Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 14 Січень 2020, 21:46:20  »

В ДБН В.2.2-15:2019 - такого требования нет
Да, сейчас все стало интересней.

В Таблице А.1 ДБН В.2.5-56 осталось:
У передпокоях квартир, .... встановлюють пожежні сповіщувачі спонукальної системи СПДЗ з використанням адресних компонентів.

А вот дальше - на нашу ответственность вместе с экспертом.
Запуск СПДЗ от двух извещателей в помещении прописан в п.13.5. Конечно есть ссылка на п.7.2.28, но вот как раз в жилье ложняки и приведут к снижению уровня безопасности. В первую очередь в отношении оповещения, на которое перестанут реагировать. Ну и с ДУ не так просто.
Открывшиеся клапана нужно восстанавливать и, как правило, вручную, за что и платить обслуживающей организации. Платить надоест быстро, обслуживание приезжать закрывать перестанет. А вот как оно при этом работать будет - вопрос. Встречала схемы, когда вентилятор рассчитан на одновременное открытие клапанов на всех этажах. И встречала, когда расчет был на 1 этаж. Типа, один пожар, дальше пожар не распространится - противопожарные стены, перекрытия, двери. В этом случае система точно станет неработоспособной.
Хотя, как оно при новых нормативах, не в курсе.

Не, оно понятно, что сейчас народ начнет активно экономить. Я уже видела такой проект. Только вот что в результате получится, пока неясно. 
Автор: iop
« : 14 Січень 2020, 19:48:42  »

В продолжение темы:

 Уже год пытаюсь разобраться в количестве пожарных извещателей, устанавливаемых в прихожих жилых домов для включения систем СПЗ, в том числе дымо- теплоудаления. Получил очередные разъяснения. Количество извещателей в жилом доме для запуска систем СПЗ должно быть два. Подробней можно ознакомиться по этой ссылке: https://firesafety-ua.blogspot.com/2018/08/normal-0-false-false-false-ru-x-none-x_21.html

Автоматичні установки пожежної сигналізації повинні формувати сигнали про пожежу на об'єднаний диспетчерський пульт і в приміщення чергового персоналу (консьєржа/консьєржки за його наявності). Імпульс на керування автоматичними установками пожежогасіння, димовида¬ляння, підпору повітря, а також на перевід ліфтів у режим "Пожежа" повинен формуватися при спрацюванні двох автоматичних пожежних сповіщувачів, які встановлені в одному приміщенні.
Было в ДБН В.2.2-15-2005. Зміна 1.

В ДБН В.2.2-15:2019 - такого требования нет  Study.
Автор: rga
« : 25 Жовтень 2018, 10:18:39  »

А меня бы волновал вопрос того что извещатели в квартирах зачастую срезаются жильцами в следствии чего нарушается целостность адресного кольца.
Для этого ставятся в коридорах выносные изоляторы (если есть в линейке) или коммутационные коробки, в которых обслуживающая организация (и да, надо чтоб она была и была грамотной) оперативно выполняет отключение поврежденного участка. Как вариант - радиальные ответвления от адресного ШС в каждую квартиру, опять же, если оборудование позволяет.
И да, такое оборудование может быть дороже. Чем больше экономия, тем дальше от здравого смысла.
Автор: Gannibal
« : 25 Жовтень 2018, 09:59:57  »

А меня бы волновал вопрос того что извещатели в квартирах зачастую срезаются жильцами в следствии чего нарушается целостность адресного кольца.
Автор: rga
« : 25 Жовтень 2018, 09:53:34  »

Меня бы беспокоило другое - жильцы обычно делают ремонты, устанавливают подвесные (натяжные) потолки.
Здесь тоже есть решение. Но без удорожания не обойтись. :)
Автор: rga
« : 25 Жовтень 2018, 09:50:42  »

Вы считаете такой подход нормальным, профессиональным, адекватным, полным и взвешенным???
Какой "такой"?
Автор: Сугор
« : 25 Жовтень 2018, 08:45:23  »

