Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: my_move від 03 Серпень 2018, 07:59:15
-
ДБН В.2.5-23:2010 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
4.36 ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу: 1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування: ... - систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення; ...
ДБН В.2.5-56:2014 СИСТЕМИ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ЗАХИСТУ
5.16.5 Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?
-
Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?
За 30 минут, как правило, эвакуация должна произойти, а пожар разгореться так, что никакие пожарные туда уже не полезут. Реальность вообще показывает, что приезжают они где-нибудь через час, и еще тусуются около часа, пока не начнут активное тушение. Так что 90 минут не спасают. Само тушение может длиться вообще часами.
Для зданий побольше и посложнее, где эвакуация может длиться дольше 30 минут, есть волшебные слова "не менее". Проектировщик, по-хорошему, должен рассчитать время эвакуации и соответственно задать огнестойкость линий.
-
ДБН В.2.5-23:2010 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
4.36 ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу: 1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування: ... - систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення; ...
ДБН В.2.5-56:2014 СИСТЕМИ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ЗАХИСТУ
5.16.5 Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?
Первый пункт говорит про кабельную линию.
Второй пункт говорит про кабель.
Кабель смонтированный не есть кабель, но чудным образом превращается в кабельную линию, даже если кабель смонтирован банально гвоздями, или ещё лучше, приклеен соплями.
Вот и вся волшебность слова "не менее". Потому, как по мне!, руководствовался бы первым пунктом, дабы хоть как то защитить своё сакральное место, не говоря про живот.
* в данном случае имеем дело с одним из "хлебных" мест.., потому рекомендую ссылаться не только на первый пункт, но и на нормативное определение про "Р90" скопом, тем самым устраняются все поползновения притягивания за уши пункта второго в случае "чего".
** как то так у меня, выбор за тобой.
-
Проектировщик, по-хорошему, должен рассчитать время эвакуации и соответственно задать огнестойкость линий.
Кому должен, у кого занимал, что должен?
"По хорошему", точнее по правильному, в ТЗ на проект, в данном случае у my_move, должно быть указано время эвакуации. То есть есть время "живучести" очередной вавилонской башни, а есть время эвакуации обитателей сей будущей вавилонской башни.
Разницы.
* кто думает иначе может с радостью кидать кирпичи в мой огород.
** отсюда "время эвакуации" головняк не проектировщика электрики с автоматикой всяко разной, но заказчика и архитектора-конструктора.
*** опять же акцентирую, - на мой скромный взгляд.
-
Кому должен, у кого занимал, что должен?
"По хорошему", точнее по правильному, в ТЗ на проект, в данном случае у my_move, должно быть указано время эвакуации.
По-нормативному, в ТЗ нет такой опции. Можно потребовать у заказчика, кто ж спорит? И до посинения требовать. Осталось, чтоб он это время указал.
-
в ТЗ на проект, в данном случае у my_move, должно быть указано время эвакуации.
Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016
-
в ТЗ на проект, в данном случае у my_move, должно быть указано время эвакуации.
Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016
Надо внимательно читать: ** отсюда "время эвакуации" головняк не проектировщика электрики с автоматикой всяко разной, но заказчика и архитектора-конструктора.
и это следует из логической последовательности. Кто проектирует пути эвакуации?
Вопрос: с какого боку электрик с автоматчиками всякими?
А так да: По-нормативному, в ТЗ нет такой опции. Можно потребовать у заказчика, кто ж спорит? И до посинения требовать.
хочешь заработать, - посчитай, да.
Осталось, чтоб он это время указал.
да легко, сколько там у архитектора время "живучести" башни, - 150 мин? Вооот, принимаем, - Р150.
Потому и отписал: Потому, как по мне!, руководствовался бы первым пунктом, дабы хоть как то защитить своё сакральное место, не говоря про живот.
Что не так? У меня про разделение работы и ответственности.
-
Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016
А какой это пункт? Что-то найти не могу.
-
За 30 минут, как правило, эвакуация должна произойти, а пожар разгореться так, что никакие пожарные туда уже не полезут.
У меня есть какое-то смутное воспоминание о том, что продолжительность работы систем принудительного дымо- и теплоудаления привязана не ко времени эвакуации людей, а к необходимости удалять избыток тепла из очага пожара, то есть препятствовать повышению температуры в очаге сверх некоего разрушительного её температуры значения. Поэтому, как мне помниться, время работы систем дымоудаления в некотором смысле сопоставлялось, в первую очередь, времени стойкости строительных конструкций. При нынешних же 30 минутах стойкости кабеля и, соответственно, системы дымоудаления, строительные конструкции остаются один на один всё растущей и растущей температурой очага. Вот как-то так.
