Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Димовидалення => Тема розпочата: Ginkar від 22 Липень 2014, 00:02:09

Назва: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Ginkar від 22 Липень 2014, 00:02:09
Вот попался шедевр намедни.  Система ПС построена на Омеге. Система ДУ на клапанах  производства Веза. Дом 16 этажей. На этаже стоит один клапан ДУ (электромагнит 24В) в коридоре и один подпора (электропривод 220) возле лифтов. Т.е.- две шахты. Кнопочки возле клапана,  все кабеля огнестойкие на автоматике-  от 4*1,5 до 27*1,5 по 105 грн/м., коробочки WKE. Производитель комплектующих - с точки зрения отката - прелесть ( пустая металлоконструкция 7000евро!!, а 19 реле времени в шкафу?!)  Ладно -хочет отдел автоматики поизвращаться - кто запретит.  Но люди то в чем виноваты????  Почему при срабатывании ПС на 1-м этаже - клапана откроются на 1--м и 2-м?????
И так далее попарно.  Может я чего не знаю? Рассудите - когда в системе ДУ жилого дома клапана срабатывали в автоматическом режиме  попарно-поэтажно. 
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Ginkar від 22 Липень 2014, 00:03:34
продолжение
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 22 Липень 2014, 09:38:23
Ну и зуб Вы отрастили на проектировщиков! :)
Знаю-знаю, нормальный проект - это редкость. Разве что проектный отдел делает для своих же монтажников, а потом есть обратная связь, когда тебе расскажут, что не так. Или ты расскажешь, почему надо именно так.
У проектных институтов такой обратной связи нет. Вы же сюда свои претензии выкладываете, а не проектантам претензию пишете?
Просто совет. Нам, проектировщикам обратная связь очень нужна. Рассказывайте. Только меньше яду и агрессии. Возможно, спроектировано так не от балды, а были неизвестные Вам соображения? И выяснить их можно только у авторов.
 
Производитель комплектующих - с точки зрения отката - прелесть ( пустая металлоконструкция 7000евро!!,
К сожалению, сертифицированные огнестойкие коробки, особенно Е90, на рынке - эксклюзив. Выбирать не из чего. Я знаю только одну альтернативу, и то Е30. А нормы говорят - надо ставить огнестойкие. Нарушение денег стоит. Вот и появляются коробки за 700, но насколько я знаю, не евро, а гривен. К тому же, если заказчик готов заплатить за недешевое (и правильное, к слову) оборудование, то почему Вас жаба давит?

Запуск ДУ на 2-х этажах? Да, обычно так не делают. Но крамолы в этом нет. Упреждающее действие. Возможно, вентсистема спроектирована так, что нужно открыть не меньше 2-х клапанов, а то ее порвет.
Как-то у нас была такая ситуация. Слишком мощный вентилятор, чтоб обеспечить нужные параметры. И уже смонтированный. И пришлось открывать вообще все клапаны по этой ветке.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Ginkar від 22 Липень 2014, 10:42:45
Зубы вещь хорошая :D. Особенно если по делу и к месту: к обеду - например.
Личный опыт позволяет оценить изнутри и работу монтажника, наладчика, слесаря/сборщика и проектировщика в т.ч.. Безалаберность в работе, а другими словами : после нас хоть потоп, "слегка" раздражает. Как нормально можно относиться к монтажникам, если  вот такой монтаж. Коробки не огнестойки по причине: просьбы заказчика в экономии ( со слов директора монтажной организации :thumbsup:) . Может заодно бы в проект изменения внести на такие коробочки. И эта же организация ( в лице директора) сообщает, что система ГПТ на Гамме не отключает вентиляцию в машинке ЛТПП, т.к. видите ли у них не было задания. Да уважайте же хоть немного тех кто идет за вами. Вечная надежда Bow на то что монтажник и обслуга - норм не читают - давно кануло в лету. Доступа к информации :-[ - хоть Ж**** жуй. Нашли бы время расти Study.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Ginkar від 22 Липень 2014, 11:16:03
А теперь по делу и серьезно. Все обсуждают запуск ДУ от ПС, но никто не сказал а как система будет реагировать при дальнейшем развитии пожара. Давайте смоделируем. Исходные данные : Есть система ПС, она запускает ДУ. Поступил сигнал с 4-го этажа. клапана открылись, вентиляторы ДУ и ПП включились, сирены вероятно то же. Внимание - вопрос к не ленивым.

Где в нормах расписано что получив и отработав сигнал по запуску ДУ система будет/не будет запускать клапана дальше вверх по стояку.  И сколько. Ведь сигнал от сработавших извещателей ОБЯЗАН поступить на ППК. Есть правда засада в нормах - это нормативное количество пожаров на один объект. (где прочитал не вспомню, может подскажете). Исходя из этого НЕ может быть два отдельных пожара на одном доме. НОООО. Поджег никто не отменял. И как система будет реагировать если поступят множественные сигналы. 4-й, 10-й, 16-й, 23-й этажи. При общей шахте ДУ я не месте вентилятора (чисто из лени или вредности :evil:) тянул бы дым с верхнего 23-го этажа. Каково ваше мнение и опят? И главное, что по этому поводу говорит как всегда "секретная, бестолковая и недоступная " нормативная документация Украины???
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 22 Липень 2014, 11:17:21
Вы, как я понимаю, эксплуатационщик? Примите соболезнования.  :(
Борьба между тем, как надо, и вечным желанием все получить на халяву, чаще всего заканчивается печально. И чаще всего для конечного пользователя. И не только в нашем деле. Это у нас уже национальная традиция. Увы. В Вашей власти (возможно?) не принять систему и заставить переделать.
Может заодно бы в проект изменения внести на такие коробочки.
Если в проект внести, то ответственность уже проектировщика. Если монтажники набадяжили - монтажной организации. Все это денежно наказуемо.

не отключает вентиляцию в машинке ЛТПП, т.к. видите ли у них не было задания.
Это тоже вечная тема споров, кто кому должен. Или проектировщик АПС/АПТ должен всех на уши поднять, чтоб узнать, что там еще нужно включить/отключить при пожаре. Или грамотные вентиляционщики-дымоудалители-электрики должны помнить, что при пожаре их системы должны переходить в особый режим, поэтому выдать задание всем, кому надо.
В идеале, должны быть озабочены и те, и эти. В жизни, увы, часто ни те, ни эти. Вам надо, вы и дергайтесь. Инициатива наказуема. И т.п. И это, опять же, национальная тема. Не зря же лозунг "Покупайте отечественный продукт" поддержки не находит.

А заказчикам в результате урок - скупой платит дважды. Добавлю, и слабограмотный. Тендерят до цен ниже плинтуса, не понимая, что за три копейки результат получишь не на рубль, а на две копейки (в лучшем случае), вот и имеют в результате.

К сожалению, это уже устойчивая система. И чем плеваться во все стороны, ищите рычаги, как это можно исправить за счет халтурщиков.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Ginkar від 22 Липень 2014, 11:27:43
По поводу выпуска пара - понятно. Вопрос по существу. Что глаголят нормы по множественным сигналам??? Вероятно сюда необходимо приплести еще и инерционность систем, т.е. общую сумарную по системам. Вот пример одной.

п.9.2.4 (ДБН В.2.5-56-2010) "Управління виконавчими елементами.....
Керована спільна дія СДТ регламентується залежно від реальних пожежонебезпечних ситуацій, що визначаються місцем виникнення пожежі в будинку (споруді) - розташуванням осередку пожежі в приміщенні на будь-якому з його поверхів. Задана послідовність дії СДТ повинна забезпечувати випереджальне включення витяжної вентиляції димовидалення від 20с до 30с відносно моменту запуску припливної протидимної вентиляції."

