Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: griffel від 26 Липень 2012, 09:42:07
-
Уважаемые форумчане делаете лы вы в проектах кабельный журнал?
Я не далею, но видел что делают.
Давайте обсудим.
-
А что Вы хотите обсудить?
-
А что Вы хотите обсудить
ну нужно или не нужно. Хочу чтобы проекты біл похожими на проекты, а то иногда такое увидишь, что просто стындо.
По голосованию видно что в основном проектировщики не делают кабельный журнал.
-
Да смысла нет. А возни немеряно.
Требование по кабельным журналам есть в госте на освещение и в нормах на СКС. Нам, вроде, и не нужно.
Но если заказчик без него жить не может, приходится делать.
-
А возни немеряно
вот именно это меня и останавливает. Хотя если бы платили по людски, может бы и делал :)
-
griffel, если внимательно почитать проекты с этими каб.журналами в нашей парафии, то частенько встретишь типа: "... не является основанием для нарезки кабеля".
Так, что права rga
А голосование я бы назвал - "и зачем ... баян?" :)
-
баян, не баян
а все такие есть те кто делают
-
В проектах внешних сетей журнал делаю всегда.
По поводу возни немеряно.
категорически не согласен, хотя если речь идет о внутрянке, то гемор еще тот.
Пардон, не глянул, что тема про слаботочку.
-
Я понимаю в освещении или электрике куча нагрузок, сечений, разные мощности потребителей и пр. Там нужен кабельный журнал. А в пожарке? Все сечения кабелей регламентированы и устаканены, жильность прописана нормативами и паспортами на извешатели и приборы. А длины - так их в реале всегда больше чем по расчетам, загибв, перегородки, петли. Да способы прокладки у каждой монтажной организации свои (я имею ввиду способы прхождения через перегородки и разводки по помещениям). Так что журнал не нужен.
-
Я еще один из тех кто не посмотрев раздела - проголосовал :wall: :wall:
На слаботочке не нужен кабельный журнал.
А вот в електрике делаю всегда - без него никак, лично для меня!
-
offtop:
Я еще один из тех кто не посмотрев раздела - проголосовал :wall: :wall:
обозначил в названии что опрос про слаботочные сети, и добавил возможность откорректировать свой выбор для более корректной статистики
-
А что Вы хотите обсудить
ну нужно или не нужно. Хочу чтобы проекты біл похожими на проекты, а то иногда такое увидишь, что просто стындо.
По голосованию видно что в основном проектировщики не делают кабельный журнал.
Может и не нужно, но(!), дабы не забыть как это делается выполняю фахтически везде. Ну и в конце удобно вести подсчёт длин, плюс к этому ведомость работ считать опять же...
-
дабы не забыть как это делается выполняю фахтически везде.
Объекты у Вас небольшие, похоже. Вам бы пожарку тысяч на несколько датчиков...
-
Я понимаю в освещении или электрике куча нагрузок, сечений, разные мощности потребителей и пр. Там нужен кабельный журнал.
Antson, кабельный журнал нужен не для этого. Да мороки много... Но КЖ облегчает жизнь при подсчете длин кабелей, при изменениях в проектах не нужно все полностью перещитывать, дает возможность контролировать монтажников, а монтажникам оправдывать расход кабеля, ну еще куча разного... Но это я говорю как электрик
-
дабы не забыть как это делается выполняю фахтически везде.
Объекты у Вас небольшие, похоже. Вам бы пожарку тысяч на несколько датчиков...
Ну честно говоря в последнее время да, а так несколькими тысячами датчиков нас не запугать))).
Но в свете этого мне не понятно почему:
Да смысла нет. А возни немеряно.
Всё равно ведь приходится для подсчёта длин делать нечто подобное...
-
Всё равно ведь приходится для подсчёта длин делать нечто подобное...
10м на датчик - и золотой ключик у Вас в кармане :)
До сих пор ни одной рекламации от заказчика. А на крупных объектах акты все равно по факту закрывают.
