Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автоматика => Тема розпочата: Electrician від 05 Листопад 2009, 15:56:29
-
Коллеги, никто не поделится схемкой подключения датчика положения пожарного крана :-[? Например, такого http://www.pozhbud.com.ua/index.php/2009-05-22-12-06-44?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=158&category_id=13
в инете пока попадаются только такие схемки http://www.t-save.ru/e-store/345/2886/%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B5/Datchik_polozheniya_pozharnogo_krana_DPPK_Prednaznachen_dlya_ispolzovaniya_sovmesno_s_ventilem_AVH но это Тайваньские датчики, для Тайваньских пожарных кранов.
-
Electrician, боюсь Вас расстроить, но видимо МНС Украины (http://edu-mns.org.ua/ukr/) проводит обучение по Тайваньской системе :P
http://edu-mns.org.ua/avtomat/lessons/22/5.html
-
:'( постараюсь не расстроиться :D
такой вариант меня тоже прекрасно устраивает :thumbsup: - если родное МЧС принимает Тайвань, то ради бога :), мне для стадии П тоже пойдет
-
Коллеги, никто не поделится схемкой подключения датчика положения пожарного крана ? Например, такого [url]http://www.pozhbud.com.ua/index.php/2009-05-22-12-06-44?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=158&category_id=13[/url]
цікаво на що саме цей датчик споживає 17мА?
Датчик положения пожарного крана работает в режиме питающих напряжений 12÷24 В постоянного тока и потребляет в дежурном режиме (кран закрыт)17мА, в рабочем режиме (кран открыт) 25 мА.
Якщо 30 ПК на об"єкті то вони постійно будуть споживати 0.5А =-0
-
цікаво на що саме цей датчик споживає 17мА?
Мне так кажется, что в отличие от тайваньских концевиков, этот датчик построен на другом принципе - что нибудь типа катушки с переменной индуктивностью или резистора с переменным сопротивлением. И поэтому я думал, что он будет более четко работать - пошло изменение индуктивности/сопротивления в определенных пределах, значит процесс пошел. А концевик ;) - чуть недокрутил кран и он не замкнулся. Но возможно я и ошибаюсь :)
-
Мне тоже кажется что-то подобное. Сердечник при закрывании крана входит или выжоди в магнитопровод катушки изменяя силу ее притяжения и она преодолевает усилие пружины и замыкает контакт. И наверное должно приходить 4 провода, или 2 кабеля по два провода если надо разделить 24В и 220В с сухого контакта
-
Первый раз слышу то,что есть необходимость
контролировать положение пожарного крана
Еще "умные " люди в России этого не придумали
Но не дай бог кто-то из наших пожарников прочитает
эту ветку , внесет это требование в нормативный документ и тогда "скрипя " сердцем придется их удовлетворить
Интересно,в каком нормативном документе это требование записано
-
Хочу уточнить, Анатолий Тимофеевич, что этот контроль применяется только для пуска пожарных насосов, по сигналу открытия пожарного крана. А насчет норм - не могу быстро найти Российские нормы, но вот СНиП 2.04.01-85*
"Внутренний водопровод и канализация зданий" (российский) могу процитировать:
"6.9. ...
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать."
-
Судя по всему там стоит миниатюрный индуктивный датчик, включенный по двухпроводной схеме (третий провод за счет переключающего контакта). Настораживает тот момент, что обычно для этих датчиков указывают не собственное потребление, а максимальный ток нагрузки, который редко достигает 100-200 мА.
-
Коллеги, всем добрый день и с праздником Благовещения! Мне только сейчас пришлось столкнутся с датчиком положения пожарного крана ДППК на 220В. Извиняюсь за невежество, но не могу понять, этот датчик должен включать в работу задвижку и пож насосы, т.е по сути дублировать кнопку, или просто давать сигнал на блок сигнализации о открытии/закрытии?
