Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Про все => Обговорення реальних монтажних робіт => Тема розпочата: Firetuf від 31 Серпень 2015, 10:23:09
-
Очередной пожар высотки. Еще раз наглядно показано, как "выполняются ДБНы", как применяются сертифицированные нераспотраняющие горение и малотоксичные материалы, как проводили экспертизу....
Посмотрим на выводы, сегодня на 13:30 назначен брифинг, в принципе, все инспектора которые служили год-два назад, еще на службе... кивать не на кого.
https://youtu.be/FiFmIPA4Vjo
-
Firetuf, блин, нашел где создать тему =-0 по моему это больше подходит для "разбор полета". на 0.48 показаны горящие балконы, это часом не пути эвакуации?
-
Одесса опять прославилась...
Прошу прощения, не нашёл подходящей темы для размещения.
Занятная дичь начинается с поста № 22
http://service01.3bb.ru/viewtopic.php?id=2121 (http://service01.3bb.ru/viewtopic.php?id=2121)
-
Еще раз наглядно показано, как "выполняются ДБНы",
А что показал пожар в Лондоне? А ведь мы переходим на международные нормы
-
А есть заключения причин пожара в Лондоне? Поделитесь, плиз.
-
А есть заключения причин пожара в Лондоне?
Firetuf, а причина имеет значение? Не знаю должна ли была быть там АУПТ, но, по крайней мере, точно должны были быть пожсигнализация, оповещение и дымоудаление, и что ничего не сработало? А с учетом того как горело, и как долго тушили можно прийти к выводу что здание полностью сделано из горючих материалов
-
Не знаю должна ли была быть там АУПТ, но, по крайней мере, точно должны были быть пожсигнализация, оповещение и дымоудаление, и что ничего не сработало? А с учетом того как горело, и как долго тушили можно прийти к выводу что здание полностью сделано из горючих материалов
Люди везде одинаковы.
http://podrobnosti.ua/2183302-masshtabnyj-pozhar-v-londone-chto-izvestno-o-tragedii.html (http://podrobnosti.ua/2183302-masshtabnyj-pozhar-v-londone-chto-izvestno-o-tragedii.html)
Гренфелл-тауэр был построен в 1974 году, год назад в доме провели капитальный ремонт во время которого была установлена пластиковая облицовка. Предполагается, что именно она стала причиной мгновенного распространения пламени. Свидетели рассказали, что облицовка горела как бумага.
Жители дома неоднократно предупреждали местный совет, что дом с точки зрения пожарной безопасности в неудовлетворительном состоянии. В 2013 году из-за скачка напряжения в высотке едва ли не возник пожар.
В здании не было системы автоматического тушения пожаров. По новым нормам, все здания выше 30 метров (стрелы кранов пожарных служб достигают высоты 32 метра) должны быть оборудованы такими системами, но закон не требует их установки в старых высотках.
Представители строительной компании, которая проводила реконструкцию, заявили, что проведенные работы "соответствуют всем правилам пожарной безопасности".
-
rga, как по мне, не важна причина пожара. Пусть в доме не было пожаротушения, но пожсигнализация должна была быть
Очевидцы рассказали, что увидели возникшее пламя в одной из квартир в нижней части дома, а затем огонь почти мгновенно охватил весь дом.
-
Firetuf, а причина имеет значение? Не знаю должна ли была быть там АУПТ, но, по крайней мере, точно должны были быть пожсигнализация, оповещение и дымоудаление, и что ничего не сработало? А с учетом того как горело, и как долго тушили можно прийти к выводу что здание полностью сделано из горючих материалов
Это всё важно и нужно, НО важнее тут огнестойкость здания и пределы распостранения огня по поверхностям!
А что касается подобных анализов [url]http://podrobnosti.ua/2183302-masshtabnyj-pozhar-v-londone-chto-izvestno-o-tragedii.html[/url]
- СМЕШНО!
Предлагаю дождаться ихних результатов расследований и анализов.
Вот посмотрите на фасад - где там пластик? разве что эти белые вставки между окнами...
(https://c1.staticflickr.com/9/8208/8175661901_3ece3b1afd_b.jpg)
(http://uploads.ru/UDIud.jpg)
-
Вот посмотрите на фасад - где там пластик? разве что эти белые вставки между окнами...
t-100, а пластик может быть только белым?
(http://fasady.in.ua/wp-content/uploads/2013/05/vf3.jpg)
А Вы в курсе что это тоже пластик? Как-то в руках держал обрезки таких панелей. внутри материал похожий на полиэтилен, снаружи - алюминиевая фольга
-
t-100, а пластик может быть только белым?
Да что Вы!? Не знал конечно! Откуда мне знать?
А Вы в курсе что это тоже пластик? Как-то в руках держал обрезки таких панелей. внутри материал похожий на полиэтилен, снаружи - алюминиевая фольга
Не в курсе конечно! Я же не держал...
-
Интересная тенденция: сами назначили пластик всемирным злом, сами применили пластик в сгоревшем доме...
Ну почему других проблем не замечают? Почему если причина пожара, так короткое замыкание? Почему распостранение пожара, так пластик?