-
rga,
10м на датчик
для лучевых шлейфов нормальный вариант, тоже так делаю часто. А вот для колец не всегда правильно так прикидывать
-
griffel, ну виртуально разруби пополам кольцо, и считай лучики, если такой упорный :)
Красота спасет мир - ложный посыл.
-
А вот для колец не всегда правильно так прикидывать
Конечно, не всегда. И не только для колец.
Смотрим на чертеж, прикидываем среднее расстояние и берем (колич.датчиков Х 8м), (колич.датчиков Х 5м) и т.п. + среднее по всем шлейфам от последнего извещателя до ППК (для адресных - х2). Ну или уже если совсем невмоготу - для каждого ШС индивидуально.
Вымерять каждый промежуток - это ОЧЕНЬ грустно и глубоко сочувствую тем, кто этим занимается. Все равно трассы пройдут как бог на душу монтажника положит.
Помнится, для б/а систем мы считали когда-то - периметр этажа х 2. Хватало.
-
Если уж делать КЖ, так делать. А так только бумагу переводить, природу пожалейте :D
-
rga, у меня реально грустно. Работу принимает КРУ считают до метра. Последний раз было 1700,2 м. Так что приходиться на стадии рабочки максимально высчитывать :)
-
Тоже бывает. Надо, значит, надо.
-
rga, у меня реально грустно. Работу принимает КРУ считают до метра. Последний раз было 1700,2 м. Так что приходиться на стадии рабочки максимально высчитывать :)
а с самого начала в таком виде поставить вопрос религия не позволила?
Тебе и растолковали бы чего и почем.
Развел бодягу, голосование устроил.
Меняй религию и считай.
-
sbal, Я поставил вопрос такой какой хотел. Последний мой пост абсолютно никакого отношения не имеет к голосованию и тп. С религией все норм. Ничего менять не собираюсь.
-
griffel, отныне от тебя все будут требовать КЖ, доля твоя такая теперь :)
-
sbal, это жизнь :), надо значит надо.
Вобще от меня никто не требовал, попросили посмотреть проект, и там я его увидил =-0, вот решил поинтересоваться, нужно иль нет.
ps. я не делал кж, и пока делать не намерен!
-
Кто может скинуть образец кабельного журнала для подстанции типа КТП или КТПН? ::)
-
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=799 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=799)
-
А існують якісь нормативні документи, які зобов`язують виконанання кабельно-трубного журналу в слабострумних мережах? В ДСТУ Б А.2.4-21:2008 СИЛОВЕ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ. РОБОЧІ КРЕСЛЕННЯ є вимоги до складу робочих креслень, чи є такі вимоги до проектів слабострумних мереж системи пожежної сигналізації?
-
А існують якісь нормативні документи, які зобов`язують виконанання кабельно-трубного журналу в слабострумних мережах? В ДСТУ Б А.2.4-21:2008 СИЛОВЕ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ. РОБОЧІ КРЕСЛЕННЯ є вимоги до складу робочих креслень, чи є такі вимоги до проектів слабострумних мереж системи пожежної сигналізації?
ДСТУ Б А.2.4-42-2009 п.8.3
-
А існують якісь нормативні документи, які зобов`язують виконанання кабельно-трубного журналу в слабострумних мережах?
ДСТУ Б А.2.4-42-2009 п.8.3 последний абзац.
Выполняется, при небольшом объеме на "Схеме подключений" в виде таблицы (см.как пример вложение ниже, к специалистам просьба не бросаться тапками по поводу марки соединительных кабелей. Объект не новый, работающий и вложение приведено в качестве примера , сугубо из-за таблицы на схеме).
-
ДСТУ Б А.2.4-42-2009 п.8.3
Раздел 8 ДСТУ, к которому относится п.8.3, называется: Правила виконання робочих креслеників станційних споруд телекомунікаційних мереж. Поэтому рамки его действия вполне ограничены.
Как-то пришлось перерыть гору нормативки в целях поиска требования обязательности кабельных журналов для слаботочки (СПС, ОП, ОС и т.д), очень не хотелось делать. Нашла только в таких вот местах:
ГОСТ 21.608-84 ВНУТРЕННЕЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ. Рабочие чертежи
2.7. Кабельный журнал для питающей сети
2.7.1.Кабельный журнал для питающей сети выполняют по форме 6.