-
ДБН В.2.5-64:2012
14.17 Насосні установки для протипожежних цілей треба передбачати з ручним і дистанційним керуванням, а для будинків, будівель умовною висотою більше ніж 47 м, будинків культури, конференц-залів, актових залів і для будівель, споруд, які обладнані спринклерними і дренчерними установками, – з ручним, автоматичним і дистанційним керуванням.
Вопрос
Из какого документа можно взять трактование режимовработы: ручной местный, ручной дистанционный, автоматический режимы работы?
Дальше хуже, тот же пункт, продолжение:
Сигнали на запускання пожежних насосів, відкривання запірної арматури на обвідній лінії водомірного вузла повинні надходити від кнопок, які встановлені на кожному поверсі в шафах пожежних кран-комплектів, та автоматично від датчика положення вхідної запірної арматури пожежного кран-комплекту в разі відкриття наполовину будь-якої з вхідної запірної арматури пожежних кран-комплектів.
Это ж ручной дистанционный пуск одного и того же оборудования расположен на площади в 1 кв.м, Зачем нужно ставить два ручника рядышком - для слепых, или для полных инвалидов на голову (они ж могут запутаться что сделать и в какой последовательности)
И продолжение сего же пункта убило вконец
Сигнал автоматичного або дистанційного пуску повинен надходити на насосні агрегати після автоматичної перевірки тиску води в системі. При достатньому тиску в системі пуск насоса повинен автоматично відмінятися до моменту зниження тиску, який вимагає включення насосів. На кой эти кнопки (де факто датчик положения запорной арматуры является ручным переключателем) нужны, если станция все равно не запустится до падения давления :wall: :wall: :wall:? Господа поделитесь впечатлениями, может у кого есть письмо разъяснение на счет ВСЕГО СЕГО описанного
-
А 220В на металлическую трубу, да еще которая пересекается в насосной (через переливные трубы и т.д) с хоз. питьевым - шикардоз полный. Хвала писателям Bow нормативов
-
А 220В на металлическую трубу, да еще которая пересекается в насосной (через переливные трубы и т.д) с хоз. питьевым - шикардоз полный. Хвала писателям Bow нормативов
о каких 220В на металлическую трубу идет речь? к чему это относится?
-
Мне только сейчас пришлось столкнутся с датчиком положения пожарного крана ДППК на 220В.
ранее на пару постов выше задал вопрос Electric. Это ладно а с пунктом 14.17 какие мысли???
-
1. Вручную от поста местного управления возле насоса (как правило используется для ручного пуска, а также в режиме ремонта и наладки оборудования и отключение-"закрытие" после пожара.
2. Дистанционно от кнопок установленных в шкафах пожарных кранов и с пожарного поста.
3. Автоматически при пожаре по сигналу с системы пожарной сигнализации или при открытии пожарного крана наполовину.
В автоматическом или дистанционном режиме управления я сначала открываю пожзадвижку на обводном трубопроводе. Это вызвано тем, что сначала необходимо открыть пожзадвижку и подать воду на всас пожарных насосов для их включения (сработало реле защиты от "сухого хода" и замкнуло цепь в системе управления насосами, при наличии давления на всасе), в противном случае небходима задержка пуска насосов на предполагаемое время открытия пожзадвижки (так выполнено в пожарных щитах Wilo). Но это неудобно тем, что разные типы задвижек имеют разное время открытия от 90с до 450с и лучше сначала открыть задвижку и при открытии автоматически подать сигнал на включение пожарных насосов.
При достаточном давлении в системе пожаротушения при открытой пожзадвижке, может осуществляется задержка включения пожарных насосов и тушение проиводится при наявном давлении воды в системе, при увиличении разбора воды при пожаре и снижении давления, реле перепада давления или датчик-реле подает команду на включение пожарного насоса и поддерживает заданное давление в системе пожаротушения.
