавеющей стали AISI 304
фитинги: никелированная углеродистая сталь, нержавеющая сталь
Максимальное давление : 60 бар
Рабочая температура : до +650 оС
Минимальный радиус изгиба : 180мм
Спринклерные системы пожаротушения применяются для контроля и тушения огня потоком воды при выявлении признаков пожара. Шланг для соединения спринклерных систем пожаротушения соединяет сприклер с противопожарным водопроводом. Преимуществом предлагаемой нами системы является то, что она легко и быстро монтируется , требует минимальных расходов на инсталяцию, имеет длительный срок эксплуатации и устойчива к высоким температурам и давлению. Оплётка препятствует растяжению и делает шланг устойчивым к деформации."

вот ссылка http://www.eco-flex.com.ua/ru/set-for-sprinkler-fire-fighting-systems-.html (http://www.eco-flex.com.ua/ru/set-for-sprinkler-fire-fighting-systems-.html)
ввозиться в Украину по классификатору УКТЗЕД 8307100090 - гибкая металлическая труба...

Да и заказчик сам не знает нужен или нет, и не знает инспектора который будет принимать это все у него...

заранее благодарен хоть за какую нибудь помощь! beer
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Листопад 2012, 14:29:58
Так вот он, сертификат http://www.eco-flex.com.ua/ru/2009-04-20-10-25-45.html. (http://www.eco-flex.com.ua/ru/2009-04-20-10-25-45.html.) Там же можно и скачать
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Листопад 2012, 14:40:03
В целом, необходимость сертификации и нормы, на которые проверяется что-то, это здесь
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05 (http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05)
Н А К А З   01.02.2005  N 28
Про затвердження Переліку продукції, що підлягає обов'язковій сертифікації в Україні


Ваш раздел |  38. Арматура трубопровідна                               
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виталий Николаевич від 26 Листопад 2012, 14:46:59
Так вот он, сертификат [url]http://www.eco-flex.com.ua/ru/2009-04-20-10-25-45.html.[/url] ([url]http://www.eco-flex.com.ua/ru/2009-04-20-10-25-45.html.[/url]) Там же можно и скачать


Да но это не пожарный сертификат, а обычный...
заказчик не знает нужен или нет поож. сертификат, он еще не знает как будут принимать, пож. инсп то же, но при этом говорит что в Киев нужно в институт ехать за сертификатом,
а для ввоза и продажи шлангов сертификат пожарный не нужен 100%, а когда будет стоять в системе этот шланг еще не известно что запоет принимающий инспектор....
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виталий Николаевич від 26 Листопад 2012, 14:48:28
В целом, необходимость сертификации и нормы, на которые проверяется что-то, это здесь
[url]http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05[/url] ([url]http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05[/url])
Н А К А З   01.02.2005  N 28
Про затвердження Переліку продукції, що підлягає обов'язковій сертифікації в Україні


Ваш раздел |  38. Арматура трубопровідна                               



Спасибо - почитаем!
если кто еще чем может - плизззз помогитеееее!!! :-[
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виталий Николаевич від 26 Листопад 2012, 14:58:13
Н А К А З   01.02.2005  N 28
Про затвердження Переліку продукції, що підлягає обов'язковій сертифікації в Україні


Ваш раздел |  38. Арматура трубопровідна   

Немного не то... это про арматуру, клапаны, краны, задвижки и автоматика в том же духе, а про трубы там ничего не сказано... те шланги для спринклеров что по ссылке - гибкая металлическая труба - ключевое слово труба - и ввозиться она как труба - подтверждение тому классификация УКТЗЕД....

еще может кто хоть направит в правильном русле?
или может кто то подскажет как и куда написать письмо в МЧС, что бы они в своем ответе либо подтвердили или опровергли необходимость получения пожарного сертификата (тогда обошлись бы актом испытаний после монтажа и запуска спринклерной системы)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Листопад 2012, 15:07:49
На трубы спринклерных систем отродясь сертификата не было.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виталий Николаевич від 26 Листопад 2012, 15:32:23
В целом, необходимость сертификации и нормы, на которые проверяется что-то, это здесь
[url]http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05[/url] ([url]http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05[/url])
Н А К А З   01.02.2005  N 28
Про затвердження Переліку продукції, що підлягає обов'язковій сертифікації в Україні


Ваш раздел |  38. Арматура трубопровідна                               


Да и еще - в этом законе речь идет про простой сертификат! у продавца он есть!

а меня интересует пожарный сертификат (продавцу для ввоза и реализации такой (пожарный) сертификат не нужен!!!)
а простой для торговли есть....
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виталий Николаевич від 26 Листопад 2012, 15:34:46
На трубы спринклерных систем отродясь сертификата не было.

я уже это понял... просто ставятся, прилагается простой сертификат, а дальше заказчик подписывает с инспектором акт испытаний на все спринклерную систему...