-
Почему распостранение пожара, так пластик?
Потому что он отлично горит.
-
Потому что он отлично горит.
Очень трудно отрицать или спорить!
Кроме него есть ещё сотни горючих материалов...
-
Кроме него есть ещё сотни горючих материалов...
А дом был облицован пластиком.
-
А дом был облицован пластиком.
ну из фото трудно сказать, где-то проскакивала инфа что вентилируемый фасад с горючим утеплителем,
-
ну из фото трудно сказать
Из текста к фото можно.
в доме провели капитальный ремонт во время которого была установлена пластиковая облицовка
-
А дом был облицован пластиком.
Откуда Вы знаете?
Вы можете утверждать на 100% ?
Было ли опубликовано официальное расследование или анализ? Кто проводил? Кем подписано?
-
А дом был облицован пластиком.
Откуда Вы знаете?
Вы можете утверждать на 100% ?
Было ли опубликовано официальное расследование или анализ? Кто проводил? Кем подписано?
Ну, чтобы узнать чем был облицован дом не нужно ждать результатов расследований. Это была высотная "общага" в которой жили "приезжие", т.е. жилье не элитное, и вряд ли там использовались качественные дорогие материалы. В округе находится несколько подобных домов, но без облицовки
https://www.google.com.ua/maps/@51.5136625,-0.2150958,3a,15y,309.95h,104.67t/data= (https://www.google.com.ua/maps/@51.5136625,-0.2150958,3a,15y,309.95h,104.67t/data=)!3m6!1e1!3m4!1sAt_H_92tdHIoAfkbU072cw!2e0!7i13312!8i6656
Причиной пожара один из жильцов дома назвал взрыв холодильника =-0
https://www.bfm.ru/news/356966 (https://www.bfm.ru/news/356966)
http://www.delfi.lv/tchk/news/ogon-i-slezy-zhertvy-i-geroi-istoriya-uzhasnogo-pozhara-v-londone-v-16-ti-fotografiyah.d?id=48954427 (http://www.delfi.lv/tchk/news/ogon-i-slezy-zhertvy-i-geroi-istoriya-uzhasnogo-pozhara-v-londone-v-16-ti-fotografiyah.d?id=48954427)
http://www.delfi.lv/tchk/news/pozhar-vysotki-v-londone-vosem-dusherazdirayuschih-svidetelstv-ochevidcev.d?id=48952115 (http://www.delfi.lv/tchk/news/pozhar-vysotki-v-londone-vosem-dusherazdirayuschih-svidetelstv-ochevidcev.d?id=48952115)
-
https://www.google.com.ua/maps/@51.5136625,-0.2150958,3a,15y,309.95h,104.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAt_H_92tdHIoAfkbU072cw!2e0!7i13312!8i6656
Это фото я размещал...Ну, чтобы узнать чем был облицован дом не нужно ждать результатов расследований. Это была высотная "общага" в которой жили "приезжие", т.е. жилье не элитное, и вряд ли там использовались качественные дорогие материалы. В округе находится несколько подобных домов, но без облицовки
Это всего-лишь догадки и субъективные интерпретации!
А ссылки круче даже правительственных порталов!
-
Это всего-лишь догадки и субъективные интерпретации!
А ссылки круче даже правительственных порталов!
И что это меняет? Здание построено по международным нормам? Распространение пожара происходило в основном по фасаду на столько быстро что жильцы не успели эвакуироваться, сигнализация и оповещение либо не сработали, либо их вообще не было. Пути эвакуации..? подъезды для пожмашин..?
И это не первый случай
https://www.youtube.com/watch?v=6C7qmn7C9fM (https://www.youtube.com/watch?v=6C7qmn7C9fM)
-
Это всего-лишь догадки и субъективные интерпретации!
А почему по-вашему здание загорелось быстро, по всей ширине и высоте снаружи? Есть разумные версии?
Даже наши высотки горят узкой полосой вверх: http://glavred.info/stolica/v-kieve-na-shulyavke-gorit-vysotka-opublikovany-foto-251205.html (http://glavred.info/stolica/v-kieve-na-shulyavke-gorit-vysotka-opublikovany-foto-251205.html)
И в Дубаи так же - стояк горел.
-
сигнализация и оповещение либо не сработали, либо их вообще не было
Не факт. Озвученное количество погибших для 27-этажной высотки и ночного времени позволяет предположить, что основная масса людей все-таки выйти успела.
-
А почему по-вашему здание загорелось быстро, по всей ширине и высоте снаружи? Есть разумные версии?
Очень правильный вопрос!
Таки наука о пожарах говорит нам что всё указывает на противоестественную природу произошедшего...простыми словами любой пожарный инспектор имевший дело с расследованием пожаров, скажет Вам что подобное указывает на поджог.
-
всё указывает на противоестественную природу произошедшего
Ничего противоестественного в горении пожароопасного пластика нет. И поджог как причина ничего не меняет.
-
Не факт. Озвученное количество погибших для 27-этажной высотки и ночного времени позволяет предположить, что основная масса людей все-таки выйти успела.