Правда если расчитают как здесь  Наш дом - наша крепость??? (http://www.youtube.com/watch?v=DmE9h6dzqUE#noexternalembed-ws)     , клапана с электромагнитом на подпоре врядли откроются hmmmm - и будет всем счастье.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 22 Липень 2014, 11:49:40
Вопрос по существу. Что глаголят нормы по множественным сигналам???
Так вот впрямую, нигде.
Есть такой ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, который в разделе 6.2.2 "Неисправности" говорит много интересного, поскольку повреждение шлейфа при пожаре - тоже неисправность. Любопытен еще раздел 6.11 о выборе кабеля.
Если говорить конкретно о Вашем вопросе.
1. Линии пуска ДУ должны быть выполнены огнестойким кабелем. Поэтому, если проведены они нормально, то при пожаре не повредятся и ДУ может быть запущено на любом этаже во время текущего пожара.
Если пуск осуществляется от модулей АПС, включенных в шлейф, то и этот шлейф должен быть огнестойким.
2. У ДУ запуск должен быть автоматический, дистанционный и местный.
3. АПС - это автоматический пуск, т.е. один из возможных. Есть в том же ДСТУ требование, что кабели, которые должны оставаться рабочими более 3 мин после начала пожара, должны быть защищены от огня. Самый опасный участок - межэтажные переходы, транзит. Т.к. если пожар на этаже, датчик его должен обнаружить раньше, чем перегорит кабель. В адресных системах (а жилье - это адресные системы), шлейф распадается на 2 радиальных и продолжает работать. Межэтажная защита может быть выполнена как хорошей шахтой только для противопожарных систем (что редкость), так и огнестойким кабелем в межэтажных переходах.
4. Остается еще местный и дистанционный пуск ДУ. Здесь нормы как-то путаются по части мест размещения. Местный - это кнопки в шкафах ПК, но включать их будут, скорее, пожарные. Жильцы не додумаются. Дистанционный, по идее, должен быть из пожарного поста, но он прописан рекомендательно. Все это можно почитать в ДБН В.2.5-56, п.12.6

Поэтому, система должна отработать множественный пожар. Или его должен отработать диспетчер или сами жильцы.
 
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 22 Липень 2014, 11:51:01
клапана с электромагнитом на подпоре врядли откроются
Вообще-то, подпор - это несколько другое. Они в разных помещениях - подпор и ДУ.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Ginkar від 22 Липень 2014, 12:38:47

Поэтому, система должна отработать множественный пожар. Или его должен отработать диспетчер или сами жильцы.


В корне не согласен. Внести некоторую ясность могут те кто знаком с расчетом технологии ОВ не на словах. В проекте они обязаны указывать расходы (воздух / дым) которые подлежат замеру при наладке/сдаче/ТО.  Посмотрите, что расход на вентиляторе зачастую равен расходу на клапане ( на всех от 1-го до последнего). И что из этого - Вентилятор рассчитан на удаление дыма с одного этажа.

(( В простой вентиляции - посмотрите, при одновременной работе : вытяжка из паркинга, расходы суммируются!!!!))   

Тогда вопрос к идеологам. Как будем работать. Кто первым встал, того и тапки?  Или кто ближе к кровле? И почему вдруг Вы посчитали, что "божий одуванчик" вправе вмешиваться в порядок работы СПЗ в автоматическом режиме?? Не перебор ли? Мы, далеко не посторонние люди в этой системе, не можем быстро найти однозначный ответ сидя за столом. А там, вдруг, бабуля с перепугу сможет. Не круто ли мысль с надеждой пошла? 
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 22 Липень 2014, 12:47:21
Тогда вопрос к идеологам. Как будем работать. Кто первым встал, того и тапки?  Или кто ближе к кровле? И почему вдруг Вы посчитали, что "божий одуванчик" вправе вмешиваться в порядок работы СПЗ в автоматическом режиме?? Не перебор ли? Мы, далеко не посторонние люди в этой системе, не можем быстро найти однозначный ответ сидя за столом. А там, вдруг, бабуля с перепугу сможет. Не круто ли мысль с надеждой пошла? 

Очень риторические вопросы. Особенно, если учесть, что вентиляционщиков на этом форуме нет. Здешняя специализация - слаботочные сети. В лучшем случае, автоматика ДУ, да и то здесь мало таких. :)
С этим Вам надо сюда, например, http://forum.abok.ru (http://forum.abok.ru). Но это больше российский форум.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: griffel від 22 Липень 2014, 20:27:41
Ginkar, интересно спросить, а Вы имеете право выкладывать эти чертежи в сеть? Это ваша интелектуальная собственность? Вы бы хоть рамочки подтерли... Я понимаю что страна должна знать своих героев, но все же.
Прочитав ваше "фе" хочется узнать как именно вы видите реализацию этой системы, а то сами знаете, критиковать мы все могем ;) Если есть желание поучавствовать в разработке автоматики, сбросьте инфу в личку, я могу передать инфу о Вас заинтересованым лицам.

По поводу включения дымоудаления сразу 2-х этажей. Весь проблем в том, что тут в разделе ПС одним шлейфом закрывается 1 этаж, и учитывая что ПС тут адресная, можно было запрограмировать систему согласно адресов датчиков и открывать клапан не по шлейфу, а по этажу. Думаю это не сложно.



Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Ginkar від 23 Липень 2014, 11:10:41
Здешняя специализация - слаботочные сети. В лучшем случае, автоматика ДУ, да и то здесь мало таких. :)


Вот я и ищу автоматчиков и слаботочников. Ведь именно они один другому передают сигналы. В смысле ППС на ДУ и ПВ. А слаботочников и близко не интересует, что будет дальше с их сигналом? Уж слишком много ныне положено задач на СПЗ на основе ППКП.
А с автоматчиками совсем сутяжно?

Прочитав ваше "фе" хочется узнать как именно вы видите реализацию этой системы, а то сами знаете, критиковать мы все могем   


«Фе» не высказаывалось, только мнение о нецелесообразности завышения цены, «специфическим» - чтоб не сказать по другому – техническим решением. ЗА свою достаточно долгую биографию в данной сфере впервые встречаю шкаф с таким количеством реле времени!! Просто в (ауте)

Цена изделия для сравнения – не реклама, а первое что попалась под руку-  http://www.svtsvet.com.ua/Rele-vremeni-moeller-dilet11-30-a-s-zaderzhkoi-vkl.html (http://www.svtsvet.com.ua/Rele-vremeni-moeller-dilet11-30-a-s-zaderzhkoi-vkl.html)  по - 636 грн  или http://relsis.uaprom.net/p7764807-rele-vremeni-mnogofunktsionalnoe.html (http://relsis.uaprom.net/p7764807-rele-vremeni-mnogofunktsionalnoe.html)  по 237 грн.
Разница 7581 грн. Достаточно чтобы подумать??
Это по производителю и его цене. Политику, Францию, Мистрали и поддержку отечественного производителя оставим пока в стороне. Автор о Мистралях был не в курсе, впрочем как и я.

Но вопрос в другом - а нужны ли они там вообще, зачем? На поверку не нужны.
Первая мысль - просто заказчику втюхивают. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что структура проектировщика входит в концерн Заказчика. И на этом основании мысль о втюхивании плавно перетекла в структурированный откат, тобто итоговое завышение стоимости строительства жилья.  А если добавить проигнорированные ГП замечания по проектам ПС, Оповещения, ДУ и автоматики в количестве около 40 шт.- становится «..За державу обидно..» другими словами -  за конечного потребителя. За его же деньги ему впарят по завышенной цене принципиально неверное решение. И вопрос не столько в цене (это дело совести и умения/обаяния каждого), а в том это должно быть технически правильно (как вариант - по существующим нормам).

Неработоспособное проектное решение  - считаю что это не правильно. Ведь покупая машину вы не ставите под сомнение величину тормозного пути в зависимости от плотности вашего ужина. Не согласны спорьте, выслушаю.

А для реализации системы вначале необходим ответ от смежников: как собираются убирать дым с этажей, в частности при множественных тревогах, и зачем предусмотрели клапана с разными приводами: 24электромагнит (падающий) и 220элпривод (поворотный). Связать – уже детали.
Может это любопытство.
Вы же не расставляете извещатели, не зная назначения помещений, геометрии потолка и т.п……  а задаете вопросы, судя по Вашим постам.


Если есть желание поучавствовать в разработке автоматики, сбросьте инфу в личку, я могу передать инфу о Вас заинтересованым лицам.


Если прочитаете первый пост, то мое желание ограничивалось потребностью узнать на каком основании (желательно по нормам) «… в системе ДУ жилого дома клапана срабатывали в автоматическом режиме  попарно-поэтажно.» Пока не более. Если есть что по сути последовательности отработки множественных сигналов – в студию.