-
Давайте сначала разберемся с определением режимов работы
Ручной местный - режим при котором человек управляет автоматикой со щита управления расположенного в непосредственной близости от исполнительного устройства (щит расположенный возле двигателей, насосов - для проведения ТО, ремонта и выключения при автоматическом запуске)
Ручной дистанционный - режим при котором человек управляет автоматикой удаленно от исполнительного устройства
Автоматический - включение автоматики происходит без вмешательства человека
Зачем два устройства ручного дистанционного пуска в пожарном шкафу. Ведь по факту человек должен осознанно вручную нажать кнопку или повернуть кран - что в свою очередь приведет к замыканию контактов (в кнопке или ДППК)
-
Я думаю, что эта норма предусмотрена когда при пожаре, в состоянии афекта, персонал начинает открывать пожарный кран, забывая нажать кнопку дистанционного пуска. Такая себе защита от "дурака"..
-
Про дураков я выше писал - они таки могут запутаться что жать а что открывать, и в какой последовательности. ВОПРОС - зачем 2 ручных пуска, если это защита от дурака - не ставьте кнопку и ДППК, поставьте просто ДППК. Денег намыть хотят или зачем это? И как этот двойной дистанционный пуск обойти? Это же иррационально
-
Так требуют пожарные нормы, а НД нужно выполнять, учитывая что это несложно.
-
Схемы я видел, делал, переделывал. Логику работы насосных я понимаю, только вот эта логика не вяжется с НД. Где можно найти определения понятий режимов работы: ручной местный, ручной дистанционный, автоматический? Вы со мной согласны что датчик положения пожарного кран комлекта (ДППК) является устройством дистанционного ручного пуска, а не автоматического как описано в п.14.17? Обычно эти два сигнала паралелятся, допустим на одно устройство ввода на этаже, так зачем их две штуки, чтоб больше денег отдать? Я за одно устройство - так правильно, достаточно, и дешевле.
-
Логика изложенная в п.14.17 исключает автоматический режим вообще, но вместо того дает указания установки 2-х устройств ручного пуска. Поправьте меня если я не правильно трактую сие
-
SANYA84, есть между Кнопкамии дистанционного пуска и ДППК кое-какие различия. Как минимум, для последних НД требуют "автоматический контроль целостности электрических цепей" по ДБН В.2.5-56. Для кнопок такого требования не припоинаю (хотя могу и ошибаться, поправьте, если что).
Так что схема, предложенная уважаемым grossel не катит. Да и коробочки в схеме - обычные, а кабели - с пределом огнетойкости. Не хорошо.
Я подобные схемы собирал на пож. централях. Это, по моему мнению - наиболее правильное, рациональное , не дорогое решение. Тут вам и контроль, и КЗ, и обрыв, и сработка. И светомузыку, необходимую по тому же ДБН В.2.5-56, можно на панелях (адрес, безадрес) со светодиодами (лампочками) собрать, опять же за недорого. И сертификаты для привередливых всегда есть.
И кнопки можно сюда же (с контролем получится, экспуатациощики бааальшое спасибо скажут!).
-
Перке :wall: :wall: :wall:, Знаю что контроль, знаю что на адресе\аналоге можно реализовать (так и делаю). Вопрос зачем делать два ручных пуска дублирующих одно и то же, с одинаковым приоритетом и функционалом? Потому что кто то умный написал? Давайте всю зону выхода обвесим РПИ (так чтоб для незрячих - ткнул пальцем да и попал, немощных - вдруг он ползком к двери подбирается а тут бац, на уровне 10 см от пола РПИ - как раз на уровне глаз нажал - удобно, практично). Всякого маразма можно наделать - денег будет стоить, да и черт с ним.
Где можно взять трактовку режимов работы
В описании работы станции - автоматический режим вообще отсутствует, вместо него 2 дистанционных см. ответ 20. Где логика -ее нет, маразм крепчает, но на него все ведутся. :slap:
-
SANYA84
а где ты видишь два дистанционных пуска?
