Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежогасіння => Тема розпочата: DEZERT від 29 Грудень 2009, 18:55:11
-
Всім привіт..!.з наступаючим Н.роком!!..поможіть будь-ласка хто може ....як організувати пожежогасіння серверної...
Серверна знаходиться в приміщенні в готелі...площа не більше 40 м2...які ППК краще вибрати для цього....?може в когось є якийсь проект приклад? :)
1011985@rambler.ru
-
Вопрос: с какого перепугу тушение то? Заказчик захотел или предписание от МЧС?
-
sbal, с п.9.22.4 ДБН В.2.2-20:2008:
"Приміщення електронних АТС та серверних готелів категорій **** та ***** необхідно обладнувати системами газового пожежогасіння."
Примеры проектов есть на сайтах: dolevandrey.narod.ru и chertezhi.ru
-
hi_tech, забыл про сей ДБН, каюсь :) Новый Год наступает...
-
А если серверная, на 4 эт., 4 этажного здания АБК. Площадь 18 м2. Надо ли там ПГ.?
-
Во всех серверных, что мы проектировали - ставили газовое пожаротушение. Я, как электрик, запитывал пульт АПГ. Серверные устанавливали как в жилье (в крутых котетжах) так и в офисах. Думаю, что в АБК тоже нужно тушение, но нормами этого подтвердить не могу :(
А вот то, что тушение только газом - это однозначно!
-
АБК подподает под действие ДБН В.2.2-9-99 ГРОМАДСЬКІ БУДИНКИ ТА СПОРУДИ ДОДАТОК С(обов'язковий) Таблиця С. 1
только в банках. В других нормах не смотрел, на память - нет, по желанию заказчика. Но уточнить надо.
-
то, что тушить газом - сомнений нет, а вот насчет норм то в перечне №161 п. 1,23, этого достаточно????
-
Посмотрел сей п. 1,23 (НАПБ Б.06.004-2005*) - если очень хочется тушить, можно ссылаться. Однако в таблицах АБК нет, а пункты "Общих положений" типа уточняют пункты таблиц, это как по моему разумению (!).
Если примешь решение о тушении, перечитай внимательно п. 1.23 на предмет выбора, принятия варианта (советовать варианты не буду :))
Виктор может уточнить, поправить... .
-
серверная, на 4 эт., 4 этажного здания АБК. Площадь 18 м2. Надо ли там ПГ.?
Если само здание (многофункциональность и т.п.) не попадает под АУПТ, то по нормам не надо.
Но здесь еще свое слово должен сказать заказчик (или технолог) - если сервер управляет технологическими процессами, или потеря информации при его повреждении может нанести материальный (и не только) ущерб, то надо.
Ну а дальшеЕсли примешь решение о тушении, перечитай внимательно п. 1.23 на предмет выбора, принятия варианта
-
Не сочтите за рекламу, но с февраля этого года в Украине сертифицирована новая система газового тушения с применением огнетушащего состава Novec™ 1230.
Novec™ 1230 – первый «чистый» газ для огнетушения. Он безопасен для человека и окружающей среды. Газовое огнетушащее вещество предназначено для тушения пожара, включая пожар горючих жидкостей, газов и компонентов электрооборудования. Обратите внимание на последний пункт: тушение электрооборудования. Газы не проводят электричество и потому установка газового пожаротушения (УГТВ) тушит электрооборудования без ущерба, в отличие от установки водяного, пенного и порошкового пожаротушения.
Подробно ознакомиться с этим новшеством можно на сайте novec1230.kiev.ua
Уже есть реальные примеры применения этой системы и в Украине.
Извините, но по желанию заказчика не могу сказать в какой компании именно.
-
Подробно ознакомиться с этим новшеством можно на сайте .......
Нет ни сертификата ни прайса
-
Нет ни сертификата
"Компоненти системи газового пожежогасіння HYGOOD з використанням газової вогнегасної речовини Novec 1230
№ UA1.016.0008184-10
от 09.02.2010 до 08.02.2011
ООО "Квирин", Украина
ни прайса
Кому интересно по прайсу
Коммерческий директор Андрей Коростинский 067-754-89-90
-
Квирин и сюда влез :) Из Москвы таскают тайковское железо, без гарантии и обязательств. Сертификат на год, значит Приймаченко в Голландию не возили водку пить. Система Sapphire от Tyco, дурных денег стоит. Только с газом этим проблема. Точка кипения у него около 50С (если не ошибаюсь) А что делать до этого времени, смотреть, как горит или обогреватели ставить в серверной?
P.S. Однозначно ГАЗ! Хладоны 125, 127. СО2 на большие помещения.
PPS. Порошок при ложных сработках вызывает КЗ в цепи и приводит к возгоранию. Друзья, не применяйте его в серверных, устали объяснять заказчикам.
firestop.org.ua (http://firestop.org.ua) обращайтесь - поможем советом, сертификатами, тех описанием
-
Товарищи! Кто на сайте не нашел нужной информации- звоните, не стесняйтесь. :thumbsup:
-
Тушить однозначно газом, инициировать можно "классическим" способом от любых точечных датчиков и той же Гаммы, а можно "продвинутый" и дорогой вариант на Vesda, в этом случае до пожара дело не дойдет - тушится на начальных стадиях, когда даже открытого огня может не быть.
По газу
1. Хладоны, только 127. Риски - дело идет к тому что его запретят (завтра или послезавтра это уже вопрос времени), а когда запретят то, возможно, надо будет менять тушещее вещество
2. СО2. Минусы - много места занимает, баллоны под очень большим давлением (а это значит дорогое обслуживание и установка), повышенная опасность. Сам же СО2 после выхода убьет человека случайно оказавшегося зоне тушения, или в случае ложного срабатывания. (Вам трупы надо ? :) )
3. Инерген - компромисный вариант касательно СО2, риски отравления отсутствуют, но остается большое давление и цена тушащего вещества.
4. Novec1230 http://novec1230.kiev.ua (http://novec1230.kiev.ua). Имеет преимущества хладонов, но в отличии от них безопасен как для человека так и окружающей среды, имеет низкое давление подпорного газа, в нормальном состоянии - жидкость. Активно продвигается в Европе, целесообразен для тушения серверных и небольших промышленных помещений. Минусы - хладон дешевле. Плюсы - много, возможно станет стандартом для серверных каким сейчас является Vesda
-
Однозначно ГАЗ! Хладоны 125, 127.
Но как быть с заказчикам, которые ссылаются на требования комиссии по озоновому слою и, типа, хладоны запрещены к использованию. Мол рано или поздно заставят эту установку убрать.
-
Если не хочеться тушить газом, используйте
1. Генератор огнетушащего аэрозоля
АГС-11/6 предназначен для локализации и тушения пожаров в том числе: силовые и высоковольтные установки, бытовая и промышленная электроника и т.п, рассчитанный на защиту 48 м3 помещения. Осевший аэрозоль удаляется с различных поверхностей протиркой, пылесосом или смывается водой.
Недостатки: большая температура аэразоля может привести к повторному возгоранию (хотя для АГС11/6 на растоянии 1м уже 75С), после сработки все оборудование в азразоле
полностью удалиь его проблематично, повлияет ли это на работу?
http://altosan.kiev.ua
2. Систему пожаротушения тонкораспыленными водными растворами, насыщенными парами диоксида углерода ЗАО "Институт "Спецавтоматика". Установка в виде модулей. Применяюся в том числе для серверных. на 40 М2 50 ЛИТРОВ раствора.
Недостатки: Вода - вредит оборудованию, хотя здесь речь идет больше о водяном тумане, но 50 литров! Чтоб уменьшить вред минимум - отключать все электехническое перед запуском системы.
http://www.specavtomatica.com.
3. Противопожарное полотно. Предназначено для тушения: А (твёрдые сгораемые материалы) Проверка состояния и готовности кошмы должны производиться не реже 1 раза в 6 месяцев.
Габариты (ВхДхШ) 1,5х2м, толщина полотна - 0,6мм.
Недостатки: незначительные :P
http://www.pozhbud.com.ua
-
Однозначно ГАЗ! Хладоны 125, 127.
Но как быть с заказчикам, которые ссылаются на требования комиссии по озоновому слою и, типа, хладоны запрещены к использованию. Мол рано или поздно заставят эту установку убрать.
Да, в этом плане с хладонами тяжело, если заказчик не хочет рисковать - ставте Novec1230
-
Квирин и сюда влез :) Из Москвы таскают тайковское железо, без гарантии и обязательств. Сертификат на год, значит Приймаченко в Голландию не возили водку пить. Система Sapphire от Tyco, дурных денег стоит. Только с газом этим проблема. Точка кипения у него около 50С (если не ошибаюсь) А что делать до этого времени, смотреть, как горит или обогреватели ставить в серверной?
P.S. Однозначно ГАЗ! Хладоны 125, 127. СО2 на большие помещения.
PPS. Порошок при ложных сработках вызывает КЗ в цепи и приводит к возгоранию. Друзья, не применяйте его в серверных, устали объяснять заказчикам.
firestop.org.ua ([url]http://firestop.org.ua[/url]) обращайтесь - поможем советом, сертификатами, тех описанием
Глупо!!!)))
Температура работающего блока питания сервера в серверной около 75градусов.
В общем кому интересно милости просим. www.novec1230.com.ua (http://www.novec1230.com.ua)
У нас сертификат до конца 2012 года.))
Срок поставки на Украину не более 4 недель.
По вопросам просчета оборудования звоните 044 249 96 32 или 093 418 20 99
-
А почему не применить хладон 227еа? у него озоноразрушающий потенциал равен 0.
-
для 40 м2 - например 4 автономных модуля (количество зависит от объёма модуля) с пиропатронами, в модулях газ хладон 227еа - и будет вам счастье))
В качестве станции мы часто используем ППУ-ПТ "Омега", хотя это не принципиально.
-
2. СО2. Минусы - много места занимает, баллоны под очень большим давлением (а это значит дорогое обслуживание и установка), повышенная опасность. Сам же СО2 после выхода убьет человека случайно оказавшегося зоне тушения, или в случае ложного срабатывания. (Вам трупы надо ? :) )
Чем хладоны лучше? Помогите сделать правильный выбор?
Хладоны тоже убивают - вспомните случай в библиотеке в Киеве в сентябре 2010, если не ошибаюсь погибли три человека из-за срабатывания по неаккуратности.
Насчет места - сколько хладона можно заправить в модуль и какое давление накачать? Какое потом будет давление при +50? Кто нибудь считал? У СО2 давление 60 атм при +20 и 130 атм при+50.