По поводу включения дымоудаления сразу 2-х этажей. Весь проблем в том, что тут в разделе ПС одним шлейфом закрывается 1 этаж, и учитывая что ПС тут адресная, можно было запрограмировать систему согласно адресов датчиков и открывать клапан не по шлейфу, а по этажу. Думаю это не сложно. 


Откуда вывод что один этаж? Или вы имели ввиду первый? Вы знакомы с проектом ПС?
Уточняю, ПС закрывает этажи попарно. Но не в этом суть. Суть в том что – МОЖНО БЫЛО, но видать автора мало интересуют технические возможности систем. При такой автоматике сработавшая ПС откроет все клапана попарно доверху. Ведь, при такой схеме, все клапана откроются от поэтажных кнопок. И на нижних этажах люди просто могут задохнуться. Или нет? Предпочитаю технические вопросы оговаривать со специалистами а не объяснять прокуратору.

интересно спросить, а Вы имеете право ………… Я понимаю что страна должна знать своих героев, но все же.


Думаю поставить вопрос по другому: несообщение о готовящемся правонарушении – это преступление или забота о интеллектуальной собственности?
На хорошем проектном решении и поучиться не грех, а автору слава. А на плохом  - Вы правы – « …страна имеет право…». Может, зная о качестве работы таких проектировщиков, Вы, как потенциальный работодатель, не привлечете в будущем их к своему проекту и спасете чью то жизнь.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 23 Липень 2014, 11:46:25
Вот я и ищу автоматчиков и слаботочников. Ведь именно они один другому передают сигналы. В смысле ППС на ДУ и ПВ. А слаботочников и близко не интересует, что будет дальше с их сигналом? Уж слишком много ныне положено задач на СПЗ на основе ППКП.
Технология вентиляции и электроника - две разные профессии, между прочим. Если Вы мне подскажете фамилию грамотного проектировщика (не руководителя, а проектировщика) противопожарной слаботочки, который будет уметь считать еще и двигатели вентиляции, и дымоудаление корректно рассчитывать, буду очень благодарна.

А с автоматчиками совсем сутяжно?
Вы пришли в чем-то разобраться? Спросить? Узнать? Или поплеваться ядом? Если последнее, то лучше бы Вам в другое место.

Если прочитаете первый пост, то мое желание ограничивалось потребностью узнать на каком основании (желательно по нормам) «… в системе ДУ жилого дома клапана срабатывали в автоматическом режиме  попарно-поэтажно.» Пока не более. Если есть что по сути последовательности отработки множественных сигналов – в студию.
Почему бы Вам не спросить авторов проектов?
По множественным сигналам со стороны АПС и автоматики я Вам, вроде, ответила. С точки зрения системы вентиляции - опять же, к авторам проекта. Или возьмите у них расчет вентсистемы и разберитесь.

А для реализации системы вначале необходим ответ от смежников:
А от нас что надо? Моральная поддержка? Вместе поплеваться?

И на нижних этажах люди просто могут задохнуться. Или нет?  Предпочитаю технические вопросы оговаривать со специалистами а не объяснять прокуратору.
На этот вопрос ответить может только расчет к проекту вентиляции. И никак не мы. Рассчитано может быть так, что все будет нормально, а может и халтурно. Предлагаю гаданьями не заниматься.

Может, зная о качестве работы таких проектировщиков, Вы, как потенциальный работодатель, не привлечете в будущем их к своему проекту и спасете чью то жизнь.
Красиво и, вроде, правильно. Но может быть уголовно наказуемо. На на проектные работы в Договоре обычно есть пункт о конфиденциальности, где заказчик обязуется не использовать проект в каких-то других целях, кроме как по прямому назначению. Так что, Вы бы аккуратней?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Ginkar від 25 Липень 2014, 10:54:33
Если посмотреть СНиП 2.04.02-84 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения»
«п.2.12. Расход воды на наружное пожаротушение (на один пожар) и количество одновременных пожаров в населенном пункте ……» (знаю что не действующий, но суть не поменялась, надеюсь)
 
ДСТУ Б EN 12845:2011  «Стаціонарні системи пожежогасіння. Автоматичні спринклерні системи. Проектування, монтування та технічне обслуговування.»  есть термин «3.9 розрахункова площа (area of operation) – максимальна площа, на якій у цілях проектування передбачається спрацьовування спринклерів у разі пожежі»

Т.о. мы имеем, что пожар у нас теоретически может быть только один да и тот на огриниченной площади. Исходя из этой мысли вопрос – почему решили что шпилька будет гореть как свечка (что свечка согласен, а в смысле что пожары начнутся одновременно на нескольких этажах?, (терроризм  - не рассматриваем))
А по поводу вопроса «отработки множественных тревог» вероятно я не однозначно поставил вопрос, что и привело к полученному (правильному по сути вопроса) ответу. Вопрос нужно раздробить на несколько:

1).Должна ли ППКП отработать множественные сигналы «Пожар» - ОДНОЗНАЧНО ДОЛЖНА (в этом согласен с многоуважаемой rga).

2). Должна ли ППКП передать сигналы (множественные)  о пожере на этажах на шкафы автоматики ДУ и ПП – пока не знаю. Обсудив дальше – вернемся к этому пункту.

3). Должна ли автоматика ДУ (шкафы автоматики, ШМУ, и т.п.) отработать поступивший множественный сигнал «Пожар» и не запутавшись, случайно, выключить систему (зависнуть) – если поступят множественные сигналы на пуск системы, не должна случайно остановить запущенные системы.

4). А теперь вопрос – кто должен думать (ППКП или шкафы автоматики/ШМУ), что это множественны сигналы, кто из сигналов первый,  что сигнал на включение/выключение чего нужно уже подан, что отрабатываются необходимые задержки и НИЧЕНО БОЛЕЕ ВКЛЮЧАТЬ НЕ НУЖНО, даже если в судороге кто-то нервно дергает ИПР/ПКЕ (например жильцы). 

Вот здесь мы и вернулись обратно ко второму пункту. (Вот вам и стыкстрой слаботочников и автоматчиков).

5). Кстати вопрос  о действиях диспетчера в случае пожара по управлению системой ППА (ДУ и ПВ). Кто то видел вживую, или может разрабатывал, обсуждал, инструкцию для персонала во время пожара. Может есть типовая МЧС?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 25 Липень 2014, 11:20:05
!) Должен и отрабатываает.
2) А куда он денется? Передаст, должен передать.
3,4) Должна. С чего бы это ей "запутываться"? "Одновременных" сигналов не бывает. Все они от ППК поступают последовательно и последовательно же обрабатываются, за микро- и милисекунды.
Кичего автоматика не "думает" и "случайно" не останавливает. При получении сигнала "Пожар в зоне" тупо запускается соответствующий вентилятор и открываются клапана зоны. В другой зоне - клапана другой зоны.
И вентиляторы и воздуховоды должны быть рассчитаны так, чтоб обеспечить вытяжку из всей зоны (или зон), которые они обслуживают.
Каждая ветка ДУ должна работать со всеми открытыми клапанами, которые на ней расположены.
Вас волнует теория вообще или Ваша система в частности?
Если Ваша, то все зависит, как ее рассчитали? Ну что тут в угадайку играть? Заняться нечем? Спросите проектировщиков, как они считали.