2.7.2. Кабельный журнал для питающей сети допускается не выполнять, если все данные, содержащиеся в кабельном журнале, указаны на принципиальной схеме питающей сети.
ДСТУ Б А.2.4-18-2008 ДСТУ Б А.2.4-24-2008, Электрическое освещение. Рабочие чертежи форма 6 (кабельный журнал)
ДСТУ Б А.2.4-21 2008, Силовое электрооборудование. Рабочие чертежи. форма 7 и 8 (кабельно-трубный журнал)
Ну и самое интересное для слаботочников:
ДСТУ Б А.2.4-42:2009 ТЕЛЕКОМУНІКАЦІЇ. ПРОВОДОВІ ЗАСОБИ ЗВ'ЯЗКУ. РОБОЧІ КРЕСЛЕННЯ.
1.1 Цей стандарт установлює склад та правила оформлення робочих креслень проводових засобів зв'язку телекомунікаційних мереж для об'єктів будівництва різного призначення
5. ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
... Склад робочих креслеників за марками основних комплектів наведено у додатку Б.
Додаток Б - кабельный журнал, из 15 систем выполняетсятолько для СКС. Как именно расписано в разделе 9.
-
В ДСТУ Б А.2.4-42-2009 п.8.3 конкретно указано, что:
"Для пожежно-охоронної сигналізації виконують таблицю кабельних з'єднань із зазначенням місць підключення кабелів або проводів, марки, ємності та перерізу жил кабелів або проводів щодо лінійних та сигнальних кіл, а також кіл живлення і заземлення. На схемі кабельних з'єднань наводять обсяги робіт та зведення кабельної продукції".
И это аналогично требованиям НД по выполнению проектов по автоматизации. А у нас этот раздел и является пожарной автоматикой.
В автоматике техпроцессов тоже кабельные журналы не выполняются, все данные приводятся на схемах внешних соединений и подключений, и по маркам, жильности и сечениям сводятся на 1 листе схем в таблицу.
-
В ДСТУ Б А.2.4-42-2009 п.8.3 конкретно указано, что:
Ну да, да для ОПС "станційних споруд телекомунікаційних мереж".
-
Ну да, да для ОПС "станційних споруд телекомунікаційних мереж".
Какая разница ОПС какого объекта. Методика и оформление документации одинаковое.
-
Какая разница ОПС какого объекта. Методика и оформление документации одинаковое.
Разница в том, что для других объектов требований составления кабельного журнала для систем безопасности нет нигде.
Тип кабеля указывается на схеме шлейфов и на планах.
-
Какая разница ОПС какого объекта. Методика и оформление документации одинаковое.
Разница в том, что для других объектов требований составления кабельного журнала для систем безопасности нет нигде.
Тип кабеля указывается на схеме шлейфов и на планах.
А я о чем писал выше? И приводил пример оформления.
В ДСТУ Б А.2.4-42-2009 п.8.3 конкретно указано, что:
"Для пожежно-охоронної сигналізації виконують таблицю кабельних з'єднань із зазначенням місць підключення кабелів або проводів, марки, ємності та перерізу жил кабелів або проводів щодо лінійних та сигнальних кіл, а також кіл живлення і заземлення. На схемі кабельних з'єднань наводять обсяги робіт та зведення кабельної продукції".
Если не лень, то тоже самое вы можете прочесть в РД по автоматике.
-
А я о чем писал выше?
Вопрос был общий - о кабельно-трубном журнале для слаботочных систем (без уточнения объекта и систем).
Ваш ответ - частный случай. П.8.3 относится к разделу 8, а раздел 8 определяет требования для "станційних споруд телекомунікаційних мереж". Ни на какие другие объекты он не распространяется.
-
Пропоную форму кабельного журналу взяти з ОСТ 25.1241-86 "Установки автоматические пожаротушения, пожарной, охранной и охранно-пожарной сигнализации. Рабочие чертежи". А щодо необхідності його виконання - на власний розсуд або за погодженням із замовником/монтажниками.