И что делать в такой ситуации тоже нет ответа,
как нет? существует мнение что нужно соблюдать более жесткую норму. иногда имеет смысл посмотреть статус документа, возможно документ уже неактуален, также имеет смысл внимательно читать примечания, уточнения и т.д. Есть специализированные периодические издания в которых эксперты отвечают на вопросы проектировщиков. Иногда выходят учебные пособия к отдельным документам с пояснениями как и когда применять нормы
Дело в том что выполнив одни требования ты нарушил другие.
если честно то такой ситуации ни разу не встречал, бывает что разные эксперты трактуют нормы, это - да, это действительно проблема. Но опять же в первую очередь нужно выяснить, возможно, какой-то документ уже не действует. Далее следует внимательно прочитать начало документа, там пишут на что распространяются эти нормы, очень часто бывает что нормы для складов и производства пытаются применить к жилью и общественным зданиям
Даже дедульки с бабульками которых постоянно интересует вопрос " Вы к кому" перестают реагировать на предупредительные сигналы и на жужжание моторов, они принимают это как должное после пару тройки ложняков. 
Разве это не весомая причина для установки "лишнего" датчика? Меня бы беспокоило другое - жильцы обычно делают ремонты, устанавливают подвесные (натяжные) потолки.
В любом случае в проекте есть ГИП, который несет ответственность не только за проект, но и за качество монтажных работ, задайте ему эти вопросы, желательно в письменном виде.
Вы считаете такой подход нормальным, профессиональным, адекватным, полным и взвешенным???
Извините, но вот здесь я чего-то не понял. rga такой же проектировщик как и Вы, а любое обсуждение на форуме не является юридическим документом, на который можно было бы сослаться. Вы замутили тему для того чтобы услышать "одобрямс"? Извините, но в чем смысл? Форумчане не пишут нормы, мы их можем по разному трактовать, но Вы и только Вы решаете какую трактовку применять, т.к. только Вы будете нести ответственность за принятые решения
Как Вы констатировали ранее - их тьма.
А Вы не могли бы уточнить где неоднозначность в данном конкретном случае?
Возмущает то что все эти разъяснения приводят только к удорожанию системы но при этом надежность и логика хромают на обе ноги.
Забудьте про логику, если Вы ее не видите, это не значит что ее нет. За надежность элементной базы отвечает производитель
В свете нынешних дней приходится чем то жертвовать чтоб остаться при работе, и как итог - я вынужден делать то от чего меня воротит.
Извините, но при таком подходе и настроении, я бы на Вашем месте поискал бы другое место для приложения своих навыков и знаний. Работа должна если не приносить удовольствие, то по крайней мере она не должна вызывать отвращение
Автор: SANYA84
« : 25 Жовтень 2018, 01:05:30  »

Вам нужно было писать разработчикам.
Писал и звонил, результату практически 0,

часто бывает ситуация, что одни нормы противоречат другим
И что делать в такой ситуации тоже нет ответа,
Но нормы нужно соблюдать вне зависимости от того согласны Вы с ними или нет,
Дело не во мне или ком то еще. Дело в том что выполнив одни требования ты нарушил другие.
(увеличение продаж это тоже логика)
Вот к этому все идет - только УДОРОЖАНИЕ и никакого улучшения качества или повышения надежности.
но из обсуждения я не понял в чем Вы нашли неоднозначность норм?
Как Вы констатировали ранее - их тьма. Возмущает то что все эти разъяснения приводят только к удорожанию системы но при этом надежность и логика хромают на обе ноги. В свете нынешних дней приходится чем то жертвовать чтоб остаться при работе, и как итог - я вынужден делать то от чего меня воротит.
Сколько стоит датчик?
И перемножте его стоимость на количество квартир на этаже и на количество этажей и прибавьте стоимость еще одного АПКП - вот и копеечка набежала.
Какие могут быть последствия от ложного срабатывания?
Даже дедульки с бабульками которых постоянно интересует вопрос " Вы к кому" перестают реагировать на предупредительные сигналы и на жужжание моторов, они принимают это как должное после пару тройки ложняков
Не знаю кто виноват проектировщики, монтажники или эксплуатация,
Качество виновато, качество всех работ на каждом этапе, все хотят выиграть тендер и заработать, и как итог -
Во всех случаях противопожарные системы сработали как-то не так.
Кому задаете вопрос, тот и отвечает.
Вы считаете такой подход нормальным, профессиональным, адекватным, полным и взвешенным???
Автор: rga
« : 24 Жовтень 2018, 19:47:03  »

Скорее всего требование устанавливать в прихожих квартир 2 датчика является последствием установки некачественных датчиков, огрех в проектировании, монтаже и эксплуатации.
Запуск СПЗ от двух извещателей не защищает от ложняка в виде сгоревшего забытого чайника. Поскольку датчик - дурак, он ловит дым, и ему все равно, что это за дым, от сварки, котлеты или начинающегося пожара. Поэтому и включает все, что надо, и как положено. И это нормально.
Два извещателя - это защита от ложняка как неисправности одного датчика, забравшихся в датчик насекомых, какой-то случайной сработки. "Случайно" сработать два датчика не могут.
Автор: rga
« : 24 Жовтень 2018, 19:41:03  »

Офф-топ
С моей точки зрения многие нормы проплачены либо производителями, либо продавцами, часто бывает ситуация, что одни нормы противоречат другим
Сегодня была на выставке "Безопасность 2018" на конференции по проблемам технического регулирования. Плач стандартизаторов. Как в любом деле по перестройке неперестраиваемого, проблем у них, действительно, куча.
Автор: rga
« : 24 Жовтень 2018, 19:35:01  »

И почему пояснение дают те кто в разработке данного норматива не принимал участие.
Кому задаете вопрос, тот и отвечает. Или это вопрос в пустоту?
Задайте разработчикам, как это сделал Pojarniy, нам расскажете, что получилось.
Автор: Сугор
« : 24 Жовтень 2018, 14:48:09  »