есть дистанционный - кнопка у пожарного крана
и есть автоматический - датчик положения, который при открывании пож.крана на 50% формирует сигнал на запуск насосов
-
Перке, и др. коллеги! Скажите а как осуществить
автоматический контроль целостности электрических цепей" по ДБН В.2.5-56
Можно ли это сделать с помощью лампочки на щите? Или поставить ключ на щите с переключением (работа-опробывание?) Если я неправильно понимаю контроль целостности, расскажите пож. как правильно?
SANYA84, grossel, а если меня технологи задали ДППК на 220В, т.е. получается в схеме их можно параллелить с кнопками? ЕСли нельзя, то почему?
grossel, можно ли увидеть Вашу схему щита ДППК?
Всем заранее спасчибо за ответы
-
ВОПРОС - зачем 2 ручных пуска, если это защита от дурака - не ставьте кнопку и ДППК, поставьте просто ДППК.
Разница есть, насколько я понимаю.
Если просто открутить кран, воды в нем пока еще не будет. Пока все откроется, накачается, потечет.
Если нажать кнопку, система по меньшей мере будет уже в боевой готовности.
Дублирование пусков в этом деле тоже никому не повредит. Представьте, какой-нибудь умник сковырнул кнопочку, понравилась она ему, полезная в хозяйстве. Как тогда ПК запустить? Или датчик крана вышел из строя, проводок порвался.
В общем, ничего криминального не вижу.
-
Перке, не только катит, но и смонтировано в общественном здании (ручные пожгидранты-нет автоматического пожаротушения) прошло экспертизу и лет 7 эксплуатируется. А целосность цепей ДППК можно выполнить на щите датчиков пожкранов, использовав переключающий контакт ДППК (в положении "закрыто") и светодатчик.
SANYA84, как я писал выше и соглашусь с alex_sherbak, ДППК формирует автоматический сигнал, который при открывании пож.крана на 50% формирует сигнал на запуск насосов.
rga, по функционалу и формированию сигнала между кнопкой в ящике пожкранов и ДППК нет никакой разницы. Разница в том, что при нарушении целосности цепей ДППК, пуск можно продублировать кнопкой установленой возле кран-комплектов. И вода здесь не причем..
-
Перке, не только катит, но и смонтировано в общественном здании (ручные пожгидранты-нет автоматического пожаротушения) прошло экспертизу и лет 7 эксплуатируется. А целосность цепей ДППК можно выполнить на щите датчиков пожкранов, использовав переключающий контакт ДППК (в положении "закрыто") и светодатчик.
Можно, но в данной схеме не реализовано. И где гарантия, что провод на третий контакт (НР) не в обрыве - контакт нормальный?
Экспертиза - это хорошо, но де факто каб. линии на схеме без предела огнестойкости, так как коробки не Р30 или Р90.
-
Можно, но в данной схеме не реализовано. И где гарантия, что провод на третий контакт (НР) не в обрыве - контакт нормальный?
Экспертиза - это хорошо, но де факто каб. линии на схеме без предела огнестойкости, так как коробки не Р30 или Р90.
1. Откуда сведения, что коробка обычная? По маркировке на схеме внешних, коробка spelsberg "КBК-Електро" E30. Кроме того коробка установлена в инвентарном металлическом шкафу пожгидранта.
2. По вашему то, что постов дистанционного управления и ДППК установленных в шкафу пожкранов не бывает Р30; Р90 это нормально и линия управления удовлетворяет предел огнестойкости согласно НД, а вот коробка это по вашему знаково. И капец всему.. Не городите ерунду.
3. Если третья жила общего кабеля в обриве и перемыкающий контакт не работает, тогда не работает и ДППК и обрыв остальных жил кабеля и нарушение целосности линии. О чем сигнализирует световая сигнализация. Тогда в экстремальной ситуации при пожаре воспользуйтесь постом управления в шкафу или на пожарном посту-для дистанционного включения насосов.
-
Давайте же разберем понятия ручной дистанционный и автоматический. Я нашел, но боюсь в свете всего Вы будете говорить что это относится к конкретной системе.