а вот от МЧС я думаю что все же лучше письмо получить о том что пожарный сертификат на шланги для спринклерных систем не нужен... вот только кому и как написать...
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 26 Листопад 2012, 15:51:13
а вот от МЧС я думаю что все же лучше письмо получить на шланги для спринклерных систем не нужен...
А заодно на дюбели, хомуты, кронштейны... Шучу.  :-[
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виктор від 26 Листопад 2012, 16:22:18
При загальній площі більше 3500 м2                       
Що мається на увазі ?                       
1. Площа будинку                       
2. Площа приміщень будинку                       
3. Площа приміщень, що обладнуються                       
ДБН В.2.2-9-2009, приложение Б.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Перке від 26 Листопад 2012, 19:58:23
На трубы спринклерных систем отродясь сертификата не было.
Ага, только раньше разрешалось использовать трубы только двух ГОСТов.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Roman від 13 Грудень 2012, 12:44:58
Поясніть, чому у переліку виробничіх приміщень, що підлягають обладнанню АСПС та АСПТ відсутні виробничі приміщення класу А. Наприклад, приміщення витяжної вентиляційної камери, що обслуговує приміщення компресорної класу А.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 13 Грудень 2012, 13:10:23
А там есть, чему гореть? От взрыва АПС не защитит.

С другой стороны, есть "производственные здания категории В - защита АПС всех помещений.

Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Roman від 14 Грудень 2012, 10:16:05
Знову про своє.
Незрозуміло, компресорна категорії А. Необхідність улаштування АУПС.
В ДБН відсутні виробничі приміщення категорії А, але п. 7.25 табл.В.2 - приміщення насосних та компресорних станцій з перекачування ЛЗР та ГР. Компрессори взагалі то не перекачують рідини, а працюють з газами. То що робити, робити чи не робити (я про АУПС)?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 14 Грудень 2012, 10:30:17
В каком здании находится компрессорная?
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Roman від 14 Грудень 2012, 10:40:14
Будівля газової компресорної, така назва. Складається з приміщень:
машзал компресорів (білше 50% об'єму будівлі, категорія А);
вентиляційні камери -припливна, витяжна;
РП-0,4кВ;
приміщення машиніста компресорів;
приміщення зберігання мастила.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 14 Грудень 2012, 11:07:07
Вообще-то, ЛЗР и ГР - это легкозаймисті речовини та горючі речовини, а не  рідини. Так что газ вполне вписывается.
Еще есть пункт 17.1 в Таблице В.1.

Кроме того, есть еще куча ведомственных нормативов по газовым делам.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Roman від 14 Грудень 2012, 12:09:02
п.17.1 не підходить, тому що мій об'єкт - нафтопереробний завод (НПЗ). Компресорна перекачування водневовмісного газу (водородсодержащего газа по рос.) - побічний продукт переробки нафти.
У відомчих документах по НПЗ (ВУПП-88) у переліку приміщень, які обладнуються АУПС компресорні відсутні.
Стосовно ЛЗР та ГР, не погоджуюся, це все ж таки рідини. :)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 14 Грудень 2012, 12:30:22
Ну как хотите  :)
Тогда Вам вот:
ДНАОП 1.1.21-1. 20 - 03
ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ  В  НЕФТЕГАЗОДОБЫВАЮЩЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ  УКРАИНЫ

   7.13.25. Газокомпрессорные станции должны быть оборудованы:
   з) системой  автоматического пожаротушения в соответствии с НАПБ Б.06.004-97 и приложением 10 НАПБ 01.035-97.