5) Поищите в интернете, там есть.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 18 Серпень 2014, 11:34:07
Для АПКП Белорусского производства есть функция блокирования остальных этажей (открытия клапанов ДУ и ПВ) в случае возникновения пожара, то есть логика такая - кто первый, от туда и будет вытягивать, туда же и будет нагнетать. Сия функция аргументирована тем что в случае возникновения пожара на N - ом этаже, если откроется клапан на N+1 этаже, во первых продукты горения будут идти на  N+1, во вторых эффективность (тяга) системы ДУ упадет, так как движек рассчитан на определенный объем. Эсли при расчетах будет перебор по мощности двигателей - то люди сгорят внутри этажа, т.к. все двери отрываются на ружу и создаваемое давление двигателей заблокирует все двери (давление сис-мы ДУ будет притягивать дверь изнутри, а система ПВ будет давить на дверь снаружи).Встречался с такой ситуацией с перебором, дверь реально открыть нельзя - разве что высадить, пришлось через ворота выходить (объект подземный паркинг). Так что открытие 2-х клапанов может быть связано с такой ситуацией, так как движок другой мощности поднять на крышу практически не возможно (или не хотят). А ситуацию по множественным пожарам (включения ДУ и ПВ) отработать тяжеловато, шибко умная система должна быть, но реализуемая (с помощью частотника). Но так как в наших нормативах нет конкретики (есть параметр расчета на один пожар), то все довольствуются одной сработкой, что при правильных расчетах и отсуствия наворотов есть правильным
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 18 Серпень 2014, 11:57:16
Кто такой "АПКП Белорусского производства"?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 18 Серпень 2014, 12:37:34
АПКП Белорусского производства - адресный приемо - контрольный прибор "Бирюза", сертифицированный на Украине (не сочтите за рекламу)
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 18 Серпень 2014, 12:48:18
не сочтите за рекламу
:) Сомнительная реклама.
А у них что, эта функция намертво прибита к управлению ДУ и по-другому сделать нельзя? Или пользуешься, если надо?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 18 Серпень 2014, 12:53:28
По просьбе Украинсих коллег сию функцию можно обойти - тоесть пожар на 1-м этаже(открылся клапан 1-го этажа, запустилась с-ма ДУ, через задержку ПВ), произошло возгорание на 15 - м этаже (открылся клапан 15-го этажа, системы продолжают работать, но при этом тягу на 1-м Вы просто не почувствуете), и т.д. Пользуемся ею уже лет 7-8
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 18 Серпень 2014, 12:55:41
Но так как в наших нормативах нет конкретики (есть параметр расчета на один пожар), то все довольствуются одной сработкой, что при правильных расчетах и отсуствия наворотов есть правильным
Как на мой вкус, если нормы читать осмысленно и не гнать халтуру, все у нас более-менее пристойно.
Один вентилятор ДУ обслуживает одну зону. Эта зона может быть как на одном этаже, так и на нескольких, иметь один клапан, или иметь несколько клапанов. И вентилятор ДОЛЖЕН обслужить всю зону, сколько бы клапанов не открылось. И избыточное давление должно быть вполне приемлемым, усилие порядка 10 кг, если правильно помню.
Другой вопрос, что в целях экономии на один вентилятор навешивают как можно больше клапанов. И в результате цифры более-менее пляшут, а система работает как бог знает что.
Старые нормы писались преимущественно для производств и складов, ну, длинных коридоров, высотного жилья тогда и близко не было.
Возможно, новые нормы как-то упорядочат ситуацию.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 18 Серпень 2014, 13:09:25
Дымовая зона имеет ограничения, равно как и количество клапанов на зону. Наши нормативы - просто супер, взять к примеру ДБН В.2.5-67-2013 - в нем сказано: УВЕДЕНО ВПЕРШЕ   
(втрачає чинність на території України СНиП 2.04.05-91 «Отопление, вентиляция и кондиционирование», крім розділу 5 та додатка 22), а в разделе 5 СНиП 2.04.05-91 всего 2-е формулы, дальше круче. Ищем пособия к СНиП 2.04.05-91, для того чтоб хоть как нибудь посчитать ситему (не говоря что жилье 91-х годов сильно отличается от нынешнего), а там ссылки на нормативы 85-91 годов. Вот и вывод назрел, получается что бумагу перевели, зарплаты (не малые) "раздали", а в итоге считаем по стандартам 58-91. :slap:
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: iop від 04 Листопад 2014, 15:48:08
Цитата: rga
Если пуск осуществляется от модулей АПС, включенных в шлейф, то и этот шлейф должен быть огнестойким.
90 или 30 ?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 04 Листопад 2014, 15:50:41
Вот и вывод назрел, получается что бумагу перевели, зарплаты (не малые) "раздали", а в итоге считаем по стандартам 58-91.
Странный вывод.  :)
С чего Вы взяли, что "зарплату раздавали" за дымоудаление? Если раздавали вообще, и это не был труд на общественных началах.
Зараплату раздавали за вентиляцию. А труд ао ДУ пока еще дозревает где-то в недрах.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 04 Листопад 2014, 15:53:10
90 или 30 ?
А в ДБН заглянуть влом? Легче ближнего напрячь?
Хотя бы сюда:
4.17.5 Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи димо- та тепло- видалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищеними згідно з 4.17.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: iop від 04 Листопад 2014, 15:57:57
Спасибо!

Еще осмелюсь задать вопрос в этой теме, - не совсем понятно например вот это из ДБН В.2.2-15-2005:

4.18 Вентиляційні установки підпору повітря і димовидаляння повинні бути розташовані в окремих приміщеннях вентиляційних камер, відгороджених протипожежними перегородками 1-го типу та перекриттями 3-го типу. Відкривання поповерхових клапанів димовидаляння і включення вентиляторів протидимних установок слід передбачати автоматичними від двох сповіщувачів пожежної сигналізації, встановлених у передпокоях квартир, кімнатах гуртожитків і приміщеннях культурно-побутового обслуговування, а також дистанційними від кнопок, які встановлюються на кожному поверсі в шафах пожежних кранів.

Как это понимать? Запуск  ДУ с коридора от двух (допустим адресных дымовых) в одной квартире (зона1); зона 2 - следующие 2 ПИ в другой квартире, еще одна зона - коридор и т.д.?
Не достаточно ли - от двух ПИ по схеме "и" на этаже (одна зона), при этом 1 ПИ в прихожей квартиры?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 04 Листопад 2014, 16:05:17
Как это понимать? Запуск  ДУ с коридора от двух (допустим адресных дымовых) в одной квартире (зона1); зона 2 - следующие 2 ПИ в другой квартире, еще одна зона - коридор и т.д.?
Именно так. Пожар + подтверждение пожара в данном помещении.
Не достаточно ли - от двух ПИ по схеме "и" на этаже (одна зона), при этом 1 ПИ в прихожей квартиры?
Не достаточно. ДУ запускается, если в квартире возник пожар и сработало 2 извещателя (не ложняк). Т.е. ДУ запускается еще до того, как дым появится в коридоре, на путях эвакуации. Так сказать, превентивная мера.
2 извещателя в коридоре - это если электрощит вдруг загорелся, лифт или что еще, что гораздо менее вероятно, чем пожар в квартире. И опять же, 2 нужно, чтобы зря заслонками не хлопать и вентиляторы не гонять.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Перке від 04 Листопад 2014, 16:55:29
Не оспаривания замечаний rga ради, а в интересах истинности глагола норм.

ИЗМЕНЕНИЕ № 1 ДБН В.2.2-15-2005
Пункт 4.18. Текст пункта после первого предложения исключить.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 04 Листопад 2014, 17:12:59
Не оспаривания замечаний rga ради, а в интересах истинности глагола норм.
Ну если в интересах глагола... :)
Исключили, потому что в ДБН В.2.5-56 все это появилось и даже больше. Дабы не дублировать, не сравнивать и криво не толковать, о чем тут многие регулярно плачутся.
О том, что датчики прихожих используются для запуска ДУ, пишет Приложение Г ДБН В.2.2-15.
А ДБН В.2.5-56 пишет, что в помещении для запуска ДУ должно быть не менее 2-х извещателй.
А суть, смысл и логика запуска - та же.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Перке від 04 Листопад 2014, 23:12:53
Ну если в интересах глагола... :)
Исключили, потому что в ДБН В.2.5-56 все это появилось и даже больше
Опять же в интересах глагола :).

Изменение №1 ввели 01.04.09  (и через месяц ввели изменение №2).
О  ДБН В.2.5-56 тогда ходили слухи а так же имели место разные непонятные "проекты ДБН".
Ввели ДБН В.2.5-56 01.10.11.