защитить своё сакральное место
К сожалению, защита сакрального места теперь в большей степени зависит от выполнения проектом наиболее "экономичных" пунктов действующих норм, ибо государство в лице нормотворцев, экспертизы и правоохранительных органов может в любой момент и полный рост продемонстрировать свою заботу о народной копейке. Поэтому "оптимальный" выбор в сложившейся ситуации нормативного хаоса, скорее всего за Е30, а не Р90.
-
Не буду утверждать, но мне кажется дело в следующем: питающие кабели к щитам управления ДУ прокладываются электриками по заданию от соответствующего раздела, электрики, обычно 56й ДБН не читают, поэтому кабель выбирают согласно требований 23го ДБН. Далее в дело вступают "пожарники", которые в свою очередь не всегда (или не все) заглядывают в 23й. Щиты управления обычно стоят на верхнем техэтаже или в отдельной венткамере на верхнем этаже в помещениях которые не относятся к пожароопасным, т.е. гореть там по идее нечему. Как по мне кабель проложенный в венткамере защищен стрительными конструкциями венткамеры и техэтажа, но авторы видать решили перестраховаться и на всякий случай оставили кабель Е30.
А возможен и другой вариант, что авторы 56го просто накасячили. Потому как не понятно почему кабели ДУ - Е30, а кабели ПВ - Е90?
Очень часто на форуме можно встретить мнение, что нужно соблюдать более жесткую норму. Не вижу причин почему в данной ситуации не поступить аналогичным образом?
-
Поэтому "оптимальный" выбор в сложившейся ситуации нормативного хаоса, скорее всего за Е30, а не Р90.
Да ради Бога, Ваш выбор.
Однако с какого боку здесь тогда некое "датское королевство"?
Ведь говорим: кабельная трасса; кабельная линия, никак не кабель.
Значит "датское королевство" не где то там, на небе али ещё где, но внутри нас есть.
Вот и вся пестня.
-
У меня есть какое-то смутное воспоминание о том, что продолжительность работы систем принудительного дымо- и теплоудаления привязана не ко времени эвакуации людей, а к необходимости удалять избыток тепла из очага пожара, то есть препятствовать повышению температуры в очаге сверх некоего разрушительного её температуры значения.
И еще обеспечивают приток кислорода и раздувание огня сквозняком. Так что есть у меня сомнения по этому поводу, но активно оспаривать не буду.
Хотя, в ДБН-56 эти цели прописаны вслед за эвакуацией (п.10.1).
-
Щиты управления обычно стоят на верхнем техэтаже или в отдельной венткамере на верхнем этаже в помещениях которые не относятся к пожароопасным, т.е. гореть там по идее нечему. Как по мне кабель проложенный в венткамере защищен стрительными конструкциями венткамеры и техэтажа, но авторы видать решили перестраховаться и на всякий случай оставили кабель Е30.
Кроме кабелей питания вентиляторов есть еще кабели питания и управления клапанами, которые могут идти как угодно.
А возможен и другой вариант, что авторы 56го просто накасячили. Потому как не понятно почему кабели ДУ - Е30, а кабели ПВ - Е90?
Подходы меняются, изменения вносить не успевают. Опять же, мнения у разработчиков могут отличаться. 56-й писали пожарные специалисты, 23-й - электрики.
Что касается ПВ и ДУ, то разница есть. ПВ обеспечивает нераспространение дыма по этажам, а ДУ - только на этаже, а точнее, в конкретном помещении.
-
Кроме кабелей питания вентиляторов есть еще кабели питания и управления клапанами, которые могут идти как угодно.
rga, не буду утверждать ибо не специалист, но кто-то мне говорил, что катушка огнезадерживающих клапанов в нормальном режиме находится под напряжением и удерживает клапан в открытом состоянии, чтобы клапан закрылся катушка должна обесточиться, если это действительно так, то не понимаю зачем здесь огнестойкий кабель вообще нужен?
-
rga, не буду утверждать ибо не специалист, но кто-то мне говорил, что катушка огнезадерживающих клапанов в нормальном режиме находится под напряжением и удерживает клапан в открытом состоянии, чтобы клапан закрылся катушка должна обесточиться, если это действительно так, то не понимаю зачем здесь огнестойкий кабель вообще нужен?