Я думаю все согласны с определениями этих понятий приведенных выше - это факт, который нельзя опровергнуть, вот еще бы бумажку подрепить!
alex_sherbak - кран Вы отрываете вручную - факт, значить и режим ручной. Пример с РПИ - вы его нажимаете, пружинки при определенном давлении освобождаются и впроцессе зажимают 2-х позиционный переключатель (посмотрите схемку электрическую любого РПИ), так что ж получается РПИ - автоматический извещатель????
В насосных установках в соответствии с ДБНом, вообще паралельно к двум пускам - там описано что при поступлении сигнала - станция проверяет давление и только по его падению - включается. Где найти определения режимов???
-
Давайте же разберем понятия ручной дистанционный и автоматический. Я нашел, но боюсь в свете всего Вы будете говорить что это относится к конкретной сисиеме.
Я думаю все согласны с определениями этих понятий приведенных выше - это факт, который нельзя опровергнуть, вот еще бы бумажку подрепить!
alex_sherbak - кран Вы отрываете вручную - факт, значить и режим ручной. Пример с РПИ - вы его нажимаете, пружинки при определенном довлении освобождаются и впроцессе зажимают 2-х позиционный переключатель (посмотрите схемку электрическую любого РПИ), так что ж получается РПИ - автоматический извещатель????
В насосных установках в соответствии с ДБНом, вообще паралельно к двум пускам - там описано что при поступлении сигнала - станция проверяет давление и только по его падению - включается. Где найти определения режимов???
РПИ - ручной пожарный извещатель? так? ручной!!!
ДППК - датчик положения пожарного крана? датчик!!! к которому предъявляются определенные требования! который не просто стоИт для мебели, а запускающий пож.насосы при открывании крана на 50%, заметьте, не на 25, не 38,5, а именно на 50. т.о. запуск при открывании крана и срабатывание датчика - автоматический пуск!
прочти внимательно своиже сообщения, где, цитируя ДБН, и было дано определение и требование к автоматическому пуску
П.С. лифт тогда тоже не автоматический, там ведь при входе в кабину необходимо нажимать кнопку этажа, а как посмотреть на кнопку, то там пружинка, контактики и пр. :D ;)
-
...
3. Если третья жила общего кабеля в обриве и перемыкающий контакт не работает, тогда не работает и ДППК и обрыв остальных жил кабеля и нарушение целосности линии. О чем сигнализирует световая сигнализация. Тогда в экстремальной ситуации при пожаре воспользуйтесь постом управления в шкафу или на пожарном посту-для дистанционного включения насосов.
...
Возможно, такая схема и имеет право на жизнь, но есть одно НО - она не обеспечивает полный контроль целостности цепи, т.е. если говорить об обрыве, то возможно, но к.з. в цепи тогда как?
Предположим кто-то "вбил гвоздь" прямо в кабель... :)
Как по мне, то оптимальный вариант - контроль сопротивления (тока) в линии, по принципу работы безадресных ППКП, и тогда уж все неисправности будут под контролем
-
rga, по функционалу и формированию сигнала между кнопкой в ящике пожкранов и ДППК нет никакой разницы. Разница в том, что при нарушении целосности цепей ДППК, пуск можно продублировать кнопкой установленой возле кран-комплектов
А парой строк выше в том же посте пишется что это РАЗНЫЕ ВЕЩИ, что с ВАМИ ЛЮДИ?