И почему пояснение дают те кто в разработке данного норматива не принимал участие.
SANYA84, ну тогда Вы обратились не по адресу, Вам нужно было писать разработчикам. В чем то я с Вами согласен, уровень написания норм оставляет желать лучшего :'( С моей точки зрения многие нормы проплачены либо производителями, либо продавцами, часто бывает ситуация, что одни нормы противоречат другим :'( Но нормы нужно соблюдать вне зависимости от того согласны Вы с ними или нет, проектировщик несет ответственность за то что он напректировал. Если Вы не понимаете логику требований норм, то это не значит, что ее нет (увеличение продаж это тоже логика). Очень часто в нормах есть оговорки, различного рода уточнения, примечания, внимательно читайте нормы, возможно это поможет Вам избежать определенных неприятностей
НОРМЫ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ ОДНОЗНАЧНО ДЛЯ ВСЕХ.
это действительно проблема. Но это проблема не только составителей норм, но и тех кто эти нормы трактует. Извините, я не имею никакого отношения к проектированию СПЗ, но из обсуждения я не понял в чем Вы нашли неоднозначность норм?
Скорее всего - непонимание необходимости установки 2 извещателей в пред покоях квартир. Назревает еще одна ситуевина - размещение извещателей в одном помещении, для избежания ложных срабатываний (площадь - всего ничего зачастую).
Не смотря на то что Вы не понимаете необходимость такого решения неоднозначности я здесь не вижу. Сколько стоит датчик? Какие могут быть последствия от ложного срабатывания?
Давайте обратим внимание на последние пожары которые у нас происходили в последнее время. Во всех случаях противопожарные системы сработали как-то не так. Не знаю кто виноват проектировщики, монтажники или эксплуатация, но у меня в последнее время складывается впечатление, что все косяки эксплуатации и монтажа пытаются решить на уровне проектирования, так сказать "защита от дурака", но по моему это как-то слабо работает. Скорее всего требование устанавливать в прихожих квартир 2 датчика является последствием установки некачественных датчиков, огрех в проектировании, монтаже и эксплуатации. Кстати квартиры бывают разные и прихожие могут быть приличных размеров
Автор: SANYA84
« : 24 Жовтень 2018, 14:03:00  »

SANYA84, все равно не понятно... куда делась вода? На сколько я знаю, противопожарный водопровод подключается к городскому водопроводу
Это к тому что во время борьбы со стихией за частую возникает данная проблема. Куда вода девается и почему ее долго ищут, я тоже не понимаю.

Так выражает свое общее недовольство системой.
Скорее всего - непонимание необходимости установки 2 извещателей в пред покоях квартир. Назревает еще одна ситуевина - размещение извещателей в одном помещении, для избежания ложных срабатываний (площадь - всего ничего зачастую). И почему пояснение дают те кто в разработке данного норматива не принимал участие. Это равносильно что кто то из форумчан будет пытаться разъяснять то что мной имелось ввиду.
RGA- опишите пожалуйста алгоритм работы СПЗ в жилых домах (ПС, ОП, СПДЗ, ВПВ лифты ...) в подробностях.
Каких подробностей Вы хотите?
Хочу например иметь представление о роли РПИ в системах СПЗ, в частности должна ли запускаться ПДЗ, реакция лифтов, Где найти официальное определение режимов работы СПЗ (автоматический, ручной дистанционный и ручной местный).
НОРМЫ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ ОДНОЗНАЧНО ДЛЯ ВСЕХ.
Автор: rga
« : 23 Жовтень 2018, 10:12:35  »

RGA- опишите пожалуйста алгоритм работы СПЗ в жилых домах (ПС, ОП, СПДЗ, ВПВ лифты ...) в подробностях.
Каких подробностей Вы хотите?
Все запечатлено в нормах:
Автоматичні установки пожежної сигналізації повинні формувати сигнали про пожежу на об'єднаний диспетчерський пульт і в приміщення чергового персоналу (консьєржа/консьєржки за його наявності). Імпульс на керування автоматичними установками пожежогасіння, димовида¬ляння, підпору повітря, а також на перевід ліфтів у режим "Пожежа" повинен формуватися при спрацюванні двох автоматичних пожежних сповіщувачів, які встановлені в одному приміщенні.

Или Вы хотите понять, как в принципе можно сделать так, чтоб всем было максимально комфортно и безопасно?
Автор: rga
« : 23 Жовтень 2018, 10:06:45  »

И котлетный угар сильно отражается на пожарных извещателях установленных в общих коридорах? По поводу пригоревшей пищи - не раз данная ситуация имела место быть, внутри квартиры много смога, но через закрытую дверь в коридор он так и не попал, внутрях ПС отработала и запустила ОС, после чего народ должен начать реагировать и эвакуироваться.
Должен, вообще-то. Потому как различить пожар или котлеты народ сам не может. Но на всякий случай лучше быть подальше.