Так работают огнезадерживающие клапана - закрываются при пожаре, чтоб дым не пошел по воздуховодам вентиляции. Клапана ДУ наоборот открываются, открывают каналы, по которым будет удаляться дым. Принципы действия могут быть разными. Простейший - на плавкой вставке, открывается сам при определенной температуре, то есть вообще ни питания, ни управления не нужно. Только контроль открывания.
Но есть и с электроприводом, и разного действия.
-
Очень часто на форуме можно встретить мнение, что нужно соблюдать более жесткую норму. Не вижу причин почему в данной ситуации не поступить аналогичным образом?
Потому, что в настоящее время усиливается тенденция полагать проект "правильным", если он составлен из "простых" и "экономичных" решений. А "простые" и "экономичные" решения - это, в большинстве своем, решения опирающиеся на всевозможные нюансы технического законодательства, которые как раз и позволяют избегать соблюдения жестких норм, самих норм при этом никак не нарушая. Как вот в нашем случае - Е30 "экономичнее" Р90. И те кто об этом осведомлены (а осведомлены многие), не преминут пнуть проектировщика, который применит Р90, попреком в безосновательном увеличении сметы.
Да ради Бога, Ваш выбор.
Да с чего бы мой? Я тех чудацких норм не писал, я профессионально не слежу за тем, чтобы они соблюдались в проекте в меру моего воображения и только его, и никак иначе, и вовсе не желаю становиться субъектом какого-нибудь творческого доноса на тему того, что вместо "дешевого" Е30 применил в проекте "дорогой" Р90.
И еще обеспечивают приток кислорода и раздувание огня сквозняком. Так что есть у меня сомнения по этому поводу...
Вот вы пытаетесь истолковать отсутствие объективной информации о принятом в нормах решении понизить живучесть кабельной линии в пользу того, что и думать об этом не надо, лишнее, мол, это, умствование от лукавого. А между тем, отсутствие объективной информации в нормативном документе - это порок самого документа, а не того, как мне кажется, кто осмелился на трезвую голову прочесть этом документ.
-
Потому, что в настоящее время усиливается тенденция полагать проект "правильным", если он составлен из "простых" и "экономичных" решений.
my_move, Вы знаете, я тоже за простые и экономичные решения, но при этом не должны нарушаться нормы.А "простые" и "экономичные" решения - это, в большинстве своем, решения опирающиеся на всевозможные нюансы технического законодательства, которые как раз и позволяют избегать соблюдения жестких норм, самих норм при этом никак не нарушая.
как то не вижу логики, если в нормах прописана возможность отступления, то эти нормы не такие уже и жесткие... И что мешает отстаивать свое мнение перед заказчиком и экспертами? Хотя первый раз слышу чтобы в экспертизе заставляли нарушать нормы, обычно, как раз наоборот эксперты заставляют принимать самые "строгие" решения как раз не принимая во внимание все "смягчающие" оговорки, типа "допускается...."Вот вы пытаетесь истолковать
извините, но для чего Вы тогда создали эту тему на этом форуме? Любое мнение любого участника форума не подкрепленная цитатами из официальных документов - вещь достаточно субъективная и не может являться аргументом в разговоре с заказчиком или в экспертизе. Вам нужно было написать письмо в какую-нибудь профильную организацию или к примеру в журнал "Электропонарама" там есть целый раздел посвященный таким вопросам, по моему есть еще какое-то издание связаное с пожарными
-
Вот вы пытаетесь истолковать отсутствие объективной информации о принятом в нормах решении понизить живучесть кабельной линии в пользу того, что и думать об этом не надо, лишнее, мол, это, умствование от лукавого. А между тем, отсутствие объективной информации в нормативном документе - это порок самого документа, а не того, как мне кажется, кто осмелился на трезвую голову прочесть этом документ.
За объективной информацией и официальным истолкованием норм можно обратиться письмом к разработчикам.
-
извините, но для чего Вы тогда создали эту тему на этом форуме?
Для того, чтобы составить более-менее объективное мнение о качестве неких нормативных документов. И только. А от ваших галлюцинаций про то, что я с не должным почтением перевожу через улицу старушек и клею на столбах прокламации с призывами нарушать нормы - увольте, плиз. Не желаю я этот ваш бред читать.
За объективной информацией и официальным истолкованием норм можно обратиться письмом к разработчикам.
"Тут сюит", вряд ли они знают больше вашего. ::)
-
вовсе не желаю становиться субъектом какого-нибудь творческого доноса на тему того, что вместо "дешевого" Е30 применил в проекте "дорогой" Р90.
Хорошо, скажу более откровенно.