-
alex_sherbak Механический датчик уровня (для примера) - ни каким образом не подвержен влиянию человека (уровень поднялся контакты замкнулись) - это и есть автоматический, тоесть без вмешательства человеческой руки, ноги, пальца и прочих органов, в отличии от ДППК - где человек имеет прямое воздействие. Войдя в лифт и не нажав кнопку дверь автоматически закроется и будет ждать пока лифт не вызовут на определенно этаже - и силой мысли вы его не сдвините а только вручную нажав кнопку вы попадете туда куда вам нада, тоесть зададите алгоритм работы и добьетесь необходимого результата. Вы для себя определились что такое ручной режим? Поделитесь пожалуйста со всеми
-
Я не против ДППК - я против установки двух устройств ручного пуска в одном шкафу, против дополнительных безсмысленных затрат, против безтолковых трактований очевидных вещей
-
SANYA84, grossel, а если меня технологи задали ДППК на 220В, т.е. получается в схеме их можно параллелить с кнопками? ЕСли нельзя, то почему?
А вы в домашних условиях попробуйте прикрутить провод (желательно фазный) к металлической системе отопления или водопровода. Оно то можна выполнить на 220В но опасно для жизни - если пробъет проводок на металл.
Как по мне они несут один и тот же функционал что подтверждает п.14.14
14.17 Насосні установки для протипожежних цілей треба передбачати з ручним і дистанційним
керуванням, а для будинків, будівель умовною висотою більше ніж 47 м, будинків культури,
конференц-залів, актових залів і для будівель, споруд, які обладнані спринклерними і дренчерними
установками, – з ручним, автоматичним і дистанційним керуванням.
Сигнали на запускання пожежних насосів, відкривання запірної арматури на обвідній лінії
водомірного вузла повинні надходити від кнопок, які встановлені на кожному поверсі в шафах
пожежних кран-комплектів, та автоматично від датчика положення вхідної запірної арматури
пожежного кран-комплекту в разі відкриття наполовину будь-якої з вхідної запірної арматури
пожежних кран-комплектів.
Вот вам четкое описание режима по ДСТУ 4578:2006
3.4 автоматичний (automatic)
Такий, що виконує функцію без необхідності втручання людини
3.6 ручний (manual)
Такий, що потребує втручання людини для виконання функції
-
А сейчас в догоночку получаем информацию и меняем концепцию проектирования наизнанку
ДБН В.2.5-56-2010
12.3.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно здійснювати при спрацюванні:
а) пожежних сповіщувачів системи пожежної сигналізації;
б) сигналізаторів тиску;
в) електроконтактних манометрів;
г) технологічних датчиків.
12.3.3 Автоматичний пуск системи пожежогасіння повинен відбуватися при спрацюванні двох пожежних сповіщувачів або двох технологічних датчиків (що включені за логічною схемою «І»), одного з двох сигналізаторів тиску або одного з двох електроконтактних манометрів (що включені за логічною схемою «АБО»).
-
Если мы рассматриваем внутренний пожводопровод, то согласно ДБН В.2.5-56-2014:
11.3.1 Внутрішній протипожежний водопровід:
11.3.1.1 Електрокерування повинне забезпечити виконання вимог ДБН В.2.5-64, а також:
а) автоматичний пуск робочих насосів;
б) автоматичний пуск резервних насосів у разі відмови пуску або не виходу робочого насосу на режим;
в) автоматичне увімкнення, відкривання електрозасувки на обвідній лінії водомірного вузла;
г) місцеве, дистанційне управління насосами;
д) відключення автоматичного пуску насосів;
е) автоматичний контроль цілісності електричних ланцюгів датчиків положень пожежного кран-комплекту та датчиків контролю відкривання дверцят пожежних шаф.
11.3.1.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску насосів підвищувачів тиску та відкривання електрозасувки на обвідній лінії водомірного вузла необхідно здійснювати від датчика положення пожежного кран-комплекту в разі відкривання наполовину будь-якого з пожежних кранів.
11.3.1.3 Пристрій місцевого пуску та зупинки пожежних насосів слід розміщувати в приміщеннях, де вони встановлені.
11.3.1.4 Кнопки дистанційного пуску на запускання пожежних насосів необхідно розміщувати в шафах пожежних кран-комплектів.