На 100 м3 надо 77 кг СО2 или 71 кг Хл125 или 62,5 Хл227
Теперь цена - у хладона 125 в 40 раз дороже СО2. У 227 еще больше. Одно ложное срабатывание и конец всей экономии.
Период освидетельствования баллона СО2 = 10 лет. У хладонов = 5. Сколько будет стоить вся операция по сливу-заправке, освидетельствованию?
-
Хладоны тоже убивают - вспомните случай в библиотеке в Киеве в сентябре 2010, если не ошибаюсь погибли три человека из-за срабатывания по неаккуратности.
Насколько известно, люди погибли не просто из-за хладона, а из-за его огромной концентрации. Газ вышел в гораздо большем количестве, чем нужно было. Т.е. небрежность проектирования, или монтажа, или обслуживания.
Насчет места - сколько хладона можно заправить в модуль и какое давление накачать? Какое потом будет давление при +50? Кто нибудь считал? У СО2 давление 60 атм при +20 и 130 атм при+50.
В разных установках - по разному. Могу сказать по KD-200 от "Kidde Brand- und Explosionsschutz GmbH", Германия. Самые распространенные баллоны - 40л, 80л, 140л. Запрвить можно необходимое количество, предусмотренное расчетом. Давление - 42 атм.
Температура больше 50 считается аварийной и установка стравливает лишний газ.
Теперь цена - у хладона 125 в 40 раз дороже СО2. У 227 еще больше. Одно ложное срабатывание и конец всей экономии.
Лучше "конец экономии", чем конец чьей-то жизни при том же ложном срабатывании. Об этом - ниже.
А во избежание ложных срабатываний делайте управление на хорошем оборудовании. Например, на Полоновские б/а приборы нареканий нет.
Период освидетельствования баллона СО2 = 10 лет. У хладонов = 5. Сколько будет стоить вся операция по сливу-заправке, освидетельствованию?
Период освидетельствования KD-200 - 10 лет.
А теперь по безопасности.
Безопасная для человека концентрация СО2 (Сот, при времени экспозиции 1-3 мин.) не превышает 5 % об., опасное для жизни при кратковременной экспозиции – выше 10 % об. Для тушения пожара требуется концентрация СО2 большая 25 % об. Это свидетельствует о чрезвычайно высокой опасности для человека атмосферы, образующейся в помещении при тушении пожара углекислотой.
Температура замерзания СО2 - -56,4 град. Выйдя из балона, СО2 оседает на поверхности в виде "сухого льда", который сразу же начинает испаряться. "Сухой лед", попадая на поверхность электронных плат, может вызвать т.н. "температурный шок". Работоспособность электроники после этого не гарантируется.
Известны случаи гибели людей в помещениях, смежных с теми, куда был выпущен СО2. СО2 спокойно просачивается через щели в строительных конструкциях.
-
Насколько известно, люди погибли не просто из-за хладона, а из-за его огромной концентрации. Газ вышел в гораздо большем количестве, чем нужно было. Т.е. небрежность проектирования, или монтажа, или обслуживания.
При тушении СО2 дается 30 сек на эвакуацию, но речь не обэтом - помещение без персонала.
В разных установках - по разному. Могу сказать по KD-200 от "Kidde Brand- und Explosionsschutz GmbH", Германия. Самые распространенные баллоны - 40л, 80л, 140л. Запрвить можно необходимое количество, предусмотренное расчетом. Давление - 42 атм.
Температура больше 50 считается аварийной и установка стравливает лишний газ.
Конкретный вопрос - максимальное количество хладона в модуле? Производители не дают ответ! Говорят о допустимом давлении, а как посчитать необходимое количество модулей?
Период освидетельствования KD-200 - 10 лет.
В Украине своя национальная норма = 5 лет, и только для стационарных с СО2 = 10 лет. Как в Германии - у нас не проходит.
А теперь по безопасности.
Безопасная для человека концентрация СО2 (Сот, при времени экспозиции 1-3 мин.) не превышает 5 % об., опасное для жизни при кратковременной экспозиции – выше 10 % об. Для тушения пожара требуется концентрация СО2 большая 25 % об. Это свидетельствует о чрезвычайно высокой опасности для человека атмосферы, образующейся в помещении при тушении пожара углекислотой.
1. При тушении углекислотой дается 30 сек для эвакуации, речь идет о помещении без персонала.
2. Насколько безопасны продукты расщепления хладона во время тушения - их будет немало?
Температура замерзания СО2 - -56,4 град. Выйдя из балона, СО2 оседает на поверхности в виде "сухого льда", который сразу же начинает испаряться. "Сухой лед", попадая на поверхность электронных плат, может вызвать т.н. "температурный шок". Работоспособность электроники после этого не гарантируется.
1. А если Хладон 125 попадет на плату, -48 град, то гарантируется?
2. Если шкаф горит внутри- как насчет перегрева - дальнейшая работоспособность электроники гарантируется?
Известны случаи гибели людей в помещениях, смежных с теми, куда был выпущен СО2. СО2 спокойно просачивается через щели в строительных конструкциях.
Если газ просачивается в обитаемое помещение - значит это неправильный прект, надо давать сигнал на эвакуацию и из этого помещения.
Еще вопрос насчет контроля утечки - если температура в помещении меняется, то меняется давление в модуле - как определить есть ли утечка? Видел, как заказывали модули с хладоном с весовыми устройствами, мне объяснили, что именно поэтому.
Пока не вижу преимуществ хладона для тушения помещений без персонала, даже наоборот. Настораживает, что производители не дают макс. кол. заряда.
-
Кто знает какие автономные модули сейчас есть, и в чем заключается автономность?
-
Конкретный вопрос - максимальное количество хладона в модуле? Производители не дают ответ! Говорят о допустимом давлении, а как посчитать необходимое количество модулей?
Часом, не об "Импульсах" речь? Вот в этом и есть радость проектирования на "Импульсах". Я - пас.
В Украине своя национальная норма = 5 лет, и только для стационарных с СО2 = 10 лет. Как в Германии - у нас не проходит.
У нас - проходит, ставим уже более 10 лет. Ссылку на национальную норму - в студию. Помнится, там все не так однозначно.
1. При тушении углекислотой дается 30 сек для эвакуации, речь идет о помещении без персонала.
Если газ просачивается в обитаемое помещение - значит это неправильный прект, надо давать сигнал на эвакуацию и из этого помещения.
Сколько раз Вам удавалось добиться от строителей/вентиляционщиков/электриков/прочих обеспечения герметичности помещения? А если помещение граничит с коридором (что есть почти правило)?
В общем, это частности. Аргументы я привела. Решать Вам.
2. Насколько безопасны продукты расщепления хладона во время тушения - их будет немало?
Данные производителя KD-200:
1. FM-200 (1,1,1,2,3,3,3-гептафторпропан) - это соединение, состоящее из углерода, фтора и водорода (CF3CHFCF3), бесцветное, без запаха и не проводящее электричества.
2. Противопожарное действие FM-200 основано на объединении химических и физических механизмов, не влияющих на имеющийся в наличии кислород. Таким образом, лица, находящиеся в зоне пожара, могут дышать и видеть без видимого ущерба для здоровья, а также покинуть безопасно зону пожара.
3. Благодаря своей низкой токсичности FM-200 может использоваться в местах пребывания людей. Количество образующихся при тушении побочных продуктов минимально и для человека не опасно.
4. Вещество FM-200 является чистым и не оставляет за собой следов. FM-200 не обладает агрессивным воздействием на большинство материалов, таких как сталь, легированная сталь, алюминий, латунь и прочие металлы, а также пластмассу, резину и электронные элементы конструкции.
-
2. Если шкаф горит внутри- как насчет перегрева - дальнейшая работоспособность электроники гарантируется?
Если шкаф горит внутри, то он скорее всего сгорит полностью или всего вероятней частично. А вот соседний шкаф не пострадает.
Еще вопрос насчет контроля утечки - если температура в помещении меняется, то меняется давление в модуле - как определить есть ли утечка?
В состав KD-200 входит электроконтактный манометр. Вы можете снять с него сигнал и отправить в ППК.
-
Часом, не об "Импульсах" речь? Вот в этом и есть радость проектирования на "Импульсах". Я - пас.
Обо всех! Если производительне дает такой инфы, значит он сам не понимает суть вопроса, или хочет втулить, а потом разбирайтесь сами? Слышу от всех расхожую фразу: "модулей с хладоном надо меньше, чем с СО2" Пытаюсь проверить - не могу, нет инфы, и никто ничего не может толково сказать.
У нас - проходит, ставим уже более 10 лет. Ссылку на национальную норму - в студию. Помнится, там все не так однозначно.
НПАОП 0.00-1.07-94 (ДНАОП 0.00-1.07-94) табл. 14
Данные производителя KD-200:
1. FM-200 ...
Они предлагают только 227й, а 125й?
-
В состав KD-200 входит электроконтактный манометр. Вы можете снять с него сигнал и отправить в ППК.
Сигнал о чем? О падении давления! А отчего оно упало - утечка или падение температуры, какая зависимость давления от тмпературы в помещении? А если повышение давления от температуры скомпенсирует утечку? Как понять? Однозначно вижу одно - изменение давления - это повод взвесить. Ну и кому это надо?
-
Если производительне дает такой инфы, значит он сам не понимает суть вопроса, или хочет втулить, а потом разбирайтесь сами?
Это точно. С такими производителями не связываемся по определению.
НПАОП 0.00-1.07-94 (ДНАОП 0.00-1.07-94) табл. 14
6.3.3*. Объем, методы и периодичность технических освидетельствований сосудов (за исключе-нием баллонов) должны быть определены предприятием-изготовителем и указаны в паспорте и Инструк-ции по монтажу и эксплуатации.
В случае отсутствия таких указаний техническое освидетельствование должно проводиться в со-ответствии с требованиями настоящих Правил, поданными в табл. 10 – 15.
Они предлагают только 227й, а 125й?
Только 227-й. Нас вполне устраивает.
Сигнал о чем? О падении давления! А отчего оно упало - утечка или падение температуры, какая зависимость давления от тмпературы в помещении? А если повышение давления от температуры скомпенсирует утечку? Как понять? Однозначно вижу одно - изменение давления - это повод взвесить. Ну и кому это надо?