В любом случае на тот момент действовал ДБН В.2.5-13 где был пункт о запуске ПДЗ от 2х извещателей плюс "каждая точка двумя".
После ввода ДБН В.2.5-56 для ПДЗ требование "каждая точка двумя" убрали.

iop мой совет - скачайте изменение №1 (2, 3) и прочтите. В №1 много разных буковов было. И пунктов приличное количество попереписывали и даже поотменяли.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 05 Листопад 2014, 09:41:40
а в итоге считаем по стандартам 58-91. :slap:

Аккурат к теме :)
Вот здесь http://eom.com.ua/index.php?topic=13087.new;topicseen#new (http://eom.com.ua/index.php?topic=13087.new;topicseen#new) выложен проект изменений к ДБН В,2.5-56 с дополненным разделом 9 по противодымной защите и "обещанием" выпустить ДСТУ Б ЕN 2101-х для расчета систем.
Правда, о почти полной готовности этого ДСТУ говорили еще год назад... Но рано или поздно это случится. :)

Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: iop від 05 Листопад 2014, 12:25:25
Спасибо ув. Перке, что напомнили про изменения, есть такой, конечно.

ДБН В.2.5-56
6.2.28 Системи пожежної сигналізації повинні формувати імпульс на управління автоматичними системами пожежогасіння та оповіщування про пожежу типу СО4, СО5 при спрацьовуванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному  приміщенні та контролюють кожну точку поверхні. Розміщення пожежних сповіщувачів при цьому повинно здійснюватися на відстані не більше половини нормативної щодо відстані між сповіщувачами, визначеної згідно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
Формування сигналів управління систем димо- та тепловидалення, підпору повітря, оповіщування про пожежу типів СО1 - СО3, хибне спрацювання якого не може привести до зниження рівня безпеки людей,  технологічним, електротехнічним та іншим обладнанням, яке блокується  системами пожежної сигналізації, допускається здійснювати від спрацювання одного пожежного сповіщувача.

12.5 Системи димо- та тепловидалення
12.5.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно здійснювати системою пожежної сигналізації при спрацюванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному контрольованому приміщенні.

Вот эти два пункта как-то согласовываются, в целях экономии денег например?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Перке від 05 Листопад 2014, 12:33:30
В целях экономии денег - никак.
Вот так будет наглядней.
ДБН В.2.5-56
6.2.28 Системи пожежної сигналізації повинні формувати імпульс на управління автоматичними системами пожежогасіння та оповіщування про пожежу типу СО4, СО5 при спрацьовуванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному  приміщенні та контролюють кожну точку поверхні. Розміщення пожежних сповіщувачів при цьому повинно здійснюватися на відстані не більше половини нормативної щодо відстані між сповіщувачами, визначеної згідно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
Формування сигналів управління систем димо- та тепловидалення, підпору повітря, оповіщування про пожежу типів СО1 - СО3, хибне спрацювання якого не може привести до зниження рівня безпеки людей,  технологічним, електротехнічним та іншим обладнанням, яке блокується  системами пожежної сигналізації, допускається здійснювати від спрацювання одного пожежного сповіщувача.

ДБН В.2.5-56
12.5 Системи димо- та тепловидалення
12.5.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно здійснювати системою пожежної сигналізації при спрацюванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному контрольованому приміщенні.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: griffel від 05 Листопад 2014, 13:02:23
бне спрацювання якого не може привести до зниження рівня безпеки людей
формулировка тупо размыта, и может быть применена как в одну так и в другую строну. Я когда пытался ссылатся на этот момент, Експерт сказал что никогда не докажете что не призведет.
В новых изменениях, если есть смысл нужно прописать четко: или 1 или 2.
Сейчас по нормам нужно 2, так как гласит п.12.5.2
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 05 Листопад 2014, 14:56:33
В новых изменениях, если есть смысл нужно прописать четко: или 1 или 2.
Сейчас по нормам нужно 2, так как гласит п.12.5.2
И зачем Вам эта однозначность? Не забывайте, в этом пункте есть еще СО1 и СО2. Мы же не хотим два извещателя еще и туда? А вот ДУ, подпор, тут лучше по двум. И не из-за безопасности людей, а из-за безопасности оборудования. Если клапана будут хлопать на каждую сработку, менять их придется точно. Да и обслуживающий персонал жалко, тоже ведь люди. Вентиляторы надо отключать вручную, насколько я знаю (не выдаем мы сигнала "выкл"), есть клапана, которые закрывать надо только вручную, фрамуги, опять же.
В общем, нам дают лазейку. С СО1-2 мы ею успешно пользуемся. Возможно, на каких-то объектах можно доказать, что на безопасность людей это никак не повлияет. Зачем рубить сук? 
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 14 Листопад 2014, 12:46:37
А у меня вопрос по трактовке сего:
ДБН В.2.5-56
6.2.28......
Формування сигналів управління систем димо- та тепловидалення ....
12.5.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску....
В чем разница между сигналами (слова то разные, наверное хотели сказать что то иное, а может быть во избежании тавтологии). В терминах ДБН В.2.5-56 и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 определения сигнала управления и командного импульса НЕТ! Есть описание сигнализации (световой и звуковой) шкафа управления щита дымоудаления, но там нет таких сигналов. Слава нормативам - кто как хочет так и трактует, ИХМО - нет однозначности
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 14 Листопад 2014, 13:02:51
слова то разные, наверное хотели сказать что то иное, а может быть во избежании тавтологии
Подозреваю, что просто писали разделы разные люди, отсюда и стиль разный.
Хотя, Вы недоцитировали. В первом абзаце п.6.2.28 тоже присутствует слово "импульс": СПС должны формировать импульс на управление автоматическими системами <...>. Чем не "командный імпульс автоматичного пуску"?
А дальше уже "импульс" стал "сигналами".
Ведь по сути, СПС ничего кроме импульса (сигнала) автоматического пуска и не выдает. Остальные сигналы она только принимать может.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 14 Листопад 2014, 13:34:44
Вот видите - ВЫ подозреваете а не четко понимаете. (Не придираюсь лишь хочу сказать о неоднозначности ИХ трактований). Импульс - по фигике процесса - кратковременный, сигнал - какой угодно, так чтож только кратковременно подавать?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 14 Листопад 2014, 13:45:13
Вот видите - ВЫ подозреваете а не четко понимаете. (Не придираюсь лишь хочу сказать о неоднозначности ИХ трактований). Импульс - по фигике процесса - кратковременный, сигнал - какой угодно, так чтож только кратковременно подавать?
Да как угодно, лишь бы случился "автоматический пуск" системы дымоудаления.
В чем проблема-то?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 15 Листопад 2014, 00:18:56
Значить принимаем термины сигнал управління и командний імпульс идентичными, и считаем их разность связанна с желанием авторов пунктов разбавить сухой терминологический лексикон ДБНа  :)
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: grossel від 15 Листопад 2014, 12:04:26
Хотя "формирование сигнала управления" и "командного импульса" это не одно и тоже, соглашусь с rga, какая разница- лишь бы в конечном счете была выполнена фунция по запуску ДУ или СПЗ. Формирование сигнала управления это подготовка схемы к включению того или иного оборудования в системе, типа в системе СПЗ открыли пожарный кран наполовину- сработал датчик положения пожарного крана-подготовил схему к включению пожзадвижки на обводном трубопроводе-открылась пожзадвижка до упора- замкнула свои контакты граничного положения и подала сигнал на включение пожарного насоса, если после открытия пожзадвижки вода с системы пуступила на всас насоса и создалось давление в системе для формирования команды на срабатывание датчика защиты от сухого хода, тогда датчик сработает и выдаст команду на включение пожарного насоса системы СПЗ. Так сформировался сигнал включения пожарных насосов. А командный импульс, вы с пожарного поста вручную или при срабатывании ППКП подаете команду на запуск СПЗ или на пуск системы ДУ, при этом схема рабочая и сформированна для принятия сигнала (отдельные элементы и составляющие схемы образуют цепь обеспечивающую прохождение "командного импульса" и включение системы СПЗ или ДУ).
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 15 Листопад 2014, 22:19:55
Как по мне так Вы grossel описали логику местного и дистанционного пуска. Просто много описок опечаток недосказок - как по мне. Вот написано командный импульс - значит кратковременно, то есть сигнал "Пожар"(если запускать все гамузом допустим) должен быть кратковременным то есть импульсным. Логически мы  ВСЕ понимаем что они пишут импульс подразумевая сигнал запуска, а че б не писать так чтоб понималось и доходило буквально? Я просто не пойму, ладно с терминами - но с определениями, вот например скажите мне что такое высота здания? Пошерстите разные нормы там разные утверждения, что нельзя договориться что так вот и все,  тот кто пишет он не читает чужого
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 17 Листопад 2014, 09:17:33
вот например скажите мне что такое высота здания?
Скажем. :)
ДБН В.1.1-7
п.2.18 Примечание. Условная высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, без учета верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и пола верхнего этажа (кроме специально оговоренных в НД случаев).
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 17 Листопад 2014, 10:44:25
Могу дать контр аргумент ДБН В.2.5-64:2012 Внутренний водопровод и канализация
п 8,2 таблица 4
Примітка 2. Висота будинку визначається від рівня проїзду навколо будинку до відмітки парапету покрівлі
або гребеня покрівлі.
У кого правильнее  :slap:
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 17 Листопад 2014, 11:01:44
Могу дать контр аргумент ДБН В.2.5-64:2012 Внутренний водопровод и канализация
п 8,2 таблица 4
Примітка 2. Висота будинку визначається від рівня проїзду навколо будинку до відмітки парапету покрівлі
або гребеня покрівлі.
Это не контраргумент. Это определение для расчета внутреннего водопровода и канализации по данному ДБН.
А ДБН В.1.1-7 - для пожарной безопасности объектов строительства.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 17 Листопад 2014, 12:45:29
По ПБ - высота одна, по ПТ - другая, а дом один и тот же - заковырка. Извините за отвод от темы
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: grossel від 17 Листопад 2014, 13:02:45
Могу дать контр аргумент ДБН В.2.5-64:2012 Внутренний водопровод и канализация
п 8,2 таблица 4
Примітка 2. Висота будинку визначається від рівня проїзду навколо будинку до відмітки парапету покрівлі
або гребеня покрівлі.
У кого правильнее  :slap:
У rga. В крайнем случае для МЧС и всех остальных специалистов кроме водопровода.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 17 Листопад 2014, 13:04:30
Высота - технический параметр, необходимый для чего-то конкретного.
Пожарных интересует расстояние до последнего жилого этажа, куда нужно будет лезть и спасать людей, а значит, иметь лестницы определенной длины.
Для вентиляционщиков важна крыша, где будет стоять вентилятор, и откуда надо считать длину воздуховодов.
Для бабушек на лавочке она будет третьей, для летчиков четвертой (с учетом всех выступающих частей, за которые можно зацепиться).
Ничего неразумного в этом нет. Ваш рост с каблуками и без, в шапке и без тоже разный. Вас же это не смущает?
Многим хотелось бы чего-то глобально однозначного, гвоздями прибитого. Типа, проще. Но это только "типа". А потом громко начинают жаловаться на то, что мол объект какой-то не такой, норма не налазит, плохая она. Любые нормы должны быть применительны к конкретным условиям.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: griffel від 18 Листопад 2014, 13:52:42
SANYA84, есть понятие высоты и условной высоты.
У всех правильно. Просто про разные высоты говорите
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: iop від 21 Січень 2015, 17:26:30
А в ДБН заглянуть влом? Легче ближнего напрячь?
Хотя бы сюда:
4.17.5 Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи димо- та тепло- видалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищеними згідно з 4.17.