11.3.1.5 У приміщеннях, де розміщенні пожежні насоси, необхідно передбачати світлову сигналізацію:
а) про наявність напруги на робочому та резервному вводах електропостачання пожежних насосів;
б) про відключення автоматичного пуску пожежних насосів;
в) про несправність ланцюгів керування на включення;
г) про заклинювання електрозасувки.
11.3.1.6 У пожежному посту повинна бути:
1) світлова та звукова сигналізація:
а) про пуск насосів (з розшифруванням насосів);
б) про відключення автоматичного пуску насосів (з розшифруванням насосів);
в) про несправність насоса;
г) про зникнення напруги на вводах електропостачання пожежних насосів;
д) про заклинювання електрозасувки;
е) про зниження температури нижче +5 °С у приміщенні, де розміщені пожежні насоси;
ж) про відкривання шаф пожежних кран-комплектів (рекомендовано).
2) світлова сигналізація:
а) про наявність напруги на вводах електропостачання пожежних насосів;
б) про відключення звукової сигналізації;
в) про положення електрозасувки (відкрита);
г) про відключення автоматичного пуску.
-
Зачем вот это тогда цитировалось из ДБНа?
ДБН В.2.5-64:2012
14.17 Насосні установки для протипожежних цілей треба передбачати з ручним і дистанційним керуванням, а для будинків, будівель умовною висотою більше ніж 47 м, будинків культури, конференц-залів, актових залів і для будівель, споруд, які обладнані спринклерними і дренчерними установками, – з ручним, автоматичним і дистанційним керуванням.
...
Сигнали на запускання пожежних насосів, відкривання запірної арматури на обвідній лінії водомірного вузла повинні надходити від кнопок, які встановлені на кожному поверсі в шафах пожежних кран-комплектів, та автоматично від датчика положення вхідної запірної арматури пожежного кран-комплекту в разі відкриття наполовину будь-якої з вхідної запірної арматури пожежних кран-комплектів.
...
Сигнал автоматичного або дистанційного пуску повинен надходити на насосні агрегати після автоматичної перевірки тиску води в системі. При достатньому тиску в системі пуск насоса повинен автоматично відмінятися до моменту зниження тиску, який вимагає включення насосів.
Все ответы на вопросы находятся в том же вопросе, так получается
И в догонку читаем ДБН 56-й
А вот нравится он кому-то или не нравится - это вопрос уже филосовский
Вот мне в правилах дорожного движения тоже не всё нравится, но выполнять и соблюдать уже моя обязанность
...
Вот вам четкое описание режима по ДСТУ 4578:2006
3.4 автоматичний (automatic)
Такий, що виконує функцію без необхідності втручання людини
3.6 ручний (manual)
Такий, що потребує втручання людини для виконання функції
ДППК абсолютно не противоречит и этим определениям
Кран открывается человеком вручную, но датчик формирует сигнал при достижении 50% открытия уже автоматически, человек не влияет на срабатывание и определение положения датчиком
-
1. Откуда сведения, что коробка обычная? По маркировке на схеме внешних, коробка spelsberg "КBК-Електро" E30. ....
На схеме указаны коробки spelsberg RKK 4/08 и У614А (made in USSR). Какие из них имеют Р30? У spelsberg коробки с Р30, Р90 - это серия WKE. У614А изготавливаются по ТУ 80-х годов, я думаю, что комментарии здесь излишни.
1. .......Кроме того коробка установлена в инвентарном металлическом шкафу пожгидранта.
Вот оно как! Поставил, значит, коробку в шкаф пожкрана - и предел огнестойкости обеспечен.
2. По вашему то, что постов дистанционного управления и ДППК установленных в шкафу пожкранов не бывает Р30; Р90 это нормально и линия управления удовлетворяет предел огнестойкости согласно НД, а вот коробка это по вашему знаково. И капец всему.. Не городите ерунду.
По вашему то, что громкоговорителей и оповещателей СО не бывает Р30; Р90 это нормально? Это ваша задача - как собрать цепь, чтобы при обрыве или КЗ отдельного элемента сама цепь была работоспособна. Посмотрите коробки ИСТА-СИТАЛ, у них были тех. решения.