Это уже научное исследование. :)
Необходимое количество газа зависит от температуры. Есть специальные таблицы расчета. Вопросы компенсации утечки температурой... Точно не выясняла, но могу предположить, что если одно скомпенсировало другое, значит при данной температуре все в порядке. Но если температура изменится, то манометр сразу об этом сообщит, поскольку нужный газ уже "утёк" :). Да и попасть так, что одновременно и утечка, и температура... Обслуживающая организация так быстро не приедет. В принципе, можно делать расчет для той температуры, для которой Вы считаете нужным.
-
Слышу от всех расхожую фразу: "модулей с хладоном надо меньше, чем с СО2" Пытаюсь проверить - не могу, нет инфы, и никто ничего не может толково сказать.
http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?dp=80 (http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?dp=80) Таблица 4
С проверкой - не помогу, поскольку для расчетов мы пользуемся серьезными расчетными программами от производителя.
-
6.3.3*. Объем, методы и периодичность технических освидетельствований сосудов (за исключе-нием баллонов) должны быть определены предприятием-изготовителем и указаны в паспорте и Инструк-ции по монтажу и эксплуатации[/b].
В случае отсутствия таких указаний техническое освидетельствование должно проводиться в со-ответствии с требованиями настоящих Правил, поданными в табл. 10 – 15.
А я о чем? Если хладон в баллонах, то приодичность определяет не производитель, а табл 14 - там 5 лет. Так что через 5 лет придется как-то сливать хладон, а потом опять заправлять, и это не бесплатно!
Сигнал о чем? О падении давления! А отчего оно упало - утечка или падение температуры, какая зависимость давления от тмпературы в помещении? А если повышение давления от температуры скомпенсирует утечку? Как понять? Однозначно вижу одно - изменение давления - это повод взвесить. Ну и кому это надо?
Это уже научное исследование. :)
Необходимое количество газа зависит от температуры. Есть специальные таблицы расчета. Вопросы компенсации утечки температурой... Точно не выясняла, но могу предположить, что если одно скомпенсировало другое, значит при данной температуре все в порядке. Но если температура изменится, то манометр сразу об этом сообщит, поскольку нужный газ уже "утёк" :). Да и попасть так, что одновременно и утечка, и температура... Обслуживающая организация так быстро не приедет. В принципе, можно делать расчет для той температуры, для которой Вы считаете нужным.
[/quote]Эти вопросы мне задал заказчик. Есть другой выход - иметь запас хладона %% на 20 больше чем надо и тогда можно реагировать на существенное снижение давления - но это увеличивает стоимость. Может лучше взвешивать?
Насчет программ производителя - они легитимны у нас? Они могут официально заменить ДБН и ДСТУ? Мне предложили программу по азоту и оборудование хорошее, но кто утвердит такой расчет?
-
wert, температура и утечка - каждый уважающий себя производитель указывает температурный диапазон эксплуатации. Если у Вас температура эксплуатации выше, чем в паспорте -
уже научное исследование
.
О программах. Программы расчета также сертифицируются, если мне не изменяет память, rga поправит.
Я что-то не въезжаю, а СО2 не расширяется? Хладоны расширяются, вытекают - фуфло, а вот СО2 - как вкопанный стоит :)
-
А я о чем? Если хладон в баллонах, то приодичность определяет не производитель, а табл 14 - там 5 лет. Так что через 5 лет придется как-то сливать хладон, а потом опять заправлять, и это не бесплатно!
Да, оборот "за исключением" как-то пропустила :-[
Но до таблиц еще далеко. Там же есть продолжение:
Освидетельствование баллонов должно проводиться по методике, утвержденной разработчиком конструкции баллонов (ГИТП, ГНПО “Газоаппарат”), в которой должны быть указаны периодичность ос-видетельствования и нормы браковки.
По всей видимости, в 94-м году ничего, кроме “Газоаппарата” никто не знал. Если убрать то, что в скобках, то все встает на свои места: что методика должна быть производителя баллонов.
В общем, если точно придерживаться буквы закона с учетом Газоаппарата, то Вы правы. Но это - полный бред. Хотя нарваться можно, если очень насолить надзорным органам.
Эти вопросы мне задал заказчик. Есть другой выход - иметь запас хладона %% на 20 больше чем надо и тогда можно реагировать на существенное снижение давления - но это увеличивает стоимость. Может лучше взвешивать?
Зачем же так жестоко? Кроме того +20% завысят концентрацию. А без необходимости такое делать не стоит. Просто расчет делается на нужную температуру. Для реальных температур там не такая уж и большая разница.
Где-то у меня была таблица зависимости от температуры. Если очень надо, могу покопаться.
Насчет программ производителя - они легитимны у нас? Они могут официально заменить ДБН и ДСТУ? Мне предложили программу по азоту и оборудование хорошее, но кто утвердит такой расчет?
Программы нами куплены официально. Они официально признаны VDS. У нас VDS уважают. Расчет прикладываем к проекту каждый раз. До сих пор было только одно замечание - перевести на русский заголовки таблиц. :)
-
wert, температура и утечка - каждый уважающий себя производитель указывает температурный диапазон эксплуатации. Если у Вас температура эксплуатации выше, чем в паспорте - уже научное исследование
.
Вы не поняли сути моего вопроса. Температура эксплуатации модуля - традиционная от -20 до +50. Поставим модуль летом, температура в помещении +25, все ОК. Осенью температура будет +15 и давление в модуле упадет, это зафиксирует протокол состояний. Как реагировать на этот "официальный" сигнал с электроконтактного манометра? Везти этот модуль на дозарядку или утечки не было, а давление упало из-за снижения температуры? Получается, что надо проверить - как? Универсальный способ - взвесить, и записать в журнале результат. Или пусть себе выдает сигнал тревоги, а нам по барабану?
Я что-то не въезжаю, а СО2 не расширяется? Хладоны расширяются, вытекают - фуфло, а вот СО2 - как вкопанный стоит :)
Точно, не въезжаете. Речь не об утечке, как таковой, а о том по каким критериям ее обнаружить. Утекает все +/- одинаково, зависит от качества модуля. Большой температурный коэффициент расширения хладонов сильно влияет на объем газа-вытеснителя, поэтому показания манометра прямо зависят от утечки только при постоянной температуре помещения, где расположен модуль. Я не встречал еще помещений с климат-контролем, это большая редкость. А для большинства помещений проблему я обрисовал.
СО2 тоже расширяется, и количество отв в модуле мы контролируем при помощи взвешивания или как было в приказе по мвд от 08.2000 при помощи уровнемера (емкостная система, удобная штука). А если туда еще качнуть азота и контролировать давление, то получим ту же проблему, о которой я говорю в отношении хладонов.
-
Осенью температура будет +15 и давление в модуле упадет, это зафиксирует протокол состояний. Как реагировать на этот "официальный" сигнал с электроконтактного манометра?
По всей видимости, давление меняется крайне незначительно, поскольку у нас ни разу не было таких вот "официальных" сигналов манометров.
А вот утечки бывали пру раз. Опознаются без проблем.
Я не встречал еще помещений с климат-контролем, это большая редкость.
У кого как. :) Типичная серверная, центр обработки данных и т.п.
-
Программы нами куплены официально. Они официально признаны VDS. У нас VDS уважают. Расчет прикладываем к проекту каждый раз. До сих пор было только одно замечание - перевести на русский заголовки таблиц. :)
То есть Вы делаете расчет не по ДСТУ или ДБН, а это делает программа и это потом утверждают пожарные? Если у ВАс есть согласование с пождепартаментом, тогда вопросов нет. Само признание и сертификат VdS у нас не действуют, проверил. А уважают без сомнения, но только это не отменяет одобрения пождепа.
-
Естественно, пожэкспертизу проходим. Это, собственно, и есть "одобрение". :)
-
По всей видимости, давление меняется крайне незначительно, ...
Вот я ищу инфу сколько должно быть хладона в модуле и какое нач. давление при+20, чтобы оно менядось незначительно. А наши производители загадочно молчат. Видимо придется обращаться в VdS за программой и потом брать импорт.
-
Видимо придется обращаться в VdS за программой и потом брать импорт.
А уважаемая rga, о чем Вам отписывала? :D "За строками" перечитайте посты, да и сами же отмечали зависит от качества модуля
.
-
Вот я ищу инфу сколько должно быть хладона в модуле и какое нач. давление при+20, чтобы оно менядось незначительно. А наши производители загадочно молчат. Видимо придется обращаться в VdS за программой и потом брать импорт.
Почитайте ДСТУ 4466-9 и ДСТУ 4466-8. Там есть графики зависимости температуры и давления.
Обращаться в VdS, наверно, рановато. Да и программы принадлежат производителям, а не VdS. Начните с серьезных поставщиков у нас в Украине.
По FM-200 и по импортному СО2 можете обратиться в "Центр противопожарных технологий", Трофимчук Иван, (044) 494-31-15, доб.223.
-
Слышу от всех расхожую фразу: "модулей с хладоном надо меньше, чем с СО2" Пытаюсь проверить - не могу, нет инфы, и никто ничего не может толково сказать.
[url]http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?dp=80[/url] ([url]http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?dp=80[/url]) Таблица 4
С проверкой - не помогу, поскольку для расчетов мы пользуемся серьезными расчетными программами от производителя.
Почитал - ерунда. На 250 м3 надо не 400 кг СО2, а 193 кг.(без учета уровня моря и температуры - эти коэффициенты одинаковы для СО2 и Хладонов). Пересчитал 125-й хлдон через плотность - получается давление в баллоне при +50 град = ок 130 атм. (То же давление и для СО2). Насколько я знаю, импортные головки расчитаны на 90 атм, а предохранительные мембраны на 76 атм.
В общем - очередная лапша. Но даже в этой статье стоимость хладоновой системы мало отличается от СО2. Только там стоимость железа = стоимости расходного материала, а для СО2 - осн. стоимость - железо, а отв - копейки.
-
Почитал - ерунда. На 250 м3 надо не 400 кг СО2, а 193 кг.(без учета уровня моря и температуры - эти коэффициенты одинаковы для СО2 и Хладонов).
Пересчитал 125-й хлдон через плотность - получается давление в баллоне при +50 град = ок 130 атм. (То же давление и для СО2). Насколько я знаю, импортные головки расчитаны на 90 атм, а предохранительные мембраны на 76 атм.
Что-то какша какая-то. Что-то Вы круто все обобщили... В общем - дураки все, туфту гонят. Правда, эта туфта почему-то работает... :)
Берем ДСТУ 4466-9 (ФМ-200, хладон, между прочим). Мотв=0,6375*250м3=159.38 кг для температуры 20град и 8% концентрации. Какие "одинаковые коэффициенты"? Даже для 0град. и то 170 кг получается.