НАПБ Б.06.004-97 отменен, но НАПБ 01.035-97, вроде, жив еще.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Виталий Сай від 19 Грудень 2012, 10:32:04
Уважаемые профессионалы, подскажите, кто-то делал газовую (азот) систему пожаротушения силосов элеваторов? Если да, мой адрес = ktm-star@yandex.ru. Меня интересует и Украина и Россия. 
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Nick_O_Lay від 05 Лютий 2013, 23:33:25
Quote (selected)
п.4.17.3 Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння або прокладені транзитом через приміщення з пожежним навантаженням більше 25 мДж/м2, повинні зберігати цілісність кіл під дією СПР не менше 30 хв або бути захищеними згідно з 4.17, а для спринклерних та дренчерних систем пожежогасіння не менше 60 хв.
Исходя из этого пункта я закладываю 60-ти минутные кабели питания системы пожаротушения от ТП до АВР и от АВР до самой системы. Заказчик утверждает, что его знакомый инспектор говорит, что это требование распространяется только на кабели после АВР, а до него можно закладывать обычный кабель. Но ведь если пожар будет в помещении, где установлен АВР, действию огня будут подвержены все кабели! Кто прав? Может есть где-то разъяснение по этому пункту? Я не нашел!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 06 Лютий 2013, 10:11:36
Может есть где-то разъяснение по этому пункту? Я не нашел!
А какие здесь могут быть разъяснения? Кабель от ТП до АВР питает установку ПТ? Все, на него распространяется действие п.4.17.3. Другой вопрос, что сохранять целостность можно разными способами, в том числе путем прокладки обычного кабеля в огнестойких кабелеводах, или в земле, или замонолиткой и т.п.
А инспектор путь официально это все напишет и подпишет, со ссылками. Небось, не захочет.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Nick_O_Lay від 06 Лютий 2013, 10:49:25
А инспектор путь официально это все напишет и подпишет, со ссылками. Небось, не захочет.
Я заказчику так и сказал, он только посмеялся :) А с Вами я полностью согласен и пытаюсь эту точку зрения донести до заказчика!
Спасибо!
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 06 Лютий 2013, 11:23:00
Напомните, в конце концов, заказчику о штрафах. Он тоже несет материальную ответственность за неверные решения.
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/4220-17 (http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/4220-17)
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Nick_O_Lay від 06 Лютий 2013, 14:57:28
Заказчик ссылается на отраслевой ДБН, где сказано:
Quote (selected)
слід застосовувати кабелі таких меж вогнестійкості згідно з ДБН В.1.2-7 для кабельних ліній, призначених для живлення систем протипожежного захисту від АВР до приймально-контрольних та виконавчих пристроїв:
а)   Р 90 на лініях, які забезпечують функціонування:
-   автоматичних систем пожежогасіння, у тому числі пожежних нacociв автоматичного пожежогасіння;
Объект, на котором устанавливается АСПГ, только относится к организации, на которую распространяется отраслевой ДБН, но функционально под действие отраслевика подпадать не должен.
В общем буду настаивать на огнестойкости всей линии питания.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 06 Лютий 2013, 15:10:26
Мы должны выполнять требования не только отраслевых нормативов, но ВСЕХ нормативов, действующих в Украине.
В ДБН В.2.5.56 сказано
1.1   Вимоги цих будівельних норм поширюються на проектування, монтування, уведення до експлуатування і технічне обслуговування систем протипожежного захисту (СПЗ), а саме: ...
1.4   Ці будівельні норми застосовуються разом з іншими чинними нормативними документами (далі - НД), що встановлюють вимоги до автоматичних систем протипожежного захисту, затвер¬джених або погоджених головним (провідним) органом у системі центральних органів виконавчої влади з питань забезпечення реалізації державної регіональної політики у сфері будівництва, архітектури та містобудування і урядовим органом державного нагляду у сфері пожежної безпеки. Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм.

К слову, Вы не назвали ДБН, на который ссылается заказчик.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Nick_O_Lay від 06 Лютий 2013, 15:47:56
К слову, Вы не назвали ДБН, на который ссылается заказчик.
ДБН В.2.3-7-2010 Споруди транспорту. Метрополітени
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: rga від 06 Лютий 2013, 16:15:19
Метрополитен? Если Ваше сооружение гражданского назначения, тогда на него распространяется еще один ДБН В.2.5-23 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ ОБЪЕКТОВ ГРАЖДАНСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ, который тоже нужно выполнять. На него есть ссылка и в ДБН В.2.2-9 "Общественные здания".
Посмотрите в ДБН В.2.5-23
- примечание 1 к Таблице 2.1
- пп 4.16, 4.17
- п. 4.36 ж)

П. 4.36 ж) повторяет ДБН В.2.5.56. А в пп 4.16, 4.17 сказано, что СПЗ должны запитываться сразу от ГРЩ с АВР. ГРЩ, как правило, ставится на вводе. Если линии идут в земле - все нормально, если в кабельном тоннеле, то можно выполнить огнезащиту. В общем, варианты есть.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: svetl9i40k від 04 Квітень 2013, 16:51:18
6.2.22 Резервний запас  пожежних сповіщувачів (димових, теплових, ручних, тощо) повинен становити не менше 10% від загальної кількості їх в СПС. Зазначений запас повинен зберігатися на об’єкті, а в обґрунтованих випадках, може зберігатися у організації, яка здійснює технічне обслуговування СПС.
Подскажите какое может быть основание, что бы 10% запас хранился на фирме техобслуживания? Спасибо.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 04 Квітень 2013, 17:21:03
Обоснованным случаем с юридической точки зрения является договор между владельцем объекта и обслуживающей организацией, в котором будет пункт о месте хранения 10% запаса извещателей, а также другие пункты, которые будут показывать такую целесообразность, например оперативность замены, отсутствие у владельца обученного персонала и т.д.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: Shturman від 29 Квітень 2013, 12:26:41
Будь ласка підскажіть таку річ. В цьому ДБНі  в переліку однотипних за призначенням об'єктів які підлягають обладнанню АСПС і АСПГ вказано, що в дитячих садках потрібно робити автоматичне пожежогасіння незалежно від будь-яких умов. Це справді так? Чи є якісь "підводні камені". В попередньому ДБНі АСПГ робити не треба було.
Назва: Re: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"
Відправлено: bvv від 29 Квітень 2013, 15:52:21
Уважаемый  Shturman!
По заданному Вами вопросу имеется разъясняющее письмо:
http://ua-security.info/forum/showthread.php?p=1614#post1614 (http://ua-security.info/forum/showthread.php?p=1614#post1614)