Первый пункт в стартовом посту писан технарями, второй торгашами.
Потому ранее и высказал своё видение: ссылка на первый пункт вместе со ссылкой на нормативное про Р90.
Тем же заказчиком нанятый адвокат в случае чего, не дай Бог, не моргнув глазом, на раз-два разложит творчески разницы меж Р90 и Е90, не говоря ужжж про Е30.
Подозреваю, что прописано Р90 именно по причине надобности подсчёта времени эвакуации, 90 минут да кабельной линии...
Касаемо выбора, выбор то ведь есть, либо первый либо второй пункт. Пойдёшь на лево..., пойдёшь на право... :)
-
Для того, чтобы составить более-менее объективное мнение о качестве неких нормативных документов.
Ну, составите. И что дальше?
-
А от ваших галлюцинаций про то, что я с не должным почтением перевожу через улицу старушек и клею на столбах прокламации с призывами нарушать нормы - увольте, плиз. Не желаю я этот ваш бред читать.
my_move, э как лихо Вы перешли на галлюцинации и старушек :D, а кто Вас заставляет или призывает нарушать нормы? Если Вы являетесь автором проекта да еще и сертификатом владеете, то вся ответственность за принятые решения лежит исключительно на Вас. Что касается "экономии", то разница в цене между Е30 и Е90 не такая уже и большая, порядка 6-7%
http://icable.info/pozharobezopasnyj/ognestojkij/n-hxh-fe180-e90/kabel-nhxhfe-180-e90-5%D1%8510-1kv (http://icable.info/pozharobezopasnyj/ognestojkij/n-hxh-fe180-e90/kabel-nhxhfe-180-e90-5%D1%8510-1kv)
http://icable.info/pozharobezopasnyj/ognestojkij/n-hxh-fe180-e30/kabel-nhxhfe-180-e30-5%D1%8510-1kv (http://icable.info/pozharobezopasnyj/ognestojkij/n-hxh-fe180-e30/kabel-nhxhfe-180-e30-5%D1%8510-1kv)
При этом, утверждать не буду, но что то я не помню кабелей Е30 большого сечения
Для того, чтобы составить более-менее объективное мнение о качестве неких нормативных документов.
так качество наших норм, по моему, уже давно ни для кого не является секретом. Вы хотели услышать мнение коллег? Вы его услышали, если оно не совпадает с Вашим - извините....
что касается качества... последняя редакция 56го ДБНа вступила в силу в 2015году, сейчас середина 2018, т.е. документ действует 3,5года, опубликован года 4 назад, а оставить объективное мнение и возмутится Вы решили только сейчас? Извините, а как давно Вы занимаетесь проектированием?
Если есть большое желание добится справедливости, то вот Вам координаты ДСНС http://www.dsns.gov.ua/ua/Centralniy-aparat.html (http://www.dsns.gov.ua/ua/Centralniy-aparat.html) Авторами 23го ДБН от ДСНС являются О. Євсеєнко, С. Мусійчук, В. Сокол, О. Гладишко. Или можете обратится за разяснениями в ВОО "Украинский союз пожарной и техногенной безопасности" непосредственно к руководителю организации которая писала 56й ДБН http://www.minregion.org.ua/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=176&Itemid=769 (http://www.minregion.org.ua/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=176&Itemid=769)
-
катушка огнезадерживающих клапанов в нормальном режиме находится под напряжением и удерживает клапан в открытом состоянии, чтобы клапан закрылся катушка должна обесточиться
Клапани є нормально відкриті (НВ) і нормально закриті (НЗ) , і для них різні схеми управління . Які клапани в проекті автор не вказав .
-
Ну, составите. И что дальше?
А дальше, поневоле, придется выдумывать триста сравнительно честных способов обхода волчьих ям, от души нарытых законодателями в дремучих лесах отечественных технических норм. К примеру, выводить решение проблемных мест исключительно на "диалог" Заказчика с экспертизой.
кто Вас заставляет или призывает нарушать нормы?
Никто. За вы вот голосили, что, я, мол, призываю нарушать нормы и пинать стареньких старушек, чего я, конечно же, не делал, не делаю и делать никогда не буду. Я даже не стану говорить вам, что клеветать на людей - нехорошо, потому что... потому.
-
Никто.
my_move, в чем тогда проблема?клеветать на людей - нехорошо
Где и когда я на Вас клеветал?
-
Где и когда я на Вас клеветал?
Вы. Писали, что я призываю нормы нарушать.
-
Вы. Писали, что я призываю нормы нарушать.
Где и когда?