Ок, а как Вы прокомментируете ДБН В.2.5-23:2010 п.4.36 ж) :кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
1)    Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування:
-   автоматичних систем пожежегасіння, у тому числі пожежних насосів автоматичного пожежегасіння;
-   насосів-підвищувачів внутрішнього протипожежного водопроводу;
-   систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення;
-   ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, за винятком ліній, що знаходяться в середині ліфтових шахт та приміщеннях, де розміщені підйомні механізми ліфтів;
2)    Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.

?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 21 Січень 2015, 17:34:30
Ок, а как Вы прокомментируете ДБН В.2.5-23:2010 п.4.36
И туда тоже нужно заглянуть. А дальше - Ваше решение.
56-й говорит: "... не менее 30 мин". Если совсем все выполнять, то нужно учитывать и 23й. Если Вы готовы рискнуть и понадеяться, что никто из пожарной братии про 23й не вспомнит, то рискуйте. Делают и так, и так в наши смутные и экономные времена.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Pojarniy від 28 Серпень 2018, 10:40:45
В продолжение темы:

 Уже год пытаюсь разобраться в количестве пожарных извещателей, устанавливаемых в прихожих жилых домов для включения систем СПЗ, в том числе дымо- теплоудаления. Получил очередные разъяснения. Количество извещателей в жилом доме для запуска систем СПЗ должно быть два. Подробней можно ознакомиться по этой ссылке: https://firesafety-ua.blogspot.com/2018/08/normal-0-false-false-false-ru-x-none-x_21.html
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 21 Жовтень 2018, 15:51:24
ДУ предназначена для обеспечения возможности безопасной эвакуации (рассчет производится для корридоров, которые являются путями эвакуации). Извещатели внутри квартир активизируют только систему ОС, коридорные - и СПДЗ и ОС. Это с точки  зрения автоматической системы, а вот с ручными извещателями и устройствами пуска той же СПДЗ - вопрос мутный и спорный и противоречивый, равно как и с режимами РУЧНОЙ, МЕСТНЫЙ и АВТОМАТИЧЕСКИЙ
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 21 Жовтень 2018, 17:36:38
Извещатели внутри квартир активизируют только систему ОС,
ДСНС ответила, что и СПЗ тоже (см.ссылку предыдущего поста).
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 22 Жовтень 2018, 00:20:51
ну тогда и в рассчетах по объему воздуха (нагнетания и дымоудаления) допущены ГРУБЕЙШИЕ ошибки. И как в этой ситуации быть???
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 22 Жовтень 2018, 10:06:04
Это превентивный запуск ДУ. Горит в квартире, дым скоро попадет в коридор. Система ДУ включается раньше, чем дым попал в коридор.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 22 Жовтень 2018, 12:17:03
Учитывая то что высота дверного проема от 2 до 2,20 м при высоте потолков от 2,7 до 3 м и то что двери в квартирах ЗАКРЫТЫ и то что дверной проем герметичен и обладает достаточным классом огнестойкости (двери бронированные везде ставят) - при возникновении пожара внутри квартиры и включении системы ДУ, последняя будет просто перемешивать воздух внутри корридора до тех пор пока реальный дым начнет выходить из закрытого помещения, а он начнет выходить тогда когда будет открыта дверь. Еще один момен - очень мало систем позволяют на программном уровне создать конфигурацию (с учетом сопутствующих систем автоматики) которая смогла бы РЕАЛЬНО воплотить данные алгоритмы на таких объектах как высотные жилые дома
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 22 Жовтень 2018, 12:19:30
при возникновении пожара внутри квартиры и включении системы ДУ, последняя будет просто перемешивать воздух внутри корридора до тех пор пока реальный дым начнет выходить из закрытого помещения, а он начнет выходить тогда когда будет открыта дверь.
Ну да, так и будет. Зато вытягивать начнет сразу, как только дым появится.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 22 Жовтень 2018, 21:25:44
Я ведь не просто так указал габаритные размеры проемов и тип дверей!!! если концентрация дыма такова что созданный слой превышает 50 см и при условии что входная дверь УЖЕ ОТКРЫТА - данной концентрации хватит для срабатывания коридорных извещателей. И еще одно - пожар уже будет бушевать во всю, и видать его будет через вылетевшие стеклопакеты окон квартиры, и ДСНСовци уже по полной будут искать воду в осушеных резервуарах.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 22 Жовтень 2018, 21:36:20
Я ведь не просто так указал габаритные размеры проемов и тип дверей!!! если концентрация дыма такова что созданный слой превышает 50 см и при условии что входная дверь УЖЕ ОТКРЫТА - данной концентрации хватит для срабатывания коридорных извещателей. И еще одно - пожар уже будет бушевать во всю, и видать его будет через вылетевшие стеклопакеты окон квартиры, и ДСНСовци уже по полной будут искать воду в осушеных резервуарах
У Вас когда-нибудь горели котлеты на кухне? Или какая-нибудь другая еда? Вообще-то, дымовуха по всей кухне и коридору а не 50 см ровно под потолком.
И превентивное включение ДУ делается не для спасения квартиры от пожара, а чтоб соседи, разбуженные оповещением, уходили по свободному от дыма коридору. Говорят, пара минут в дыму уже может быть фатальной.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Сугор від 23 Жовтень 2018, 08:28:35
ДСНСовци уже по полной будут искать воду в осушеных резервуарах.
SANYA84, а разве в жилье делают АУПТ?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 23 Жовтень 2018, 09:33:40
И котлетный угар сильно отражается на пожарных извещателях установленных в общих коридорах? По поводу пригоревшей пищи - не раз данная ситуация имела место быть, внутри квартиры много смога, но через закрытую дверь в коридор он так и не попал, внутрях ПС отработала и запустила ОС, после чего народ должен начать реагировать и эвакуироваться. На счет АУПТ - имелось ввиду вода в системе противопожарного водопровода.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 23 Жовтень 2018, 09:38:09
RGA- опишите пожалуйста алгоритм работы СПЗ в жилых домах (ПС, ОП, СПДЗ, ВПВ лифты ...) в подробностях. Только пожалуйста не говорите что это индивидуально, ведь тогда бы нормы тоже должны были быть бы индивидуальны для каждого ЖК или парадной.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 23 Жовтень 2018, 09:42:03
Кроме того что данное разъяснение приведет к удорожанию системы, запутыванию и без того темного пятна в алгоритме работы СПЗ, усложнению алгоритмов реализации, эффективность и продуктивность НЕ повысится.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Сугор від 23 Жовтень 2018, 09:55:22
офф-топ
На счет АУПТ - имелось ввиду вода в системе противопожарного водопровода.
SANYA84, все равно не понятно... куда делась вода? На сколько я знаю, противопожарный водопровод подключается к городскому водопроводу. Поэтому не понимаю каким образом система сигнализации и оповещения может повлиять на наличие воды в городских сетях.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 23 Жовтень 2018, 10:04:23
SANYA84, все равно не понятно... куда делась вода? На сколько я знаю, противопожарный водопровод подключается к городскому водопроводу. Поэтому не понимаю каким образом система сигнализации и оповещения может повлиять на наличие воды в городских сетях.
Это человек просто бурчит. Так выражает свое общее недовольство системой. :)
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 23 Жовтень 2018, 10:06:45
И котлетный угар сильно отражается на пожарных извещателях установленных в общих коридорах? По поводу пригоревшей пищи - не раз данная ситуация имела место быть, внутри квартиры много смога, но через закрытую дверь в коридор он так и не попал, внутрях ПС отработала и запустила ОС, после чего народ должен начать реагировать и эвакуироваться.
Должен, вообще-то. Потому как различить пожар или котлеты народ сам не может. Но на всякий случай лучше быть подальше.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 23 Жовтень 2018, 10:12:35
RGA- опишите пожалуйста алгоритм работы СПЗ в жилых домах (ПС, ОП, СПДЗ, ВПВ лифты ...) в подробностях.
Каких подробностей Вы хотите?
Все запечатлено в нормах:
Автоматичні установки пожежної сигналізації повинні формувати сигнали про пожежу на об'єднаний диспетчерський пульт і в приміщення чергового персоналу (консьєржа/консьєржки за його наявності). Імпульс на керування автоматичними установками пожежогасіння, димовида¬ляння, підпору повітря, а також на перевід ліфтів у режим "Пожежа" повинен формуватися при спрацюванні двох автоматичних пожежних сповіщувачів, які встановлені в одному приміщенні.