Ну, уже говорят о количестве пострадавших (погибших) в 100 человек, это не считая тех кто находится в больницах. А если учесть, что в доме жило какое-то количество мусульман у которых сейчас праздник Рамадан, когда есть можно только ночью и то что какая-то часть людей может вести ночной образ жизни (ночные смены, клубы и т.д), то и 100 погибших это не мало
И поджог как причина ничего не меняет.
Вот полностью соглашаюсь
-
И поджог как причина ничего не меняет.
Вот полностью соглашаюсь
Ошибаетесь уважаемые!
Начальные условия возникновения пожара очень сильно влияют на его распостранение! Тут Вам и физика и химия процессов!
-
100 погибших это не мало
Конечно. Но я о другом. Загорелось быстро и ярко. Если бы не было оповещения вообще, мало кто ушел бы живым. К слову, основная причина гибели людей при пожаре, не огонь, а дым.
-
К слову, основная причина гибели людей при пожаре, не огонь, а дым.
т.е. еще и дымоудаление не работало или пути эвакуации были не проработаны
-
т.е. еще и дымоудаление не работало или пути эвакуации были не проработаны
Трудно сказать. Но раз люди спаслись, то не все так мрачно.
Подозреваю, основные нарушения должны быть связаны со скоростью распространения огня. Все эти горючие облицовки со сквозняком, раздувающим огонь - тепло, но небезопасно.
-
Ошибаетесь уважаемые!
Начальные условия возникновения пожара очень сильно влияют на его распостранение! Тут Вам и физика и химия процессов!
Обоснуйте. Какая разница, в чем причина? Забыли выключить утюг, неисправная электропроводка, "взрыв холодильника" :D просто поджог. Мы рассматриваем ситуацию уже после начала пожара, в том ключе что сейчас в ускоренном порядке переходим на европейские (международные) нормы. И что получается? Подрядчик производивший реконструкцию здания утверждает что пожарные нормы не нарушал. из этого можно сделать вывод либо нормы - дерьмо, либо все как у нас и можно занести денег и все у тебя примут.
Как по мне, вентилируемы фасады нужно запреть, т.к. избежать использования горючих материалов в конструкции ну просто не получается,
(http://fasadlider.com/sites/default/files/content/ventiliruemiy-fasad.jpg)
как минимум парогидробарьер - "пластмасса"
а наличие движение воздуха как раз и приводит к быстрому распространению пожара. А еще под фасадом прокладывают кабели для подключения фасадного освещения, рекламы, заград огней. А завод Одессакабель выпускает провод ПВСнгд. Вот есть в Киеве такое чудо
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTXhcSt_2Y-qwnNb4n-RWfiA8oU_w8jA3nBMqk47woQd65GJoXq)
-
Ладно, уговорили!
Понимая, что выигрывает в споре тот кто убедительно изложил, а не последний написавший! И поскольку гадать на кофейной гуще мне некогда! Жду официальных заключений!
Зрите в корень господа!
-
Зрите в корень господа!
И что у нас корень?
-
Жду официальных заключений!
несомненно, заключение какое-нибудь будет, но через пару месяцев, максимум через полгода, об этом пожаре все забудут. и если, причиной трагедии окажется вентилируемый фасад, то эту тему замнут, т.к. разглашение может привести к тяжким экономическим последствиям.
-
И что у нас корень?
Вы действительно хотите, чтобы я потратил уйму времени на рассказы как я тушил пожары? В том числе и в зданиях повышенной этажности? Или как необходимо расследовать пожары? Или может цитировал служебную литературу с грифом "ДСК" ?
Поймите, Вы все грамотные люди и сомнения тут безпочвенны! Но при этом вы идёте в туннеле или с шорами на глазах!
моя цель дать вам возможность посмотреть на ситуацию под другим углом, а раз Вам это не надо - то занимайтесь тем что Вы делаете спокойно и думайте что занимаетесь ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТЬЮ!
-
Кстати наблюдения по теме:
чётко прослеживаются определённые закономерности и убеждения (паттерны если угодно) у каждого из участников дискуссии!
-
моя цель дать вам возможность посмотреть на ситуацию под другим углом
Цель не достигнута, "другой угол" неясен. Либо будьте конструктивней, либо найдите другой способ достижения цели, кроме - "фу! какие-такие нормы?". :)
-
По моему, мы начали переходить на личности и значительно удалились от темы.
Давайте вернемся к самому пришествию, причинам и последствиям. Пусть причину пожара (возгорания) определят местные специалисты. Есть факты, а есть рассуждения очевидцев и пострадавших. Давайте начнем с фактов.
1. Случилось возгорание.
2. Огонь быстро охватил все здание,
3. Приехавшие пожарные, несмотря на их количество долго не могли потушить пожар.
4. Пострадало много людей. Не успели или не смогли эвакуироваться.
5. В здании проводилась реконструкция.
6. Последние 10лет пожарные нормы Великобритании не пересматривались.
Теперь свои субъективные мысли по этому поводу:
1. Судя по быстрому распространению пламени, в навесном фасаде использовались горючие материалы.