-
КАБЕЛЬНЫЙ ЖУРНАЛ ДЕЛАТЬ! да возни больше но документация солидней и правильная. В основном не делают проектировщики которые сидят с монтажниками в одной организации и если эта организация берет объект на свое обслуживание. Если на объекте поменять обслуживающую организацию то первым делом она возьмет документацию и посмотрит как - где проложены трассы. Проектная документация это продукт.
-
Да и многие не показывают разные узлы переходов, опусков и прокладки в нишах, за подвесными и подшивными потолками.
-
Обязательно делать нужно только то что требуют нормы, все остальное по требованию заказчика за дополнительные деньги.
Если брать по аналогии с электрикой то кабельные журналы делают для производства, а для жилья и общественных зданий их никто не делает т.к. нормы не требуют
-
Будь Заказчик компетентен в данных вопросах сказал бы при получении документации: а в чем прокладываются эти кабели на разных участках, переходах. Где кабели огнестойкие и почему. Где кабели защищаются от механических повреждений, а где открыто и т.д. И почему не указанно все на документации. Документация должна быть читаемой! а не скрытой для выманивания денег.
-
Ну для этого Заказчик пишет задание на проектирование и в договоре указываются объемы работ. Если объект небольшой то всю информацию можно уместить на схемах и планах.
Где кабели огнестойкие и почему.
А это почему какое отношение имеет к кабельному журналу? кабель огнестойкий потому что так требуют нормы.
-
КАБЕЛЬНЫЙ ЖУРНАЛ ДЕЛАТЬ! да возни больше но документация солидней и правильная.
Правильность диктуется нормами, а КЖ нормы не требуют (для слаботочки, кроме СКС).
КЖ - дополнительный источник ошибок, поскольку одна и та же информация указывается на планах, на схеме шлейфов и в КЖ. Велика вероятность несовпадений. Вот тогда монтажникам и приходится репу чесать, где же правильно?
а в чем прокладываются эти кабели на разных участках, переходах. Где кабели огнестойкие и почему. Где кабели защищаются от механических повреждений, а где открыто и т.д.
Все это указывается на чертежах, а обоснования в ПЗ. Дублирование информации не является необходимостью.
-
указывается на планах, на схеме шлейфов и в КЖ. Велика вероятность несовпадений. Вот тогда монтажникам и приходится репу чесать, где же правильно?
ну-ну. Вот как раз берешь простыню где 20 шлейфов сигнализации налепили на одну сторону коридора и сиди присматривайся где и что. На схеме внешних соединений указывай приборы и между ними кабель нумеруется. В кабельном журнале указывай всю длину кабеля например 100 м где из них 2 м прокладка в шкафу, 25 метров прокладка в гофротрубе, 25 метров прокладка по стоякам и т.д. А что на плане видно? позиция, что это кабель и примерно указывается, что он там лежит в горизонтальной плоскости в гофротрубе? и общая длина в спецификацию.
-
На схемах и планах номер кабеля указывается который соответствует позиции в кабельном журнале. Кабельные журналы отменены и поэтому в свободной форме делаете себе таблицу. И при чем тут вообще нормы? Есть общие понятия в черчении. Если в нормах написано и гостах, что можно применять размер шрифта 2, 3, 4, 5 то, что мне можно в общих указаниях каждый абзац разным шрифтом чертить? Да можно. На планах спецификацию размещают конструктора и нет в нормах, что слаботочники должны ее размещать, но как же удобно отрисовать 1 этаж здания и просчитать количество оборудования на 1 этаж. а потом удобней в общую спеку все подсчитать.
-
ну-ну.