Или Вы хотите понять, как в принципе можно сделать так, чтоб всем было максимально комфортно и безопасно?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 24 Жовтень 2018, 14:03:00
SANYA84, все равно не понятно... куда делась вода? На сколько я знаю, противопожарный водопровод подключается к городскому водопроводу
Это к тому что во время борьбы со стихией за частую возникает данная проблема. Куда вода девается и почему ее долго ищут, я тоже не понимаю.

Так выражает свое общее недовольство системой.
Скорее всего - непонимание необходимости установки 2 извещателей в пред покоях квартир. Назревает еще одна ситуевина - размещение извещателей в одном помещении, для избежания ложных срабатываний (площадь - всего ничего зачастую). И почему пояснение дают те кто в разработке данного норматива не принимал участие. Это равносильно что кто то из форумчан будет пытаться разъяснять то что мной имелось ввиду.
RGA- опишите пожалуйста алгоритм работы СПЗ в жилых домах (ПС, ОП, СПДЗ, ВПВ лифты ...) в подробностях.
Каких подробностей Вы хотите?
Хочу например иметь представление о роли РПИ в системах СПЗ, в частности должна ли запускаться ПДЗ, реакция лифтов, Где найти официальное определение режимов работы СПЗ (автоматический, ручной дистанционный и ручной местный).
НОРМЫ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ ОДНОЗНАЧНО ДЛЯ ВСЕХ.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Сугор від 24 Жовтень 2018, 14:48:09
И почему пояснение дают те кто в разработке данного норматива не принимал участие.
SANYA84, ну тогда Вы обратились не по адресу, Вам нужно было писать разработчикам. В чем то я с Вами согласен, уровень написания норм оставляет желать лучшего :'( С моей точки зрения многие нормы проплачены либо производителями, либо продавцами, часто бывает ситуация, что одни нормы противоречат другим :'( Но нормы нужно соблюдать вне зависимости от того согласны Вы с ними или нет, проектировщик несет ответственность за то что он напректировал. Если Вы не понимаете логику требований норм, то это не значит, что ее нет (увеличение продаж это тоже логика). Очень часто в нормах есть оговорки, различного рода уточнения, примечания, внимательно читайте нормы, возможно это поможет Вам избежать определенных неприятностей
НОРМЫ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ ОДНОЗНАЧНО ДЛЯ ВСЕХ.
это действительно проблема. Но это проблема не только составителей норм, но и тех кто эти нормы трактует. Извините, я не имею никакого отношения к проектированию СПЗ, но из обсуждения я не понял в чем Вы нашли неоднозначность норм?
Скорее всего - непонимание необходимости установки 2 извещателей в пред покоях квартир. Назревает еще одна ситуевина - размещение извещателей в одном помещении, для избежания ложных срабатываний (площадь - всего ничего зачастую).
Не смотря на то что Вы не понимаете необходимость такого решения неоднозначности я здесь не вижу. Сколько стоит датчик? Какие могут быть последствия от ложного срабатывания?
Давайте обратим внимание на последние пожары которые у нас происходили в последнее время. Во всех случаях противопожарные системы сработали как-то не так. Не знаю кто виноват проектировщики, монтажники или эксплуатация, но у меня в последнее время складывается впечатление, что все косяки эксплуатации и монтажа пытаются решить на уровне проектирования, так сказать "защита от дурака", но по моему это как-то слабо работает. Скорее всего требование устанавливать в прихожих квартир 2 датчика является последствием установки некачественных датчиков, огрех в проектировании, монтаже и эксплуатации. Кстати квартиры бывают разные и прихожие могут быть приличных размеров
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 24 Жовтень 2018, 19:35:01
И почему пояснение дают те кто в разработке данного норматива не принимал участие.
Кому задаете вопрос, тот и отвечает. Или это вопрос в пустоту?
Задайте разработчикам, как это сделал Pojarniy, нам расскажете, что получилось.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 24 Жовтень 2018, 19:41:03
Офф-топ
С моей точки зрения многие нормы проплачены либо производителями, либо продавцами, часто бывает ситуация, что одни нормы противоречат другим
Сегодня была на выставке "Безопасность 2018" на конференции по проблемам технического регулирования. Плач стандартизаторов. Как в любом деле по перестройке неперестраиваемого, проблем у них, действительно, куча.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 24 Жовтень 2018, 19:47:03
Скорее всего требование устанавливать в прихожих квартир 2 датчика является последствием установки некачественных датчиков, огрех в проектировании, монтаже и эксплуатации.
Запуск СПЗ от двух извещателей не защищает от ложняка в виде сгоревшего забытого чайника. Поскольку датчик - дурак, он ловит дым, и ему все равно, что это за дым, от сварки, котлеты или начинающегося пожара. Поэтому и включает все, что надо, и как положено. И это нормально.
Два извещателя - это защита от ложняка как неисправности одного датчика, забравшихся в датчик насекомых, какой-то случайной сработки. "Случайно" сработать два датчика не могут.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: SANYA84 від 25 Жовтень 2018, 01:05:30
Вам нужно было писать разработчикам.
Писал и звонил, результату практически 0,