2. Движение воздуха в конструкциях фасада ускорил расспространение пламени.
3. Пожарная сигнализация? Пожарных вызвали по телефону (со слов пострадавших).
4. Оповещение? т.к. здание не новое, то скорее всего даже не было предусмотрено.
5. Пути эвакуации. Если жильцы верхних этажей не смогли воспользоваться лестницей из-за задымления, то либо дымоудаление и подпор были не предусмотрены, либо были в неисправном состоянии. Либо если незадымляемость была "естественной" и обеспечивалось конструктивом здания, то возможно при реконструкции она была нарушена.
6. Подъезд пож машин был затруднен. ну здесь все как у нас и, по моему, эта проблема не имеет решения
-
5. Пути эвакуации. Если жильцы верхних этажей не смогли воспользоваться лестницей из-за задымления, то либо дымоудаление и подпор были не предусмотрены, либо были в неисправном состоянии. Либо если незадымляемость "естественной" и обеспечивалось конструктивом здания, то возможно при реконструкции она была нарушена.
Не надо забывать, что дымоудаление не только удаляет дым, но и раздувает пожар. Если двери квартир не были пожаростойкими с уплотнениями, то ДУ могло ускорить развитие пожара.
4. Оповещение? т.к. здание не новое, то скорее всего даже не было предусмотрено.
Здание высотное. Сомневаюсь, чтоб даже в старых нормах не было такого требования.
-
Пожарных вызвали по телефону (со слов пострадавших).
В смысле, люди? В импортных ППК предусмотрены модули дозвонщиков. Это у нас преимущественно все через эфир идет, а у них по телефонным линиям.
-
В импортных ППК предусмотрены модули дозвонщиков.
со слов одной из пострадавших она позвонила пожарным после того как сосед в квартире которого "взорвался холодильник" постучал в дверь и сообщил о пожаре.
Сомневаюсь, чтоб даже в старых нормах не было такого требования.
Вот здесь и возникают у меня вопросы:
1. На сколько я понял, большинство международных норм являются рекомендациями, а национальные комиссии на свое усмотрение могут их принимать или нет.
2. У нас все нормы принимаются как обязательные при этом не отменяются старые советские нормы.
3. Т.к. своего производства у нас практически нет, то принятие международных норм с формулировкой об обязательном применении приведет к увеличению импорта. т.е. принятие международных норм на руку импортным производителям оборудования (расширяются рынки сбыта).
4. Когда-то, один из заказчиков, показывал мне какое-то постановление кабинетов министров которое запрещало требовать использовать импортное оборудование, если нет отечественного аналога, на данный момент, я так понимаю, что его отменили.
5. На сколько я понимаю, за бугром, процедура принятия здания в эксплуатацию очень сильно отличается от нашей, там нет экспертиз в нашем понимании, этим занимаются страховые компании, и в зависимости от того какие системы есть в здании они устанавливают ставку страхового взноса. Т.е. заказчик или хозяин здания может выбирать тратится ему на, скажем к примеру, систему пожсигнализации или платит больше денег страховой компании, а страховая компания для себя определяет риски убытков при наступлении страховых случаев.
-
1. На сколько я понял, большинство международных норм являются рекомендациями, а национальные комиссии на свое усмотрение могут их принимать или нет.
Насколько я понимаю, если ты в Евросоюзе, то некий набор норм ты обязан принять. Остальное - на усмотрение государства, главное, чтоб не противоречило.
2. У нас все нормы принимаются как обязательные при этом не отменяются старые советские нормы.
Обязательное европейское принимается, как обязательное. Старые советские нормы понемногу переписывают. Проблема в том, что заниматься этим некому. Основной потенциал нормотворчества даже в советские времена был в России.
3. Т.к. своего производства у нас практически нет
Вот как раз это у нас есть. И конкуренция, и выбор. И все не так ужасно. Причем сертификацию это оборудование давно уже проходит по европейским нормам. Сейчас на мелкие и средние объекты идет почти исключительно отечественное оборудование. И только для крупных применяют импортное, поскольку наше такие объемы не тянет пока. Но наши производители развиваются достаточно быстро.
4. Когда-то, один из заказчиков, показывал мне какое-то постановление кабинетов министров которое запрещало требовать использовать импортное оборудование, если нет отечественного аналога, на данный момент, я так понимаю, что его отменили.
В смысле, если есть отечественный аналог, запрещено требовать импорт? Что-то такое было, кажется. Но глазами не видела.
5. На сколько я понимаю, за бугром, процедура принятия здания в эксплуатацию очень сильно отличается от нашей, там нет экспертиз в нашем понимании, этим занимаются страховые компании, и в зависимости от того какие системы есть в здании они устанавливают ставку страхового взноса. Т.е. заказчик или хозяин здания может выбирать тратится ему на, скажем к примеру, систему пожсигнализации или платит больше денег страховой компании, а страховая компания для себя определяет риски убытков при наступлении страховых случаев.
Да, и страховая компания более заинтересована в сохранности имущества, а не жизни людей.
Но такая система не для всех объектов, за состоянием, например, государственной или муниципальной собственности следит государство. Я там выкладывала доклад Носыча на конференции. Можете послушать.