Не знаю, как Вы пересчитывали давление, но установки ФМ-200 раньше были вообще на 25 атм., сейчас на 42. СО2 от Кидде - давление в установке, если мне не изменяет память - 125 атм. Все имеет сертификаты как VdS, та и наши. Если бы их фурнитура была "слабее", в VdS их точно не пропустили бы (даже если промолчать о наших).
Все установки разные. Чтоб рассуждать о давлениях и головках, надо как минимум документацию читать, а не взагалі на пальцах прикидывать. Имхо.
Но даже в этой статье стоимость хладоновой системы мало отличается от СО2. Только там стоимость железа = стоимости расходного материала, а для СО2 - осн. стоимость - железо, а отв - копейки.
"Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною" (почти народная национальная мудрость)
-
Почитал - ерунда. На 250 м3 надо не 400 кг СО2, а 193 кг.(без учета уровня моря и температуры - эти коэффициенты одинаковы для СО2 и Хладонов).
Пересчитал 125-й хлдон через плотность - получается давление в баллоне при +50 град = ок 130 атм. (То же давление и для СО2). Насколько я знаю, импортные головки расчитаны на 90 атм, а предохранительные мембраны на 76 атм.
Что-то какша какая-то. Что-то Вы круто все обобщили... В общем - дураки все, туфту гонят. Правда, эта туфта почему-то работает... :)
Берем ДСТУ 4466-9 (ФМ-200, хладон, между прочим). Мотв=0,6375*250м3=159.38 кг для температуры 20град и 8% концентрации. Какие "одинаковые коэффициенты"? Даже для 0град. и то 170 кг получается.
Не знаю, как Вы пересчитывали давление, но установки ФМ-200 раньше были вообще на 25 атм., сейчас на 42. СО2 от Кидде - давление в установке, если мне не изменяет память - 125 атм. Все имеет сертификаты как VdS, та и наши. Если бы их фурнитура была "слабее", в VdS их точно не пропустили бы (даже если промолчать о наших).
Все установки разные. Чтоб рассуждать о давлениях и головках, надо как минимум документацию читать, а не взагалі на пальцах прикидывать. Имхо.
Но даже в этой статье стоимость хладоновой системы мало отличается от СО2. Только там стоимость железа = стоимости расходного материала, а для СО2 - осн. стоимость - железо, а отв - копейки.
"Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною" (почти народная национальная мудрость)
Ерунда - это та статья на которую Вы дали ссылку. Подумайте сами - сколько СО2 надо для 250 м3. Вы считаете, что 400 кг, как в этой статье? Коэффициенты - это в формулах в Изменении 1 к ДБН. Они одинаковые, а нормативная концентрация для СО2 и Хладонов считается по разным формулам.
1. 250м3 х 41% х 1,88кг/л = 192,7 кг СО2. (41% = 34% х формулу) А в Вашей ссылке 400 кг. Вы всегда читаете чьи-то данные и верите не пересчитывая?
А я пересчитал, и получилась - ерунда!
2. Из таблицы в статье: 175 кг хладона 125 в трех 67л баллонах.
175/3 = 58 кг в баллоне / плотность при 20 град 1,127 кг/л = 51,46 литра хладона. 67л - 51,46 = 15,54 л азота при давлении 42 атм.
58 кг хладона / плотность при 50 град 0,948 кг/л = 61,18 л Хладона и соответственно 5, 82 л азота. Давление в результате уменьшения объема в 2, 67 раза будет в 2, 67 раза больше = 112 атм. Плюс к этому следует добавить увеличение давления самого азота от нагревания на 30 град. Это еще процентов 12-15. Получается под 130 атм! Где я ошибаюсь?
Рабочее давление в модуле = 65 атм., а исходя из таблицы в статье получаем до 130. Если в моих расчетах нет ошибки, то про всех дураков не знаю, а эта статья - ерунда или недобросовестная реклама.
За дешевизной гоняюсь не я, а заказчик - хочет хладон, но чтобы подешевле. Потому речь идет только о 125-м. ФМ-200 я не считал по давлениям, но думаю там все в порядке. Я встречал предложения импортных модулей только с ФМ200, а у нас предлагают 125й как бюджетный вариант - начинаю считать - не сходится.
-
А про вред СО2 для экологии - вообще глупость какая-то. СО2 - это побочный продукт, и он может быть сразу выпущен в атмосферу, а может быть заправлен в пожарную систему и его выпуск будет отсрочен до 10 лет.
-
2. Из таблицы в статье: 175 кг хладона 125 в трех 67л баллонах.
175/3 = 58 кг в баллоне / плотность при 20 град 1,127 кг/л = 51,46 литра хладона. 67л - 51,46 = 15,54 л азота при давлении 42 атм.
58 кг хладона / плотность при 50 град 0,948 кг/л = 61,18 л Хладона и соответственно 5, 82 л азота. Давление в результате уменьшения объема в 2, 67 раза будет в 2, 67 раза больше = 112 атм. Плюс к этому следует добавить увеличение давления самого азота от нагревания на 30 град. Это еще процентов 12-15. Получается под 130 атм! Где я ошибаюсь?
из Googlа реферат какого-то студента.
.....Закон Шарля позволяет рассчитать давление газа при любой температуре, если
известно его давление при 0°С. Пусть давление при 0°С данной массы газа в
данном объеме есть p0, а давление того же газа при температуре t
есть p. Приращение температуры есть t, следовательно, приращение
давления равно ap0t и искомое давление равно
P =p0+ap0t=p0 (1+at)= p0(1+t/273)...... . При изменении температуры от 20 до 50 разница 30 градусов. Подставляем Р=42(1+30/273)=46,6 атм.
Очень интересно исходя из твоих расчетов, как изменится давление в автопокрышке, если закачать в нее 3 атм воздуха зимой при -20 С на летом при +40 С. :)
-
Ты похоже сам еще студент, если жидкость от газа отличить не можешь!
Если можешь посчитай сколько литров займет хладон в 20л сосуде при загрузке 0,83 кг/л при+20? Остальное азот. Сколько литров займет тот же хладон в том же сосуде при +50. Сколько останется места а для азота?
Если можешь - ответь на эти два простых вопроса, если не можешь - не грузи остальным.
Уточняю - хладон находится в жидком состоянии.
-
2. Из таблицы в статье: 175 кг хладона 125 в трех 67л баллонах.
175/3 = 58 кг в баллоне / плотность при 20 град 1,127 кг/л = 51,46 литра хладона. 67л - 51,46 = 15,54 л азота при давлении 42 атм.
58 кг хладона / плотность при 50 град 0,948 кг/л = 61,18 л Хладона и соответственно 5, 82 л азота. Давление в результате уменьшения объема в 2, 67 раза будет в 2, 67 раза больше = 112 атм. Плюс к этому следует добавить увеличение давления самого азота от нагревания на 30 град. Это еще процентов 12-15. Получается под 130 атм! Где я ошибаюсь?
из Googlа реферат какого-то студента.
.....Закон Шарля позволяет рассчитать давление газа при любой температуре, если
известно его давление при 0°С. Пусть давление при 0°С данной массы газа в
данном объеме есть p0, а давление того же газа при температуре t
есть p. Приращение температуры есть t, следовательно, приращение
давления равно ap0t и искомое давление равно
P =p0+ap0t=p0 (1+at)= p0(1+t/273)...... . При изменении температуры от 20 до 50 разница 30 градусов. Подставляем Р=42(1+30/273)=46,6 атм.
Очень интересно исходя из твоих расчетов, как изменится давление в автопокрышке, если закачать в нее 3 атм воздуха зимой при -20 С на летом при +40 С. :)
У тебя получилось увеличение давления на 10%. Если у тебя в баллоне один азот - то все понятно. С увеличением давления азота от нагревания все понятно. Но в баллоне еще один процесс - есть жидкость которая увеличивается в объеме и сжимает азот. Как будет зависеть давление азота от умньшения его объема?
-
wert, что-то мне не врубается - конечная цель Ваших изысканий?
-
Какие изыскания? Всего лишь один простой вопрос! Я не настаиваю, но если покажете мою ошибку - буду признателен.
-
А откуда взялся в баллоне азот?
Вот я ищу инфу сколько должно быть хладона в модуле
Из руководства на тот же ИМПУЛЬС 20 Таблица 2 Характеристики применяемых ГОС
Хладон 125
СF3CHF2
Максимальный коэффициента загрузки сосуда, кг/м3 - 831
-
И надо же было дать ссылку на статью! Это я опрометчиво. :D Документацией пользоваться надо.
250м3 х 41% х 1,88кг/л = 192,7 кг
Вас не смущает, что перемножив "м3" на "кг/л" Вы получили "кг"? Метр кубический и литр сократить нельзя. Это не одно и то же.
-
А откуда взялся в баллоне азот?
А откуда возьмутся 25 атм при +20, и для чего там манометр?
Илья, пожалуйста отнеситесь внимательно к обсуждаемому вопросу. Я с вниманием прочту аргументы специалиста, кот. покажет ошибку в моих расчетах. Пока я не вижу ошибки. Речь идет о хладоне, находящемся жидком состоянии под давлением газа-вытеснителя.
Из руководства на тот же ИМПУЛЬС 20 Таблица 2 Характеристики применяемых ГОС
Хладон 125
СF3CHF2
Максимальный коэффициента загрузки сосуда, кг/м3 - 831
В руководстве на импульс-100 такого нет. С разрывом мембраны не совсем понятно.
Тем не менее - есть свойства хладона и закон Бойля-Мариотта. Не получается в расчетах такая загрузка.
-
И надо же было дать ссылку на статью! Это я опрометчиво. :D Документацией пользоваться надо.
250м3 х 41% х 1,88кг/л = 192,7 кг
Вас не смущает, что перемножив "м3" на "кг/л" Вы получили "кг"? Метр кубический и литр сократить нельзя. Это не одно и то же.
Упс, пардон, конечно же 1,88 кг на м3. К стати 1 м3 = 1000л. :)
-
Я с вниманием прочту аргументы специалиста, кот. покажет ошибку в моих расчетах.
Для этого надо найти специалиста, которому интересно копаться в этом вопросе и у которого есть на это время. :)
Честно скажу, лично мне лень и не интересно.
1) существующие установки приличных производителей есть и работают с теми давлениями, с которыми их выпускает производитель, а не с Вашими расчетными. Лично мне этого достаточно на данном этапе.