ВВ, вопрос упирается в деньги, чтобы сделать кабельный журнал нужно потратить время, которое стоит денег. А еще есть сроки проектирования оговоренные в договоре и если КЖ не предусмотрен нормами или договором (требование заказчика), то где взять время на выполнение неучтенных работ. А в остальном согласен - КЖ это удобно. Но если проект выполнять в Автокаде, то обязательно будут вылазить несоответствия между планами, схемами и КЖ. В принципе эту проблему решает РЕВИТ, но там куча других заморочек
-
ну-ну. Вот как раз берешь простыню где 20 шлейфов сигнализации налепили на одну сторону коридора и сиди присматривайся где и что. На схеме внешних соединений указывай приборы и между ними кабель нумеруется. В кабельном журнале указывай всю длину кабеля например 100 м где из них 2 м прокладка в шкафу, 25 метров прокладка в гофротрубе, 25 метров прокладка по стоякам и т.д. А что на плане видно? позиция, что это кабель и примерно указывается, что он там лежит в горизонтальной плоскости в гофротрубе? и общая длина в спецификацию.
А какой смысл указывать кабель на каждом отрезке шлейфа, если весь шлейф, даже больше - все шлейфы, ведутся одним и тем же кабелем? Кабельный журнал из 1000 повторяющихся позиций?
Не, кто ж запретит такую работу проделать? Но обязать может только заказчик и за отдельные деньги.
-
Я выскажу мнение монтажника, если можно... Кабельным журналом пользуемся только на сырых проектах, где непонятна либо трасса кабеля, либо способ прокладки (где в тубе, где в лотке,где просто на скобах...)... В слаботочных проектах пользуемся в разы чаще, чем силовых. В любом случае наличие кабельного журнала всегда приветствуем. Но особой надобности в нем не видим, если трассы и пояснения в проекте подробно указаны на планах.
-
Ребята, кабельный журнал однозначно нужно и в проекте и потом фактический в исполнительной документации.
-
кабельный журнал однозначно нужно
Чем обосновано это утверждение? Почему "однозначно", откуда вы это взяли?
-
Да смысла нет. А возни немеряно.
А мне вот интересно стало, почему немерено?)
-
А мне вот интересно стало, почему немерено?)
Например, в пожарке среднего по объему здания может быть до 1000 извещателей, то есть точек, между которыми протянут кабель. И порядка 200-300 модулей, к которым может идти до 4-8 кабелей от устройств . А есть объекты и до 15000-20000 таких точек подключения. Представляете журнал?
А главное, смысл не понятен. Кабель один и тот же.
-
Ребята, кабельный журнал однозначно нужно и в проекте и потом фактический в исполнительной документации.
По ДСТУ Б А.2.4-42:2009 Система проектной документации для строительства. Телекоммуникации. Проводные средства связи. Рабочие чертежи (распространяется и на пожарную и охранную сигнализацию) Кабельный журнал (журнал кабельных соединений) для ПОС не указан как обязательный и даже не указан как рекомендуемый (Приложение Б).
-
А главное, смысл не понятен.
Ну, а как ваши сметчики с такими сетями без кабельного журнала справляются? Со всеми этими выше-выше-еще-выше-ниже, в трубе, не в трубе, дырки в стенах, количество концов кабеля, которые надо настрогать и прочее-прочее.
-
Ну, а как ваши сметчики с такими сетями без кабельного журнала справляются? Со всеми этими выше-выше-еще-выше-ниже, в трубе, не в трубе, дырки в стенах, количество концов кабеля, которые надо настрогать и прочее-прочее.
Как правило, кабель или весь в кабелеводах, или небольшие участки (вертикальные проходки, коридоры). Во втором случае берут для кабелеводов какое-то среднее значение или переспрашивают нас, а поскольку метраж небольшой, то на общем фоне погоды не делает.
Концы, которые надо настрогать, успешно считаются от количества извещателей и модулей.
В целом, все решаемо и достаточно универсально, и все ж легче, чем ваять журнал на несколько тысяч позиций, где легко ошибиться и в который монтажники все равно не заглядывают. Все расписано на планах и схемах шлейфов.
-
А ко мне подрядчик с просьбой "подкатывает" в ведомости раскладки кабелей для сметного задания указывать по высотам прокладку кабеля. :( Здания 25м, кабели пляшут как мячек.... :wall:
-
А ко мне подрядчик с просьбой "подкатывает"
Да всякое бывает, но это не правило, а исключение. И дополнительная работа. Остается уговорить монтажников вести кабели так, как нарисовано, да еще и проконтролировать. :D