-
Сейчас на мелкие и средние объекты идет почти исключительно отечественное оборудование.
скорее всего у нас происходит сборка из импортных комплектующихСтарые советские нормы понемногу переписывают.
Ну да :D Вот была и есть норма запрещающая прокладку транзитных кабелей через пожароопасные помещения. В принципе логичная норма, когда нет пожаротушения, пож сигнализация - выполнена на приметивном оборудовании. К примеру есть объект на котором ТП и насосная пожаротушения находятся на одном уровне с паркингом в противоположных концах здания и проложить кабели можно только через паркинг. В паркинге есть сигнализация, дымоудаление, пожаротушение, и даже видеонаблюдение, кабель - огнестойкий, но все равно - нельзя В смысле, если есть отечественный аналог, запрещено требовать импорт?
нет, на оборот, если нет отечественного аналога, то нельзя требовать применения импортного оборудования. Разговор с заказчиком был по поводу применения огнестойких кабелей,тогда отечественная промышленность еще не освоило их производство, но нормы уже требовали их применение. В общем аварийное освещение было выполнено обыкновенным ВВГнгд.
Да, и страховая компания более заинтересована в сохранности имущества, а не жизни людей.
Страховая компания заинтересована в выгоде и оценивает риски. Если вероятность пожара не велика или последствия пожара будут не значительны, но при этом нормы не обязывают а РЕКОМЕНДУЮТ выполнить какую-нибудь систему, то эту систему можно и не делать, а клиенту повысить страховые взносы
кстати вот еще один пожар в высотке (Китай), и тоже фасад. Правда этот стучай не совсем в тему, здание не было достроено и возможно не все системы были выполнены
https://www.youtube.com/watch?v=abQjfyVc9m8 (https://www.youtube.com/watch?v=abQjfyVc9m8)
А это Стамбул
https://www.youtube.com/watch?v=HqgBuLl24QQ (https://www.youtube.com/watch?v=HqgBuLl24QQ)
А это Красноярск
https://www.youtube.com/watch?v=7X8ScUXqzC0 (https://www.youtube.com/watch?v=7X8ScUXqzC0)
Грозный
https://www.youtube.com/watch?v=E3YobZEdIvo (https://www.youtube.com/watch?v=E3YobZEdIvo)
Баку
https://www.youtube.com/watch?v=SLyGgjiEh-o (https://www.youtube.com/watch?v=SLyGgjiEh-o)
https://www.youtube.com/watch?v=tCGWcKZp22Y (https://www.youtube.com/watch?v=tCGWcKZp22Y)
-
корее всего у нас происходит сборка из импортных комплектующих
Да нет, разработки отечественные, насколько я знаю. Схемотехника меняется, функционал добавляется. По крайней мере, по отдельным производителям я точно знаю, что все, вплоть до прессформ для датчиков изготавливается здесь. Ну а микросхемы, диоды, резисторы - так это нормально. Тут bvv мог бы высказаться. :)
В принципе логичная норма, когда нет пожаротушения, пож сигнализация - выполнена на приметивном оборудовании.
Насчет примитивности не поняла. :)
В паркинге есть сигнализация, дымоудаление, пожаротушение, и даже видеонаблюдение, кабель - огнестойкий, но все равно - нельзя
Норме 10 лет. Я же говорю, нет структур, которые этим могли бы заниматься как работй и на высоком уровне.
Недавно я как об анахронизме думала о ПУЭ. Но вот ведь меняется постепенно.
нет, на оборот, если нет отечественного аналога, то нельзя требовать применения импортного оборудования.
Не, на бред похоже. Если нет своего, то и чужое не бери. Тогда как выполнять норму?
Ни о чем подобном не слышала. Возможно, заказчик что-то перепутал.
Тем более, огнестойкий импорт у нас появился намного раньше, чем наши раскачались. И применялся вовсю.
РЕКОМЕНДУЮТ выполнить какую-нибудь систему, то эту систему можно и не делать, а клиенту повысить страховые взносы
Да, именно так. И тут клиент должен считать, что ему выгоднее - сделать по нормам или платить каждый год намного больше, чем можно было бы.
Но опять же, не надо идеализировать запад. Там тоже бывает всякого. Но факт есть факт - наши показатели по пожарам хуже, чем у них.
-
нет, на оборот, если нет отечественного аналога, то нельзя требовать применения импортного оборудования.
Разве что могло быть в том смысле, что если отечественная промышленность не выпускает продукцию, соответствующую нормам, то никто не может заставить вас ехать за рубеж и везти оттуда эту продукцию
Это могло быть. Был период, когда норму по огнестойкости кабеля ввели, а у нас не то что своих производителей, так даже импорта еще не было. И да, никто не заставлял эту норму выполнять. Пожарные только хитро улыбались - не введешь норму, никто вообще шевелиться не будет. Потом появился импорт по запредельным ценам и тоже как-то пожарные сквозь пальцы смотрели. Но потом постепенно к ценам начали привыкать и все начали применять Е30/90. Но отечественное производство появилось позже.
