Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Uskovas
« : 03 Серпень 2023, 13:36:58  »

Добрый день, коллеги!
Пускаюсь во все тяжкие по расчету дымоудаления по ДСТУ 12101-5:2016. Есть ли у кого "коза" по методике расчета? Я все время считал по методичке от харьковских пожарных НТУ ХПИ.
Буду очень признателен.
Автор: rga
« : 13 Серпень 2021, 19:15:31  »

Честно говоря я и сам не в восторге от серии стандартов ДСТУ CEN/TR 12101 и их реализации в нашей нормативной базе.
Возможно вы неправильно поняли мой посыл. Я не пытаюсь отстоять какие либо положения данного норматива и не утверждаю что нужно трактовать что-то именно "так". Я лишь пытаюсь как-то разобраться в том нормативе который у нас есть на данный момент и найти в нем какую то логическую связь.)
Ну так и я за поиск логической связи. Автоматизация расчетов - это прекрасно. Но результаты расчетов должны как-то объясняться. На мой вкус, без здравых объяснений результат расчетов - это ни о чем. Это не в плане критики, а в плане приглашения разобраться.
Я не думаю, что европейцы, когда писали эти нормы, увлеклись бессмыслицей. А если смысл есть, то и найти его можно.
Честно говоря, я не занимаюсь расчетами ДУ, только автоматикой и диспетчеризацией. Хоть и приходилось разбираться в логике удаления дыма по старым нормам. Зацепило какое-то дикое количество клапанов на небольшое помещение. Должно же быть этому какое-то объяснение.
Автор: Gannibal
« : 09 Серпень 2021, 10:27:55  »

Шо за хрень?
Честно говоря я и сам не в восторге от серии стандартов ДСТУ CEN/TR 12101 и их реализации в нашей нормативной базе.
Возможно вы неправильно поняли мой посыл. Я не пытаюсь отстоять какие либо положения данного норматива и не утверждаю что нужно трактовать что-то именно "так". Я лишь пытаюсь как-то разобраться в том нормативе который у нас есть на данный момент и найти в нем какую то логическую связь.)

P.S. © "Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай". Вот как Вы в рамках действующего нормативного документа ДСТУ CEN/TR 12101-5 проводите расчеты системы дымоудаления?
Автор: Gannibal
« : 09 Серпень 2021, 10:17:24  »

Это логика чего-то не того. На пути эвакуации может быть и коридор 5х20, и холл 10х10.
Коридоры это вообще отдельный вопрос.)
Дымоудаление из коридоров как раз более логично рассматривать по "Додатку С" в котором изложена методология расчета движения дымовых газов из помещения где случился пожар в соседнее помещение. Где в свою очередь играет роль ширина дверного проема из этого помещения и высота разделяющей конструкции от которых и будет зависеть количество дыма поступающего из помещения в коридор( смежное помещение). Ведь наиболее логично рассматривать такой вариант чем вариант возникновения пожара непосредственно в коридоре который в принципе ограничен наличием горючих материалов.
Автор: Gannibal
« : 09 Серпень 2021, 10:02:41  »

Стоп. Для этого случая есть дренчерные системы.
В своем ответе я акцентировал внимание именно на спринклерных системах пожаротушения которые проектируются согласно ДСТУ EN 12845. При чем здесь вообще дречерные системы.)
Автор: rga
« : 06 Серпень 2021, 19:55:01  »

Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
Скорее всего логика в том что при расчете для путей эвакуации более логично рассматривать начальную стадию развития пожара описанного определенным периметром (площадью) не зависящим от общей площади помещения, а который и зависит от функционального назначения здания от которого в большей степени зависти наличие горючих материалов и наличия систем пожаротушения которые снижают конвекционный поток и увеличивают дымообразующую способность.
Это логика чего-то не того. На пути эвакуации может быть и коридор 5х20, и холл 10х10. При равном по площади/периметру очаге пожара количество клапанов почему-то зависит от ширины помещения. При том, что одинаковый очаг выделит одинаковое количество дыма, который разольется по всей площади потолка/резервуара, и там, и там равной 100 м2. Шо за хрень?
Автор: ivk
« : 06 Серпень 2021, 18:00:03  »

И ни как не учитываем площадь помещения и не рассматриваем вариант что будет гореть все помещение (тогда никакой воды не хватит).
Стоп. Для этого случая есть дренчерные системы.
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:59:55  »

И та к к слову мы же почему то при расчете спринклерных систем пожаротушения руководствуясь ДСТУ EN 12845 принимаем площадь пожара в зависимости от функционального назначения и расположения горючих материалов. И ни как не учитываем площадь помещения и не рассматриваем вариант что будет гореть все помещение (тогда никакой воды не хватит). hmmmm
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:52:57  »

Почему при ширине 10 и 4 при одних и тех же остальных параметрах (площадь, высота, очаг, приток) расчитывается разное количество клапанов?
Высота помещения (поле которое заполняется в ручную) на данном этапе для приведенных формул нужна лишь для проверки условия минимальной расчетной высоты (Y) для паркинга 2,5 м или 0,8H в зависимости от того что меньше определятся наименьший параметр и применяется в расчете
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:44:18  »

Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
Скорее всего логика в том что при расчете для путей эвакуации более логично рассматривать начальную стадию развития пожара описанного определенным периметром (площадью) не зависящим от общей площади помещения, а который и зависит от функционального назначения здания от которого в большей степени зависти наличие горючих материалов и наличия систем пожаротушения которые снижают конвекционный поток и увеличивают дымообразующую способность.
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:29:36  »

Вот таблица оригинала.
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:28:55  »

Тоже вопросы. Может, к переводу?
Вопрос к переводу однозначно имеется.
Вот как наши смогли перевести "Width of opening" для разных помещений по разному, "как ширина прорізу" и "ширина простору".
Если дословно через переводчик "Width of opening" - ширина проема.
Но в нормативе она не сопоставима с параметром (W) "Width of vertical opening in a room’s wall" - Ширина вертикального проема в стене комнаты.
Автор: rga
« : 06 Серпень 2021, 15:04:02  »

В этом случае попробуйте посчитать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения. (спойлер значения Вас удивят :))
Расчет должен быть логичен по всем направлениям.
Если у меня цель - защита путей эвакуации, то считать нужно ее, а не то, где удивления меньше.
Автор: Gannibal
« : 06 Серпень 2021, 15:00:59  »

Причем, если площадь поставить 1000 м2, ничего не меняется.
В этом случае попробуйте посчитать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения. (спойлер значения Вас удивят :))
Я уже писал ранее что площадь необходима для определения конвекционного потока при расчете на снижение температуры.
Автор: rga
« : 06 Серпень 2021, 15:00:31  »

Вот кстати таблица из приведенного ДСТУ. Она так же есть в расчете на листе "inc".
Тоже вопросы. Может, к переводу?
Логика в размерах очага в зависимости от наличия или отсутствия ВПТ понятна. ВПТ ограничивает очаг и чем быстрее сработает, тем меньше его площадь или периметр.
Но при отсутствии спринклеров... Понятно, что пожар быстро распространится на всю площадь помещения. Непонятно, что в периметре пожара означает "ширина проема" и почему для офисных это "ширина простору".
Что за проем? Что за пространство? Это где-то есть?

Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.