2) 125-м в обозримом будущем и не предполагаем заниматься, СО2 - исключительно редко применяем, Импульсы - только под дулом пистолета.
Поэтому, я - пас.
К стати 1 м3 = 1000л.
И я об этом же.
-
Я с вниманием прочту аргументы специалиста, кот. покажет ошибку в моих расчетах.
Для этого надо найти специалиста, которому интересно копаться в этом вопросе и у которого есть на это время. :)
Честно скажу, лично мне лень и не интересно.
1) существующие установки приличных производителей есть и работают с теми давлениями, с которыми их выпускает производитель, а не с Вашими расчетными. Лично мне этого достаточно на данном этапе.
2) 125-м в обозримом будущем и не предполагаем заниматься, СО2 - исключительно редко применяем, Импульсы - только под дулом пистолета.
Поэтому, я - пас.
Приличные производители - это импорт?
Но, вот дернуло меня посчитать 125-й, привычка все пересчитывать если есть сомнения. А они появились, после того как пообщался с нашими производителями. И в результате в общем я согласен с Вами - или СО2 или FM200. Осталось объяснить заказчику.
-
А откуда возьмутся 25 атм при +20, и для чего там манометр?
Под давлением собственных паров. Опять же из руководства ИМПУЛЬС Рабочее давление в модуле (в зависимости от ккоэффициента загрузки) при температуре 20оС, МПа (кгс см-2), от 1,2 (12,0) до 2,0 (20,0). Вот Вам и 20 атм.
Назовите конкретную газовую установку ПТ в которой остаточную вместимость баллона заливают Азотом. В предыдущем расчете Вы получили 15,57л из 67.
-
Приличные производители - это импорт?
Увы, да. Современное железо, нормальные расчеты (больше 3-х формул ДБНа), рекомендации по проектированию и монтажу.
-
А откуда возьмутся 25 атм при +20, и для чего там манометр?
Под давлением собственных паров.
Илья, без обид, ну что за бред! Давление собственного пара Хл-125 при +20 = 12 кг/см2, при +50 = 23 кг/см2. Поэтому закачивают азот/аргон/воздух, чтобы обеспечить жидкое состояние ОТВ во всем диапазоне температур, т.е необходимо давление более 23кг/см2.
Если в Импульсе-20 допускается при +20 давление 12 атм, значит в этом случае ОТВ будет действитльно под действием собственного пара без газа-вытеснителя. Тогда зачем там будет нужен манометр? Контролировать утечку придется взыешиванием, как СО2! Но об этом в паспорте ни слова! Не знаю как Вас, а меня настораживают такие непонятности в документах.
П.С. А вообще прочитайте ДСТУ 4466-8, чтобы диалог был содержательным. Обратите внимание свойства хладона и на п. 6.2.
-
Из руководства на тот же ИМПУЛЬС 20 Таблица 2 Характеристики применяемых ГОС
Хладон 125
СF3CHF2
Максимальный коэффициента загрузки сосуда, кг/м3 - 831
Вот именно - максимальный! А какое давление должно быть при таком коэффициенте? Догадайтесь сами: от 12 атм до 20 атм. А это все-таки паспорт, а не статья в журнале. Было бы логично, если бы каждому коэф. загрузки производитель указал бы конкретное давление. А так - вопрос.
Но если гадать самому, то можно предположить, что для максимальой загрузки должно быть минимальное давление, а для максимального давления должна быть минимальная загрузка.
-
Было бы логично, если бы каждому коэф. загрузки производитель указал бы конкретное давление.
Не просто логично, а необходимо. И если производитель этого не указывает, не связывайтесь с таким производителем.
-
Получается под 130 атм! Где я ошибаюсь?
Все правильно, пересчитав у меня получилось примерно 123 атм. Только дело в том, что в статье по ссылке rga ничего не сказано про оборудование ПТ. К примеру Оборудование газового пожаротушения LPG (Испания).
Оборудование аттестовано на рабочее давление 160 атм (испытательное давление 250 атм.), что соответствует европейским стандартам безопасности и позволяет обеспечить более высокие коэффициенты заполнения для всех типов хладонов. Запуск модулей и батарей осуществляется путем срабатывания соленоидного клапана, что является более прогрессивным и надежным способом по сравнению с запуском от пиропатрона.
Широкий номенклатурный ряд емкостей баллонов (5,1 л, 13, 4 л, 26,8 л, 40л, 67л, 75 л, 100л и 120 л) позволяет оптимальным образом построить систему газового пожаротушения.
Оборудование LPG эксплуатируется и хранится при в широком диапазоне температур от -40+ 60 град.С.
Весовые устройства обеспечивают контроль массы газа в каждом баллоне и выдают сигнал при снижении массы более чем на 5%. И все нормально.
-
Вы описываете оборудование для СО2. Но покупать LPG для СО2 нет смысла - цена высокая, есть более интересные предложения с европейским качеством.
Для хладонов - поинтересуйтесь давлением разрыва предохранительной мембраны. В таких модулях другие диаметры прохода и другие давления головок - до 100 атм, и модулей понадобиться больше, чем в статье таблице. Эта статья - явная заказуха. Главное завлечь клиента, все равно проект потом никто переделывать не будет из-за того, что реально понадобится больше модулей, чем рассказывали.
Вообще то я говорил о наших производителях. Там еще кроме коэф. загрузки встречаются вопросы. RGA права, получается.
-
Novec - дороговато... 125, 227 по-моему оптимальней. Правда в последнее время 125 в дефиците немного...
-
Если производитель не дает такой инфы, значит он сам не понимает суть вопроса, или хочет втулить, а потом разбирайтесь сами?
К слову об Импульсах. Жизнь заставила разобраться в этом вопросе и не могу не поделиться :)
Сертификат на Импульс-20 (2), действует с 2009г до 24.12.2011. Заметим 2009 г, уже существует ДСТУ 4466 "СИСТЕМИ ГАЗОВОГО ПОЖЕЖОГАСІННЯ".
Модули сертифицированы на ДСТУ 4095-2002 "СИСТЕМИ ГАЗОВОГО ПОЖЕЖОГАСІННЯ. МОДУЛІ, КОМПЛЕКТИ МОДУЛІВ ТА БАТАРЕЙНЕ ОБЛАДНАННЯ. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІЧНІ УМОВИ" и ТУ У 29.2-30784208-001-2003 (ТУ какое-то свое, никто не видел).
ДСТУ 4095-2002 - это проверка на прочность, герметичность, климатику, эргономику, инерционность и т.п.
В РЭ производителя газы Хладон 125 и Хладон 227ea проходят по каким-то ТУ (см. таблицу 2), а не по действующим ДСТУ 4466-8, ДСТУ 4466-9.
Т.е. того, что модуль газового пожаротушения с газами Хладон 125 и Хладон 227ea что-то потушит, никто не проверял. Да и газы прописаны какие-то сомнительные.
Максимум, что проектанту дано - вера на слово производителю.
И не зря производитель абсолютно ничего не пишет о проектных расчетах. Даже ссылки на ДСТУ нет (хотя, если все честно, почему бы и не написать - "считайте по ДСТУ ХХХХ"?).
Этим самым он не берет на себя никакой ответственности.
Сертифицирована "железная банка" и все. Приписаны конкретные газы, но по ДСТУ 4095-2002 они нужны только для определения вписываются модули в инерционность или нет.
А дальше - делайте с этой "банкой", что хотите, ваша ответственность. :o
-
rga, благодарю!
Однажды нам завещано было: люди, будьте бдительны!
-
Если производитель не дает такой инфы, значит он сам не понимает суть вопроса, или хочет втулить, а потом разбирайтесь сами?
К слову об Импульсах. Жизнь заставила разобраться в этом вопросе и не могу не поделиться :)
Сертификат на Импульс-20 (2), действует с 2009г до 24.12.2011. Заметим 2009 г, уже существует ДСТУ 4466 "СИСТЕМИ ГАЗОВОГО ПОЖЕЖОГАСІННЯ".
Модули сертифицированы на ДСТУ 4095-2002 "СИСТЕМИ ГАЗОВОГО ПОЖЕЖОГАСІННЯ. МОДУЛІ, КОМПЛЕКТИ МОДУЛІВ ТА БАТАРЕЙНЕ ОБЛАДНАННЯ. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІЧНІ УМОВИ" и ТУ У 29.2-30784208-001-2003 (ТУ какое-то свое, никто не видел).
ДСТУ 4095-2002 - это проверка на прочность, герметичность, климатику, эргономику, инерционность и т.п.
В РЭ производителя газы Хладон 125 и Хладон 227ea проходят по каким-то ТУ (см. таблицу 2), а не по действующим ДСТУ 4466-8, ДСТУ 4466-9.
Т.е. того, что модуль газового пожаротушения с газами Хладон 125 и Хладон 227ea что-то потушит, никто не проверял. Да и газы прописаны какие-то сомнительные.
Максимум, что проектанту дано - вера на слово производителю.
И не зря производитель абсолютно ничего не пишет о проектных расчетах. Даже ссылки на ДСТУ нет (хотя, если все честно, почему бы и не написать - "считайте по ДСТУ ХХХХ"?).
Этим самым он не берет на себя никакой ответственности.
Сертифицирована "железная банка" и все. Приписаны конкретные газы, но по ДСТУ 4095-2002 они нужны только для определения вписываются модули в инерционность или нет.
А дальше - делайте с этой "банкой", что хотите, ваша ответственность. :o
Что-то вы слабенько разобрались, как для «эксперта»…
Видимо вы пропустили в школе много уроков, а нормативные документы касающиеся пожаротушения видели разве, что только с обложки. Постараюсь немного восполнить пробелы в вашем образовании, кому то это может помочь. Хватает уже врачей и юристов с купленными дипломами не хватало еще и "экспертов" таких же….бедняги ваши заказчики.
Теперь по сути:
1. Информация в сертификате
В сертификате указано, что модули сертифицированы с применением хладона 125 и хладона 227еа - это принятые обозначения газов согласно ДБН В.2.5-13-98 "Пожарная автоматика зданий и сооружений" (п. 1.3.6). Видимо "эксперту" этот документ незнаком, рекомендую почитать очень полезно.
То, что это названия газов HFC-125 и HFC-227ea, сомнений, ни у кого ,мало-мальски связанным с газовым пожаротушением, не возникает. Видимо у "эксперта" не хватило способностей идентифицировать ОВ по одинаковой химической формуле приведенной в паспорте и в ДСТУ на газ..