-
Тогда как выполнять норму?
а не нужно писать такие нормы. опять же на лицо корупция: пишится норма которую нельзя выполнить, пожарники зарабатывают на "заносах", импортеры на заоблачных ценах
Тем более, огнестойкий импорт у нас появился намного раньше, чем наши раскачались.
Ну все правильно, сначала завезли, потом приняли нормы для увеличения продажИ применялся вовсю.
Ну так не все же заказчики читают постановления кабинета министров. При этом заметьте, что раньше как-то обходились без огнестойких кабелей. У верен, что в международных нормах не требуется повсеместное применение огнестойких кабелей (к примеру тема о подключении указателей с АКБ огнестойким кабелем)
-
Баку
Горит похоже. Коллега уехал работать туда. Говорит, что с ПБ у них там совсем худо.
-
Говорит, что с ПБ у них там совсем худо.
Ну на сколько я знаю у нас тоже в отношении вентилируемых фасадов нет каких-то особых требований, ну разве что запретили использования пенопласта для утепления фасадов
-
Чет Вас не в ту сторону несет. :)
Ну все правильно, сначала завезли, потом приняли нормы для увеличения продаж
Сначала норму приняли, а кабель появился не через один год.
а не нужно писать такие нормы. опять же на лицо корупция: пишится норма которую нельзя выполнить, пожарники зарабатывают на "заносах", импортеры на заоблачных ценах
Коррупция коррупцией, но нормы пишутся разными организациями и в разные годы. После ввода новых норм, типа ЗУ о градостроительстве и архитекутуре, ЗУ о гражданской защите, ДБН-56 и т.п. все остальные 300 норм по ПБ и еще 200 по строительству, технике безопасности, санитарии, где упоминается ПБ, тоже нужно исправлять. НЕКОМУ. Увы. Кто-то этим пользуется? Ну, да.
ДБН по гаражам кем разработан, видели: Студия неординарного проектирования Международной академии архитектуры при участии ЗАО «Гипрогражданпромстрой».
Им государство должно было заплатить за работу. И за переделки платить нужно. Если там вообще еще есть кто-то, кто способен перелопатить все изменения в пожарных нормативах, ПУЭ, архитектуре и внести правки в текущую версию ДБН по гаражам.
Вы представляете этот объем?
Насколько я понимаю, Ваша компания особо работой над нормами в рамках УСПТБ не увлекалась? А наши занимались переводами. За зарплату из кармана директора. Так и работает УСПТБ над нормами - каждый член организации за свой счет.
-
У верен, что в международных нормах не требуется повсеместное применение огнестойких кабелей (к примеру тема о подключении указателей с АКБ огнестойким кабелем)
Применение огнестойкого кабеля в Ен-ах оговорено 14-й частью, которая достаточно долго была редактируемой. Но с 2004 года требования к огнестойкости вполне определенные.
У меня вот есть британские стандарты. Хотите почитать? :)
-
Если там вообще еще есть кто-то, кто способен перелопатить все изменения в пожарных нормативах, ПУЭ,
как то решил, для общего развития почитать пожарные нормы. После того как прочитал, что электричество должно выполняться согласно требований ПУЭ, бросил это глупое занятие :D. И так что касается электричества во всех нормах - Какую норму не откроешь, идет ссылка ПУЭ, ДБН-23, ДБН-28, и т.д. Что мешает написать что остальные нормы должны выполняться в том случае если не входят в противоречие с данной.
Так и работает УСПТБ над нормами - каждый член организации за свой счет.
и с учетом своих интересов. К примеру Шнайдер электрик принимал участие в написании нескольких разделов ДБН-23 (в частности шинопроводов), но они не опустились только до требований повсеместного использования, но и разъяснили как и что нужно считать и т.д.
Вспомните обсуждение световых указателей, там как-то проскочила фраза о требованиях к частоте звуковых оповещателей, я так понял, что норма писалась исключительно под Бош, и пусть к этому пока (!) никто не придирается, но, как по мне это - коррупция с которой на заставляют бороться
-
У меня вот есть британские стандарты. Хотите почитать?
ну если есть перевод на украинский или русский, то почему и нет?
-
Какую норму не откроешь, идет ссылка ПУЭ, ДБН-23, ДБН-28, и т.д. Что мешает написать что остальные нормы должны выполняться в том случае если не входят в противоречие с данной.
Есть нормы общие. Есть нормы отраслевые. В общих нормах невозможно учесть всех тонкостей по каждой отрасли. Отраслевые нормы призваны добавлять и уточнять общие нормы. И это нормально. Потому как требования к проводке в квартире, в гараже, на складе, на нефтебазе отличаются, по крайней мере, по пожароопасности помещений. Эти ребята из Студии неординарного проектирования решили транзитный кабель дополнительно закатать в строительные конструкции. Вопросы к ним - почему? Возможно, решили, что больше - не меньше. К тому же 2007 год этого ДБН - только начало перестройки нормативов. А ПУЭ тогда было еще советским.
Если бы коррекция шла синхронно, то все могло бы быть красиво. Но имеем то, что имеем.