часто бывает ситуация, что одни нормы противоречат другим
И что делать в такой ситуации тоже нет ответа,
Но нормы нужно соблюдать вне зависимости от того согласны Вы с ними или нет,
Дело не во мне или ком то еще. Дело в том что выполнив одни требования ты нарушил другие.
(увеличение продаж это тоже логика)
Вот к этому все идет - только УДОРОЖАНИЕ и никакого улучшения качества или повышения надежности.
но из обсуждения я не понял в чем Вы нашли неоднозначность норм?
Как Вы констатировали ранее - их тьма. Возмущает то что все эти разъяснения приводят только к удорожанию системы но при этом надежность и логика хромают на обе ноги. В свете нынешних дней приходится чем то жертвовать чтоб остаться при работе, и как итог - я вынужден делать то от чего меня воротит.
Сколько стоит датчик?
И перемножте его стоимость на количество квартир на этаже и на количество этажей и прибавьте стоимость еще одного АПКП - вот и копеечка набежала.
Какие могут быть последствия от ложного срабатывания?
Даже дедульки с бабульками которых постоянно интересует вопрос " Вы к кому" перестают реагировать на предупредительные сигналы и на жужжание моторов, они принимают это как должное после пару тройки ложняков
Не знаю кто виноват проектировщики, монтажники или эксплуатация,
Качество виновато, качество всех работ на каждом этапе, все хотят выиграть тендер и заработать, и как итог -
Во всех случаях противопожарные системы сработали как-то не так.
Кому задаете вопрос, тот и отвечает.
Вы считаете такой подход нормальным, профессиональным, адекватным, полным и взвешенным???
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Сугор від 25 Жовтень 2018, 08:45:23
И что делать в такой ситуации тоже нет ответа,
как нет? существует мнение что нужно соблюдать более жесткую норму. иногда имеет смысл посмотреть статус документа, возможно документ уже неактуален, также имеет смысл внимательно читать примечания, уточнения и т.д. Есть специализированные периодические издания в которых эксперты отвечают на вопросы проектировщиков. Иногда выходят учебные пособия к отдельным документам с пояснениями как и когда применять нормы
Дело в том что выполнив одни требования ты нарушил другие.
если честно то такой ситуации ни разу не встречал, бывает что разные эксперты трактуют нормы, это - да, это действительно проблема. Но опять же в первую очередь нужно выяснить, возможно, какой-то документ уже не действует. Далее следует внимательно прочитать начало документа, там пишут на что распространяются эти нормы, очень часто бывает что нормы для складов и производства пытаются применить к жилью и общественным зданиям
Даже дедульки с бабульками которых постоянно интересует вопрос " Вы к кому" перестают реагировать на предупредительные сигналы и на жужжание моторов, они принимают это как должное после пару тройки ложняков. 
Разве это не весомая причина для установки "лишнего" датчика? Меня бы беспокоило другое - жильцы обычно делают ремонты, устанавливают подвесные (натяжные) потолки.
В любом случае в проекте есть ГИП, который несет ответственность не только за проект, но и за качество монтажных работ, задайте ему эти вопросы, желательно в письменном виде.
Вы считаете такой подход нормальным, профессиональным, адекватным, полным и взвешенным???
Извините, но вот здесь я чего-то не понял. rga такой же проектировщик как и Вы, а любое обсуждение на форуме не является юридическим документом, на который можно было бы сослаться. Вы замутили тему для того чтобы услышать "одобрямс"? Извините, но в чем смысл? Форумчане не пишут нормы, мы их можем по разному трактовать, но Вы и только Вы решаете какую трактовку применять, т.к. только Вы будете нести ответственность за принятые решения
Как Вы констатировали ранее - их тьма.
А Вы не могли бы уточнить где неоднозначность в данном конкретном случае?
Возмущает то что все эти разъяснения приводят только к удорожанию системы но при этом надежность и логика хромают на обе ноги.
Забудьте про логику, если Вы ее не видите, это не значит что ее нет. За надежность элементной базы отвечает производитель
В свете нынешних дней приходится чем то жертвовать чтоб остаться при работе, и как итог - я вынужден делать то от чего меня воротит.
Извините, но при таком подходе и настроении, я бы на Вашем месте поискал бы другое место для приложения своих навыков и знаний. Работа должна если не приносить удовольствие, то по крайней мере она не должна вызывать отвращение
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 25 Жовтень 2018, 09:50:42
Вы считаете такой подход нормальным, профессиональным, адекватным, полным и взвешенным???
Какой "такой"?
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 25 Жовтень 2018, 09:53:34
Меня бы беспокоило другое - жильцы обычно делают ремонты, устанавливают подвесные (натяжные) потолки.
Здесь тоже есть решение. Но без удорожания не обойтись. :)
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: Gannibal від 25 Жовтень 2018, 09:59:57
А меня бы волновал вопрос того что извещатели в квартирах зачастую срезаются жильцами в следствии чего нарушается целостность адресного кольца.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 25 Жовтень 2018, 10:18:39
А меня бы волновал вопрос того что извещатели в квартирах зачастую срезаются жильцами в следствии чего нарушается целостность адресного кольца.
Для этого ставятся в коридорах выносные изоляторы (если есть в линейке) или коммутационные коробки, в которых обслуживающая организация (и да, надо чтоб она была и была грамотной) оперативно выполняет отключение поврежденного участка. Как вариант - радиальные ответвления от адресного ШС в каждую квартиру, опять же, если оборудование позволяет.
И да, такое оборудование может быть дороже. Чем больше экономия, тем дальше от здравого смысла.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: iop від 14 Січень 2020, 19:48:42
В продолжение темы:

 Уже год пытаюсь разобраться в количестве пожарных извещателей, устанавливаемых в прихожих жилых домов для включения систем СПЗ, в том числе дымо- теплоудаления. Получил очередные разъяснения. Количество извещателей в жилом доме для запуска систем СПЗ должно быть два. Подробней можно ознакомиться по этой ссылке: https://firesafety-ua.blogspot.com/2018/08/normal-0-false-false-false-ru-x-none-x_21.html

Автоматичні установки пожежної сигналізації повинні формувати сигнали про пожежу на об'єднаний диспетчерський пульт і в приміщення чергового персоналу (консьєржа/консьєржки за його наявності). Імпульс на керування автоматичними установками пожежогасіння, димовида¬ляння, підпору повітря, а також на перевід ліфтів у режим "Пожежа" повинен формуватися при спрацюванні двох автоматичних пожежних сповіщувачів, які встановлені в одному приміщенні.
Было в ДБН В.2.2-15-2005. Зміна 1.

В ДБН В.2.2-15:2019 - такого требования нет  Study.
Назва: Re: Идеология дымоудаления жилого дома
Відправлено: rga від 14 Січень 2020, 21:46:20
В ДБН В.2.2-15:2019 - такого требования нет
Да, сейчас все стало интересней.

В Таблице А.1 ДБН В.2.5-56 осталось:
У передпокоях квартир, .... встановлюють пожежні сповіщувачі спонукальної системи СПДЗ з використанням адресних компонентів.

А вот дальше - на нашу ответственность вместе с экспертом.
Запуск СПДЗ от двух извещателей в помещении прописан в п.13.5. Конечно есть ссылка на п.7.2.28, но вот как раз в жилье ложняки и приведут к снижению уровня безопасности. В первую очередь в отношении оповещения, на которое перестанут реагировать. Ну и с ДУ не так просто.
Открывшиеся клапана нужно восстанавливать и, как правило, вручную, за что и платить обслуживающей организации. Платить надоест быстро, обслуживание приезжать закрывать перестанет. А вот как оно при этом работать будет - вопрос. Встречала схемы, когда вентилятор рассчитан на одновременное открытие клапанов на всех этажах. И встречала, когда расчет был на 1 этаж. Типа, один пожар, дальше пожар не распространится - противопожарные стены, перекрытия, двери. В этом случае система точно станет неработоспособной.
Хотя, как оно при новых нормативах, не в курсе.

Не, оно понятно, что сейчас народ начнет активно экономить. Я уже видела такой проект. Только вот что в результате получится, пока неясно.