Но если у вас есть сомнения- обратитесь в Бранд Мастер, вам предоставят сертификаты на применяемый хладон.
2. По поводу проверки и сертификации:
Если бы "эксперт" прочитал ДСТУ 4466 -1 то понял бы сам, что модуль не может быть сертифицирован на соответствие ДСТУ4466 так, как его действие распространяется на систему пожаротушения в целом и регламентирует общие положения которые учитываются при проектировании системы и при сдаче ее в эксплуатацию.
Для наглядности выдержки из ДСТУ с указанием главы и пункта и подпункта и смысл по сути (в скобках):
8 Введение в действие и приемка ….
8.1 Общие положения (в стандарте приведен минимум требований)
8.2 Испытания…
8.2.1 Общие положения (проверку производить на "правильном" оборудовании и компетентным специалистом)
8.2.2 Проверка помещения (помещение должно соответствовать проекту)
8.2.3 Осмотр механических узлов (все должно соответствовать проекту, требования к распределительной сети, расположению насадков,…..)
8.2.4 Проверка герметичности помещения (ясно из названия)
8.2.5 Проверка электрических узлов (требования к системам электропроводки, соответствие её стандартам и проекту, устройства оповещения, вентиляции … и т.д.)
8.2.6 Функциональные испытания (удаляют или отключают устройства подачи ОВ, а затем проверка цепей оповещения, сигнализаторов, концевиков, т.е. электрической части системы на работоспособность)
Приложение С (обязательное)
Огневые испытания…, ..Виды испытаний (в гораздо меньшем объеме чем объём обязательных испытаний согласно ДСТУ4095).
(Суть испытаний в реальных условиях определить тушит модуль (установка) или не тушит)
На нашем сайте "Бранд Мастера" в разделе "фото-видео галерея" приведена видеосьёмка (можно даже скачать) реальных огневых испытаний проводимых в рамках сертификационных испытаний модуля. Сертификационные испытания проводились акредитованой лабораторией УкрНИИ Пожарной безопасности.
А реальных огневых испытаний "новомодных навороченых" систем никто никогда не видел (вот вам и доверие производителю).
Если бы "эксперт" умел читать названия ДСТУ до конца у него не возникало бы сомнений на соответствие какому нормативному документу надо проводить сертификационные испытания. Полное название ДСТУ 4095-2002 Установки газового пожаротушения Модули и батарейное оборудование Общие технические требования Методы испытаний.
В данном ДСТУ приведены испытания в гораздо большем объеме и с более жесткими требованиями.
3. Доступность документов
Бесплатный ликбез для "эксперта" №1:
ТУ является закрытой информацией предприятия. Служит для обеспечения стабильности качественных показателей выпускаемых изделий и соответствия их требованиям стандартов. ТУ проверяется на соответствие действующим нормативным документам и используется органом по сертификации для определения технических показателей которых нет в ДСТУ, а так же при плановой проверке производства.
4. Для проектирования
Бесплатный ликбез для "эксперта" №2:
Для проектирования и монтажа прежде всего важна информация что модуль соответствует ДСТУ 4095-2002. И паспорт на модуль в котором указана вся необходимая для проектанта информация.
Далее открываем ДБН В.2.5-13-98 и ДСТУ 4466 и в силу умственных способностей делаем проект.
Если не получается то к сожалению мы в паспорте не можем привести все учебники и уроки средней школы, а тем более вуза. Вы подумайте может вы "эксперт" не в той области. Попробуйте например дегустацию вина или подушек (да чего угодно только с пожаркой уже ничего не получилось)
5. Необходимые ссылки на нормативные документы
Перепечатывать ДБНы и ДСТУ в паспорт нет никакого смысла. Тем более что модули применяются не только в Украине, но и в России, Казахстане и Молдове (в России и Казахстане получен сертификат, в Молдове признают украинский) при едином руководстве по эксплуатации.
Что касается любимых вами установок иностранного происхождения то в них:
- также и как в документации на Импульсы, никогда не встречаются ссылки на украинские нормативы и стандарты по проектированию (это тоже настораживает). Имея опыт с расчетом массы газа зарубежным производителем МГП, зачастую сталкиваешься с тем, что расчеты произведенные по "Импортным" методикам расходятся с расчетами по нашим нормам до 20%. Расчеты эти производятся по "засекреченным" программам, фирм-производителей. Ни одна такая программа ни сертифицирована в Украине, ни утверждена в Департаменте МЧС. И здесь действительно остается только верить производителю.
6. Заключение
О реалиях применения любимых "экспертом" импортных систем:
1 - Отсутствие зарядных станций практически у всех поставщиков импортных МГП заставляет потребителя при ложных или не ложных срабатываниях, везти "забугорные" МГП к тем же производителям «банок» (так не любимых "экспертом"). Где их заправляют сертифицированными но «непонятными» (для "эксперта") хладонами, т.к. отправлять модули на заправку в Германию, Голландию, а то и в США накладно. И после этого заправленные установки служат не хуже чем прежде.
2 - Полное отсутствие ремкомплектов на импортные установки для проведения того же технического обслуживания либо восстановления после срабатывания заставляет потребителя либо "искать спасения" у тех же производителей "банок", либо просто их списывать и утилизировать.
3 – Мудрец сказал: "Хочешь найти причину – смотри на чью мельницу вода льется"
Так что не надо нас лечить сказками о передовом качестве из-за бугра и «банками» отечественного производства. Сочинение «чернухи» на форумах об оборудовании конкурентов – не лучший способ продвижения своей продукции. Не делает вам чести ни как "эксперту", ни как человеку.
-
7.2.4 Автоматичні системи газового пожежогасіння
Проектування автоматичних систем газового пожежогасіння здійснюється відповідно до вимог ДСТУ 4466 та ДСТУ 4578.
Компоненти АСГП мають відповідати вимогам ДСТУ 4095, ДСТУ 4312, ДСТУ 4469 та іншим НД.
Газові вогнегасні речовини, що використовуються в АСПГ, мають відповідати вимогам ДСТУ 3958, ДСТУ 4466, ДСТУ 5092 та іншим НД.
В автоматичних системах газового пожежогасіння застосовуються вогнегасні речовини указані в таблиці 7.1.
Таблиця 7.1 вогнегасні речовини для автоматичних систем газового пожежогасіння дозволені до застосування:
HFC 125 Пентафторетан CHF2CF3 354-33-6 ДСТУ 4466-8
HFC 227ea Гептафторпропан CF3CHFCF3 2252-84-8 ДСТУ 4466-9
Кстати, Евгений Андреевич лично мне фиолетово, и что там в ТУ прописано, да хоть "." не хватает - мимо. Для сведения, с 1.10.11 де-юре ДБН В.2.5-13-98* (ДБН В.2.5-13-98 - давно канул в Лету) уходит на заслуженный отдых.
-
Видимо вы пропустили в школе много уроков, а нормативные документы касающиеся пожаротушения видели разве, что только с обложки. Постараюсь немного восполнить пробелы в вашем образовании, кому то это может помочь. Хватает уже врачей и юристов с купленными дипломами не хватало еще и "экспертов" таких же….бедняги ваши заказчики.
Скольк яду вылито... Аж жуть! :o
А кроме яду ничего полезного.
В сертификате указано, что модули сертифицированы с применением хладона 125 и хладона 227еа
Указание хладонов в сертификате необходимо для того, чтобы подтвердить инерционность модуля 10 сек по ДСТУ 4095-2002. Но не способность установки тушить пожар. ДСТУ 4095-2002 не предполагает проверки свойств модуля как системы тушения.
Об этом эксперт и пишет.
Но если у вас есть сомнения- обратитесь в Бранд Мастер, вам предоставят сертификаты на применяемый хладон.
Тогда почему в паспорте на модуль многоуважаемый Брандмастер ссылается не некие ТУ вместо ДСТУ 3958 или ДСТУ 4466-8(9), по которым и должны быть сертифицированы указанные хладоны?
Или они сертифицированы по этим ТУ, а не по вышеуказанным ДСТУ? И кто ж их так сертифицировал?
Если бы "эксперт" прочитал ДСТУ 4466 -1 то понял бы сам, что модуль не может быть сертифицирован на соответствие ДСТУ4466 так, как его действие распространяется на систему пожаротушения в целом и регламентирует общие положения которые учитываются при проектировании системы и при сдаче ее в эксплуатацию.
Как раз эксперт это понял и говорит именно об этом.
Сертифицирована не система пожаротушения с ОТВ HFC 125 и HFC 227ea,
а железные банки, куда можно налить HFC 125 и HFC 227ea под свою ответственность. Поскольку многоуважаемый Брандмастер не проверял, что модуль с HFC 125 или HFC 227ea хоть что-нибудь потушит. :(
О реалиях применения любимых "экспертом" импортных систем:
1 - Отсутствие зарядных станций практически у всех поставщиков импортных МГП заставляет потребителя при ложных или не ложных срабатываниях, везти "забугорные" МГП к тем же производителям «банок» (так не любимых "экспертом"). Где их заправляют сертифицированными но «непонятными» (для "эксперта") хладонами, т.к. отправлять модули на заправку в Германию, Голландию, а то и в США накладно. И после этого заправленные установки служат не хуже чем прежде.
Глупости. Ваши модули, насколько мне известно, заправляет САБ-сервис, как и свои баллоны. FM-200 заправляет "Иста-Ситал" в те самые "любимые" импортные системы. Возможно, есть заправки еще у кого-то. И ничего не надо никуда отправлять. Не пугайте народ.
О реалиях применения любимых "экспертом" импортных систем:
2 - Полное отсутствие ремкомплектов на импортные установки для проведения того же технического обслуживания либо восстановления после срабатывания заставляет потребителя либо "искать спасения" у тех же производителей "банок", либо просто их списывать и утилизировать.
А ремонтировать "любимые импортные системы" практически не приходится в отличие от "нелюбимых" Импульсов.
-
И еще, уважаемый Евгений Андреевич, просветите бестолкового эксперта, какое ТУ (указаны в паспорте Импульса) может быть у газа, который произведен далеко за границами Украины, а также остального СНГ? Китайцы, вроде, ТУ не пользуются?
-
Скольк яду вылито... Аж жуть! :o
А кроме яду ничего полезного.
Сложно спокойно реагировать не заведомую ложь. Указание хладонов в сертификате необходимо для того, чтобы подтвердить инерционность модуля 10 сек по ДСТУ 4095-2002. Но не способность установки тушить пожар. ДСТУ 4095-2002 не предполагает проверки свойств модуля как системы тушения.