и с учетом своих интересов.
Как можно учесть свои интересы в аутентичном переводе?
Вот пиростикеры появились в ППБ явно из чьих-то интересов. Но с переводными (а сейчас даже непреводными) нормами это не проходит.
ну если есть перевод на украинский или русский, то почему и нет?
Ага, щас! Интересно, кому бы могло понадобиться переводить британские стандарты на украинский? :D
Хотя, ЕН-54 у них такой же, как и у нас.
-
Цель не достигнута, "другой угол" неясен. Либо будьте конструктивней, либо найдите другой способ достижения цели, кроме - "фу! какие-такие нормы?". :)
Как раз достигнута!
Не важно понимаете ВЫ или нет, важно что ВЫ знаете о существовании других аспектов, которые ВАМ не доступны!
Понимание упирается в Ваши границы восприятия!!!
Ваши личные интерпретации произошедшего и последующие выводи о том что могло быть и что потом должно было произойти - просто детский сад 2-я четверть!
Кстати о нормах, Вы так и не аргументировали нормами очень незначительную часть своих спичей!
Раз Вы предлагаете мне другой способ, чтобы я мог на понятном Вам языке смог подать информацию, Вы специалист по СПЗ или "широкого профиля"?
-
перепрошую за флуд, але...
моя цель дать вам возможность
- МЕСІЯ, їй-богу.
посмотреть на ситуацию под другим углом
- "Угол зрения зависит от высоты положения". Ви, судячи по тональності ваших дописів, поставили себе над усіма іншими.
-
В общих нормах невозможно учесть всех тонкостей по каждой отрасли.
rga, извините, но люди (организации), которые пишут нормы, получают за это деньги, и по этому должны выполнять свою работу качественно, Эти ребята из Студии неординарного проектирования решили транзитный кабель дополнительно закатать в строительные конструкции. Вопросы к ним - почему?
А вот это уже признак не профессионализма, написанием норм должны заниматься специалисты с большим практическим опытом (проектирования, монтажа и эксплуатации).
Возможно, решили, что больше - не меньше. К тому же 2007 год этого ДБН - только начало перестройки нормативов. А ПУЭ тогда было еще советским.
Что касается ПУЭ так там есть целые разделы касающиеся пожароопасных и взрывоопасных зон, которые не изменились до сих пор. По но мимо ПУЭ в 2007 году уже были ДНАОП 0.00-1.32-01, и ДБН-23-2003
Но мы опять удалились от темы. Итак пожар в Лондоне.... Не хочу оказаться пророком, но уверен, что основным виновником пожара назначат кого-то из пострадавших, типа нарик варил ширку взорвался котел, либо оформят это все как теракт, ведь в районе, в основном, проживают мигранты-мусульмане, вторым виноватым попытаются сделать подрядчика, который производил ремонт, якобы сэкономил на материалах, но если материал производится, то значит он разрешён нормами... В итоге, возможно, ужесточат какие-нибудь нормы, но запрещать навесные фасады никто не будет.
-
В итоге, возможно, ужесточат какие-нибудь нормы, но запрещать навесные фасады никто не будет.
Кто знает? Пишут, что правительства зашевелились. Никто не хочет повторять опыт Лондона. Но переделывать существующие фасады точно никто не будет.
Насколько я помню, высотка на Большевике уже три раза горела. И без жертв. И облицовочные панели, и утеплитель могут быть разными. Есть негорючая минеральная вата, есть нераспространяющий горение пенопласт. Возможно, есть решения.
-
А вот это уже признак не профессионализма, написанием норм должны заниматься специалисты с большим практическим опытом (проектирования, монтажа и эксплуатации).
Не в бровь, а в глаз!!!
Ключевое слово "должны"! Посмотрите составы ТК (технических комитетов)... Утверждать, что там нет специалистов не правильно...НО, заботятся в основном о прибылях своих компаний, а не о безопасности!
-
rga, извините, но люди (организации), которые пишут нормы, получают за это деньги, и по этому должны выполнять свою работу качественно
Хорошо бы. На момент написания это, возможно, и было качественно. А через 10 лет, когда пришла пора корректировать, уже платить за это никто не хочет. Вы не хотите? И я не хочу. А у государства дела поважнее будут. :)
-
Еще один пожар в Одессе
https://www.facenews.ua/news/2019/456381/ (https://www.facenews.ua/news/2019/456381/)
-
Посмотрите составы ТК (технических комитетов)... Утверждать, что там нет специалистов не правильно...НО, заботятся в основном о прибылях своих компаний, а не о безопасности!
У всьому світі представники підприємств та ГО, які входять до складу ТК, пильнуються про інтереси своїх підприємст та ГО. Ще мають входити ЦОВ та органи ринкового нагляду. А тепер погляньте на склад українських ТК. Багато ви там знайдете "заінтересованих організацій" окрім тих, хто захищає бізнесові інтереси тих, хто їх туди делегував? А ще й візьміть до уваги розбіжність інтересів усіх, хто там перерахований. Як у цій систуації досягти консенсусу (як про це говорить ЗУ "Про стандартизацію")? Дивться, навіть у цьому обговоренні, де зібралися технарі, дехто починає перехід на персоналії та інші дії, які не усім подобаються. Куди йде наше обговорення, до вироблення думки, яка влаштує усіх, чи до сварки, яка нічим не допоможе жертвам майбутніх пожеж?
-
пильнуються про інтереси своїх підприємст
тобто Ви визнаєте що усім пофіг на безпеку?
-
тобто Ви визнаєте що усім пофіг на безпеку?
Я б почав цей список "усім" зі споживачів. Мешканці лондонського хмарочоса зверталися з вимогами щодо поліпшення протипожежного захисту будівлі. Чи було зафіксовано аналогічні звернення з боку мешканців постраждалого у Одесі будинку?
-
Чи було зафіксовано аналогічні звернення з боку мешканців постраждалого у Одесі будинку?
По словам бизнесмена, у него заключен договор с охранной фирмой «Карабинер», к пульту которой была подключена противопожарная система. Вадим Черный утверждает, что ежемесячно оплачивал услуги фирмы и вовремя проверял исправность системы. Несмотря на все это, пожарные выехали только после звонка работников отеля.
«Компания не вызвала пожарных. Когда полицейские пытались осмотреть пульт «Карабинера», их не пустили», — сообщает Черный.
Стосовно запитів.... Я писав листа в ТК стосовно відміни ДСТУ-38, видповіді не отримав досі. Звертався особисто до Вас на цьому форумі, також не отримав відповіді. З цього роблю висновок що ТК не цікавить безпека, виключно інтереси виробників
-
Шановний Сугоре. Ви пишете : "З цього роблю висновок що ТК не цікавить безпека, виключно інтереси виробників"
Якраз Ваше звернення було одним із тих запитів, результатом яких стало те, що, за рішенням УСПТБ, ЛДУ БЖД та ТК 315 19-20 вересня 2019 р. у Львові відбуватиметься науково-технічна конференція «Актуальні питання проектування, монтажу та підтримання експлуатаційної придатності систем захисту від блискавки будівель і споруд» та навчально-практичний семінар за чотирма частинами ДСТУ EN/IEC серії 62305:2012 «Блискавкозахист». За підтримки НТСЕУ https://www.ntseu.net.ua/news/515-lightning-protection (https://www.ntseu.net.ua/news/515-lightning-protection) та НТУУ "КПІ" пропонується обговорити нагальні проблеми, пов"язані із гармонізацією нормативних документів України. Тому бажано забезпечити участь максимально можливого числа заінтересованих сторін: виробників, громадських об'єднань споживачів, проєктувальників, монтажників, експертів, ЦОВ. Представники обласних управлінь ДСНС навчилися б розслідувати причини грозових уражень людей на автобусних зупинках замість розказувати про міфічну небезпеку мобільних телефонів у грозу.
Подробиці та бланк заявки - у додатках. Приєднуйтеся!
-
Якраз Ваше звернення було одним із тих запитів, результатом яких стало те, що, за рішенням УСПТБ, ЛДУ БЖД та ТК 315 19-20 вересня 2019 р. у Львові відбуватиметься науково-технічна конференція
Evgen Koc, вибачте, але це маневр щоб нічого не робити. Прблема ДСТУ EN/IEC серії 62305:2012 навіть не в тому що його було принято з порушенням законодавства, а в тому що він не придатен до застосування. Науково-технічна конференція це звісно цікаво, але конференція не вирішить проблему. І давайте обговорювати блискавкозахист у відповідних темах форуму
-
Это мне как-то напомнило бракоразводный процесс в Одессе.
ВОПРОС: истец, какова причина вашего заявления о разводе?
ОТВЕТ: жена меня не удовлетворяет.
РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: это ж надо, всех она удовлетворяет, а его так не удовлетворяет!
Першу редакцію IEC 62305 було прийнято 2006 р. й з тих пір проєктувальники багатьох країн світу з вдячністю користуються можливостями, які надає цей міжнародний стандарт.
Підтримую Вашу пропозицію щодо перенесення обговорення до відповідної теми форуму.
-
Першу редакцію IEC 62305 було прийнято 2006 р
А що було до 2006 р? Блискавкозахист ніхно не виконував? РД 34.21.122-87 було прийнято в 1987 (за 19 років до прийняття IEC 62305) а до цього були інші документи, самий древній який я зміг знайти - СН 305-65
-
всьому світі представники підприємств та ГО, які входять до складу ТК, пильнуються про інтереси своїх підприємст та ГО.
Цікава думка1
Зможете привести приклади?
Бажано зі всього світу?
-
Куди йде наше обговорення, до вироблення думки, яка влаштує усіх, чи до сварки, яка нічим не допоможе жертвам майбутніх пожеж?
Цілком згоден! Сварки виникають коли у сторін завершуються об'єктивні аргументи! ...а визнати поразку не вистачає сміливості.
-
тобто Ви визнаєте що усім пофіг на безпеку?
Чому всім?!
Даеяким!
Або ми не бачимо монополістів, "вхожих", "рішак", працюючих під когось...та таке інше...