Об этом эксперт и пишет.
Еще немного поучу Вас . Согласно ДСТУ4095 такие показатели, как время выпуска ОВ и инерционность допускается проводить с использованием модельной жидкости – воды. Причем инерционность до 2 сек. а до 10 сек – время выпуска.
А хладон мы применяли для огневых испытаний.
Вроде бы доходчиво написал, но могу и повторится.
Не установки пожаротушения тушат пожар, а огнетушащий газ – хладон 125 или хладон 227еа. Никто установками забрасывать пожар не собирается.
По предварительно расчетам для обеспечения необходимой огнетушащей концентрации, согласно действующих нормативов, определенная масса газа закачивается в модуль. Модуль, согласно ДСТУ 4095-2002, обеспечивает выброс ГОС в нормативное время до 10 секунд и с инерционностью не более 2 сек. Дальше – выполнение своих "функций" хладоном.
По поводу способности тушить пожар, специально для вас, ссылка с огневыми испытаниями которые ДЦСВППП МНС Украины (госцентр сертификации) дополнительно включил к перечню обязательных испытаний при сертификации нашей продукции- http://brandmaster.kiev.ua/fileadmin/files/Impuls-20.mp4 (http://brandmaster.kiev.ua/fileadmin/files/Impuls-20.mp4)
Тогда почему в паспорте на модуль многоуважаемый Брандмастер ссылается не некие ТУ вместо ДСТУ 3958 или ДСТУ 4466-8(9), по которым и должны быть сертифицированы указанные хладоны?
Или они сертифицированы по этим ТУ, а не по вышеуказанным ДСТУ? И кто ж их так сертифицировал?
Здесь спорить не буду. Благодаря таким внимательным контролерам мы совершенствуем свою продукцию и устраняем недочеты в документации.
Как раз эксперт это понял и говорит именно об этом.
Сертифицирована не система пожаротушения с ОТВ HFC 125 и HFC 227ea,
а железные банки, куда можно налить HFC 125 и HFC 227ea под свою ответственность. Поскольку многоуважаемый Брандмастер не проверял, что модуль с HFC 125 или HFC 227ea хоть что-нибудь потушит. :(
Не забудте посмотреть видео по ссылке.
Глупости. Ваши модули, насколько мне известно, заправляет САБ-сервис, как и свои баллоны. FM-200 заправляет "Иста-Ситал" в те самые "любимые" импортные системы. Возможно, есть заправки еще у кого-то. И ничего не надо никуда отправлять. Не пугайте народ.
Не глупости. Заправка хладоном, как правило, необходима либо после сработки системы, либо при утечке газа и падении давления ниже нормы. И в одном, и в другом случае требуется ревизия ЗПУ а, в случае утечки, еще и определение причины. А причина, как правило, заключается в уплотнительных элементах которые под воздействием хладона (при выходе или утечке) теряют свои свойства и не могут нормально выполнять свои функции. Выход – их замена.
И тут мы снова возвращаемся к вопросу ремкомплектов, точнее к их отсутствию. Наши казахские партнеры рассказывали случай, когда при сработке предохранительной мембраны МГП одного из западных производителей, они были вынуждены или отправлять модуль производителю, или покупать мембрану за 60% от стоимости модуля.
То что у указанных вами компаний может быть все необходимое для обслуживания импортируемого ими оборудования, не спорю, но это представители только двух иностранных производителей, а импортеров МГП – до 10.
А ремонтировать "любимые импортные системы" практически не приходится в отличие от "нелюбимых" Импульсов.
Сугубо субъективное мнение, не имеющее обоснования.
-
Евгений Андреевич, да полноте, батенька. На данном форуме частенько возникают темки под девизом "покупайте доморощенное", но подорвано доверие к отечественному самими же производителями. Банальный пример, покупаем "Докторскую", читаем этикетку - усё чин-чинарем, кусаем - 50% сои и прочей тенохрени - это же как надо "любить" ближних своих?!
Так, что не обесудьте, терпите и доказывайте делом, надежностью и качеством, качеством не только изделия, но и документации.
А документация - юридический документ, перед тем, как подписать какой-либо договор, что делаете? Правильно, внимательно не читаем, но изучаем. Модули не колбаса. Осознаем?
Не с rga на форуме дискуссировать надобно, но бегом корректировать и переоформлять документацию согласно всем ГОСТ-ам и пр.
С уважением.
-
Сложно спокойно реагировать не заведомую ложь.
"Лжи" пока тоже не видно, одни оскорбления с Вашей стороны. :(
Еще немного поучу Вас . Согласно ДСТУ4095 такие показатели, как время выпуска ОВ и инерционность допускается проводить с использованием модельной жидкости – воды. Причем инерционность до 2 сек. а до 10 сек – время выпуска.
Хорошая "наука"! Так это была еще и вода, а не газ!
По поводу способности тушить пожар, специально для вас, ссылка с огневыми испытаниями которые ДЦСВППП МНС Украины (госцентр сертификации) дополнительно включил к перечню обязательных испытаний при сертификации нашей продукции- [url]http://brandmaster.kiev.ua/fileadmin/files/Impuls-20.mp4[/url] ([url]http://brandmaster.kiev.ua/fileadmin/files/Impuls-20.mp4[/url])
И правильно сделал, что включил.
Как я понимаю, это ссылка на кино с Вашего сайта? Помнится, оно было там еще 2005 году или это это посвежее?
Отсюда вопросы:
- по какой методике проводились испытания (есть совершенно однозначные методики в ДСТУ 4466-1)?
- почему после этих испытаний вам не выдали надлежащим образом оформленный документ, т.е. сертификат?
- почему вы не выкладываете протоколы испытаний на сайте, раз уж нет сертификата?
Или в протоколах что-то не то?
Иначе, опять же, приходится Брандмастеру верить на слово. Кино - это дело такое, неизвестно что, когда и чем тушили. А сертификат - это сертификат.
И еще раз для непонятливых.
Ваш сертификат говорит о том, что вы выпускаете сосуд для газа, проверенный по ДСТУ4095. Возражений нет.
Но ваш сертификат не говорит о том, что если зарядить в него некоторое количество газа, то он что-то потушит. Говорите, есть протоколы испытаний? В студию.
Иначе вся ответственность за применение ваших модулей в качестве установки пожаротушения ложится на проектировщика. А оно нам надо?
Наши казахские партнеры рассказывали случай, когда при сработке предохранительной мембраны МГП одного из западных производителей, они были вынуждены или отправлять модуль производителю, или покупать мембрану за 60% от стоимости модуля.
Зачем нам о казахских партнерах? Украинские такое рассказывали? Чья система?
Сугубо субъективное мнение, не имеющее обоснования.
Естественно, субъективное. Личный опыт и опыт партнеров.
-
Евгений Андреевич, да полноте, батенька. На данном форуме частенько возникают темки под девизом "покупайте доморощенное", но подорвано доверие к отечественному самими же производителями. Банальный пример, покупаем "Докторскую", читаем этикетку - усё чин-чинарем, кусаем - 50% сои и прочей тенохрени - это же как надо "любить" ближних своих?!
Так, что не обесудьте, терпите и доказывайте делом, надежностью и качеством, качеством не только изделия, но и документации.
А документация - юридический документ, перед тем, как подписать какой-либо договор, что делаете? Правильно, внимательно не читаем, но изучаем. Модули не колбаса. Осознаем?
Не с rga на форуме дискуссировать надобно, но бегом корректировать и переоформлять документацию согласно всем ГОСТ-ам и пр.
С уважением.
Уважаемый sbal,
с Вами сложно не согласится с некоторыми уточнениями. Если Вы заметили, я не доказываю что лучше Импульсов ничего нет, не рекламирую их и не осуждаю оборудование других производителей. Просто отвечаю на неправдивые/некорректные замечания участников форума касательно этой продукции. Выбор остается за клиентом/проектировщиком/монтажником.
Что касается качества оборудования и документации – нельзя сравнивать иностранных производителей с их историей производства в десятки лет и наших, как Вы выразились, «доморощенных». Поэтому объективная критика, для повышения качества, нам необходима и приветствуется. Производитель как никто заинтересован в качестве т.к. ремонтировать модули или закачивать газ в случае утечки в гарантийный термин (1 год, чего вполне хватает для определения брака) за свой счет не в его интересах. И еще по поводу «доморощенного» - будем рады пригласить всех желающих для ознакомления с производством и продукцией. Возможно, Ваше мнение изменится.
Корректировка документации уже в процессе.
"Лжи" пока тоже не видно, одни оскорбления с Вашей стороны. :(
Ложью, как минимум, является утверждение что никто не проводил огневых испытаний.
Хорошая "наука"! Так это была еще и вода, а не газ!
Испытания по времени выброса огнетушащего вещества можно проводить с водой. Это указано в ДСТУ 4095 п. 5.4. Если не согласны – можете его оспаривать.
И правильно сделал, что включил.
Как я понимаю, это ссылка на кино с Вашего сайта? Помнится, оно было там еще 2005 году или это это посвежее?
Отсюда вопросы:
- по какой методике проводились испытания (есть совершенно однозначные методики в ДСТУ 4466-1)?
- почему после этих испытаний вам не выдали надлежащим образом оформленный документ, т.е. сертификат?
- почему вы не выкладываете протоколы испытаний на сайте, раз уж нет сертификата?
Или в протоколах что-то не то?
Иначе, опять же, приходится Брандмастеру верить на слово. Кино - это дело такое, неизвестно что, когда и чем тушили. А сертификат - это сертификат.
Сертификат на сайте. Методика испытаний предоставлялась органом сертификации. Кто выдавал сертификат там же и указано. По поводу протоколов – это вообще полная чушь. Если бы вы сталкивались с сертификацией, прекрасно знали бы, что протокол испытаний является информацией конфиденциальной и может передаваться третей стороне только с разрешения двух сторон (заявителем на сертификацию и органом сертификации). Если я не прав – сообщите, где можно ознакомится с протоколами сертификационных испытаний МГП каких-либо производителей.
И еще раз для непонятливых.
Ваш сертификат говорит о том, что вы выпускаете сосуд для газа, проверенный по ДСТУ4095. Возражений нет.
Но ваш сертификат не говорит о том, что если зарядить в него некоторое количество газа, то он что-то потушит. Говорите, есть протоколы испытаний? В студию.
Иначе вся ответственность за применение ваших модулей в качестве установки пожаротушения ложится на проектировщика. А оно нам надо?
Для непонятливых в сертификате указано, что модуль сертифицирован с применением хладона 125 и хладона 227. Или вы хотите сказать, что есть сертификаты где указывается масса закачанного газа и защищаемый объем? Если располагаете «правильными» сертификатами, где написано что модули все потушат – поделитесь, ну ооочень интересно.
Зачем нам о казахских партнерах? Украинские такое рассказывали? Чья система?
В Украине обслуживающие организации не раз сталкивались с невозможностью дилеров МГП произвести ремонт и/или ревизию и/или заправку «своих» МГП. Название производителей излишни, т.к. у нас побывали МГП практически всех известных производителей. Это не означает что они плохого качества, а означает, что имеются проблемы в техническом обслуживании данных систем.
Естественно, субъективное. Личный опыт и опыт партнеров.
Субъективное в том плане, что если вы не занимаетесь ревизией, ремонтом и заправкой - не можете объективно судить. Проблемы бывают со всеми системами, и, с учетом соотношения применения в Украине МГП отечественного и импортного производства – проблем с иностранным не намного меньше.
П.С. В связи с тем, что дискуссия переходит в область личного мнения без обоснования нормативными документами или фактами, предлагаю продолжать, в случае необходимости, по существу.
-
Корректировка документации уже в процессе.
Евгений Андреевич, а ведь из-за этого все и началось, ? Шлифуйте и тщательнее.
Да, отредактируйте последнее свое сообщение - авторство 3-й снизу вверх.
-
Ложью, как минимум, является утверждение что никто не проводил огневых испытаний.
"Кино" подтверждением не является. Если это кино 2005 года, то тогда, насколько я помню, вы заправляли Импульсы еще 114-м хладоном, что и записано в тогдашнем паспорте на Импульс. Так что, что это за испытания, чьи, и чего - только вера на слово.
К слову, я точно так же могу Ваши слова назвать ложью, поскольку доказательств огневых испытаний по-прежнему нет. Но это так, к слову. :thumbsdown:
Сертификат на сайте. Методика испытаний предоставлялась органом сертификации. Кто выдавал сертификат там же и указано. По поводу протоколов – это вообще полная чушь. Если бы вы сталкивались с сертификацией, прекрасно знали бы, что протокол испытаний является информацией конфиденциальной и может передаваться третей стороне только с разрешения двух сторон (заявителем на сертификацию и органом
На сайте сертификат, который говорит, что модули - железные, герметичные и выпустят воду за 10 секунд.
Как об стенку! Или Вы не понимаете о чем я говорю? Перечитайте сначала!
Не хотите показывать протоколы - Ваше право. Но тогда доказательств по-прежнему - ноль.
Для непонятливых в сертификате указано, что модуль сертифицирован с применением хладона 125 и хладона 227.
Для непонятливых Вы только что объяснили, что модуль сертифицирован с помощью воды.
Которая по вязкости похожа на хладон 125 и хладон 227. И не более того.
Или вы хотите сказать, что есть сертификаты где указывается масса закачанного газа и защищаемый объем?
Есть сертификаты, где указано, что установка сертифицирована по ДСТУ 4066-1. Или Вы не знаете, чем занимаются конкуренты?
у нас побывали МГП практически всех известных производителей.
Вы хотите сказать, что вам несут в ремонт баллоны, например, Фиттиха? :o
-
Для непонятливых Вы только что объяснили, что модуль сертифицирован с помощью воды.
Не надо читать между строк. Я писал что при испытаниях на время выброса огнетушащего вещества использовалась вода.
По поводу огневых испытаний- не вижу никакого смысла вам что-то доказывать. В любом случае можно сказать что не известно что за газ, видео смонтировано и т.д. Есть сертификаты, где указано, что установка сертифицирована по ДСТУ 4066-1. Или Вы не знаете, чем занимаются конкуренты?
Вот тут вы меня позабавили, спасибо! Чем дальше - тем ваши доводы оригинальней!
ДСТУ 4066-1 не существует, поэтому предположу что вы имели ввиду 4466-1.
Вы считаете что установки газового пожаротушения должны сертифицироватся по стандартам "Системи газового пожежогасіння. Проектування, монтаж, випробування, технічне обслуговування та безпека"??? А почему не по ДБНу, или по нормам охраны труда?
Если в название есть слово "випробування" означает что этот стандарт имеет какое-нибудь отношение к сертификационным испытаниям, этот раздел включен в 8 пункт "Введння в дію і приймання".
Но, раз вы так утверждаете, что есть сертификаты которые сертифицированы по ДСТУ 4466-1 - делитесь, все вместе порадуемся за конкурентов.
Вы хотите сказать, что вам несут в ремонт баллоны, например, Фиттиха?
Именно на ремонте не были.
-
Не надо читать между строк. Я писал что при испытаниях на время выброса огнетушащего вещества использовалась вода.
А в чем разница?
"на время выброса огнетушащего вещества использовалась вода" и "модуль сертифицирован с помощью воды"?
Если в название есть слово "випробування" означает что этот стандарт имеет какое-нибудь отношение к сертификационным испытаниям
Если Вы внимательно прочтете данный стандарт, то обнаружите в Приложениях описание как раз методик огневых испытаний.
Кроме того, производители любых полноценных систем газового ПТ дают рекомендации по проектированию, в которых излагают ограничения на систему (допустимое расстояние между насадками, максимальную высоту установки, гидравлические расчеты и т.п.). То же самое можно наблюдать в паспортах на модули порошкового ПТ.
Только у вас таких данных для проектировщиков нет.
Но, раз вы так утверждаете, что есть сертификаты которые сертифицированы по ДСТУ 4466-1 - делитесь, все вместе порадуемся за конкурентов.
Я тоже не хочу никого здесь рекламировать. Конкуренты, в конце концов, Ваши. А кому интересно - найдет.
Дискуссия, на мой взгляд зашла в глухой угол.
Мое резюме следующее:
- модули Импульс сертифицированы на надежность (ресурс сработок, срок службы, безотказную работу и т.п.), на климатику, эргономику и т.п.
- результаты огневых испытаний (когда проходили, на каком ОТВ и каков результат) Вы обнародовать не хотите.
- рекомендаций по размещению модулей и методикам расчетов вы тоже не даете.
Дальше каждый проектировщик решает для себя, готов он устанавливать такое оборудование или нет.
-
А в чем разница?
Проведение испытаний на время выброса - не единственное испытание МГП.Если Вы внимательно прочтете данный стандарт, то обнаружите в Приложениях описание как раз методик огневых испытаний.
Данные методики огневых имеют отношение к п. 1.3.5 ДБН В.2.5-13.-98* "Кількість вогнегасної речовини на проведення випробувань установки газового поже-жогасіння приймається із умов захисту приміщення найменшого об'єму об'єкта." и относится к сдаче объекта, а не сертификационным испытаниям.
Кроме того, производители любых полноценных систем газового ПТ дают рекомендации по проектированию, в которых излагают ограничения на систему
Ограничения по применению Импульсов менее жесткие чем нормативы по проектированию.
Я практически согласен с вашими заключениями, кроме третьего пункта - он в работе.
-
Товарищи, здравствуйте. :-[
Тема живая?
Прошу помощи как начинающий проектировщик (зашла в тупик) :wall:
-
Ну и? В чем, собственно, тупик?
-
В качестве ППКП можете использовать Гамма-104 САТ, если кроме серверной вы больше ничего не защищаете (можете кинуть еще максимум один шлейф) это наиболее бюджетный вариант. Если нужно больше шлейфов пожарной сигнализации используйте Тирас-ХП и ПУиЗ к нему. В качестве модуля для тушения Брандовсие модули ИМПУЛЬС. Газ Хладон-125 (оптимальное соотношение цена-количество).
Рассчитать количество газа - ДСТУ 4466-8:2008. Также требуется соблюдать пункты ДБН В.2.5-56:2014 п.5.16.3 и раздел 7,раздел 8, раздел 13.4.
-
Извините ошибся не 104 САТ (такого нет), а 102 САТ имеет одно направление пожаротушения и два шлейфа.
-
Gannibal, как на мой вкус, не стоит раздавать конкретные советы пока неясна задача как таковая.
Вы сказали о самом дешевом, а не о самом подходящем. И не факт, что дело в выборе оборудования.
Да и у автора, похоже, интерес пропал.
-
Доброго времени суток. Возник вопрос, есть офисный этаж с серверной в жилом многоэтажном доме, тушить серверную надо, но вот в норм я не нашла - пункт 13.1
Приміщення для електроннообчислювальних машин обробки даних, у тому числі і серверні, для систем централізованого контролю і управління технологічним процесом
вроде ж не для управления технологическим процессом
- пункт 13.3 (6)
Приміщення та групи приміщень в громадських будинках різного призначення
... 6) серверні та приміщення для комутаційного обладнання (для готелів за п.14 даної таблиці)
только для отелей
Как доказать необходимость тушения, на какой пункт ссылаться?
-
Доброго времени суток. Возник вопрос, есть офисный этаж с серверной в жилом многоэтажном доме, тушить серверную надо, но вот в норм я не нашла - пункт 13.1
Приміщення для електроннообчислювальних машин обробки даних, у тому числі і серверні, для систем централізованого контролю і управління технологічним процесом
вроде ж не для управления технологическим процессом
- пункт 13.3 (6)
Приміщення та групи приміщень в громадських будинках різного призначення
... 6) серверні та приміщення для комутаційного обладнання (для готелів за п.14 даної таблиці)
только для отелей
Как доказать необходимость тушения, на какой пункт ссылаться?
И тот и другой пункт подходит. Если заказчику плевать на сохранность данных - можно переименовать помещение beer
-
... 6) серверні та приміщення для комутаційного обладнання (для готелів за п.14 даної таблиці)
только для отелей
Думаю, это трактуется иначе:
серверні та приміщення для комутаційного обладнання, а для готелів - за п.14 даної таблиці. Что дает возможность именно в отелях делать тушение только при наличии 4-х или 5-ти звезд.
-
... 6) серверні та приміщення для комутаційного обладнання (для готелів за п.14 даної таблиці)
только для отелей
Думаю, это трактуется иначе:
серверні та приміщення для комутаційного обладнання, а для готелів - за п.14 даної таблиці. Что дает возможность именно в отелях делать тушение только при наличии 4-х или 5-ти звезд.
Да, такая трактовка более логична. Думаю, это и имели ввиду "нормописцы"
Спасибо