Чтобы "линия управления удовлетворяла предел огнестойкости согласно НД" вовсе не обязательно кабель должен быть с пределом огнестойкости. Кабель должен сохранять работоспособность в условиях СТР. При пожаре на коробке работоспособность и закончится. По вашему выходит что производителям делать нечего - какие-то коробки с Р30, Р90 понавыдумывали и толкают нам втридорога.
3. Если третья жила общего кабеля в обриве и перемыкающий контакт не работает, тогда не работает и ДППК и обрыв остальных жил кабеля и нарушение целосности линии. О чем сигнализирует световая сигнализация. Тогда в экстремальной ситуации при пожаре воспользуйтесь постом управления в шкафу или на пожарном посту-для дистанционного включения насосов.
У нас три жилы - НР, общая, НЗ. Вы предлагаете через общую и НЗ собрать цепь контроля и подключить светодатчик. НР жила (это пуск) каким макаром контролируется? Ведь цепи то нет. А вдруг винт открутился на ДППК - в соед коробке - на щите питания ДППК?
Пока не будет цепи - контроля нет.
...
3. Если третья жила общего кабеля в обриве и перемыкающий контакт не работает, тогда не работает и ДППК и обрыв остальных жил кабеля и нарушение целосности линии. О чем сигнализирует световая сигнализация. Тогда в экстремальной ситуации при пожаре воспользуйтесь постом управления в шкафу или на пожарном посту-для дистанционного включения насосов.
...
Возможно, такая схема и имеет право на жизнь, но есть одно НО - она не обеспечивает полный контроль целостности цепи, т.е. если говорить об обрыве, то возможно, но к.з. в цепи тогда как?
Предположим кто-то "вбил гвоздь" прямо в кабель... :)
Как по мне, то оптимальный вариант - контроль сопротивления (тока) в линии, по принципу работы безадресных ППКП, и тогда уж все неисправности будут под контролем
Золотые слова. И я того же мнения.
-
Перке, ДППК как основной орган управления на кран-комплекте не имеющий предела огнестойкости и промежуточная коробка расположены в шкафу рядом. Тоесть по вашему коробка сгорит, а ДППК будет фунционировать? Тогда вы забыли брезентовый пожарный рукав, который сгорит еще раньше и тушить будет нечем. Носите с собой запасной.
Чтобы все нормально фунционировало проводите профилактические технические осмотры и ремонты согласно регламента и все будет окей и барашек на кран-комплекте будет на месте и на герконе контакты будут нормально фунционировать и в кабель гвоздь никто не забьет.
Р.S. Очень бы хотелось увидить пример решения и ваш проект..
-
grossel
1 -работоспособность. Кабель должен сохранять работоспособность в условиях СТР. Коробка сгорит, ДППК не сгорит - это все досужие домыслы. Выполняйте нормы и все. Линия от щита до последней коробки, на которую подключен ДППК, должна функционировать даже если ДППК сгорит. Если коробка без Р - при пожаре она может закоротить всю остальную линию.
На вашей схеме коробки и в шкафу и промежуточные - ВСЕ - без Р.
2 - контроль. По вашей схеме если ДППК сгорит, сломается, кабеля все повырезают или часть жил отвалится - мы об этом узнаем только при визуальном осмотре. Если все жилы целы - мы должны это видеть на приборе, панели, шкафу, как сделаете. Если закоротит, уйдет в обрыв - должен быть сигнал.
-
ДППК - датчик положения пожарного крана? датчик!!! к которому предъявляются определенные требования! который не просто стоИт для мебели, а запускающий пож.насосы при открывании крана на 50%, заметьте, не на 25, не 38,5, а именно на 50. т.о. запуск при открывании крана и срабатывание датчика - автоматический пуск!
Кнопка такой же "датчик". Кнопка нажата вручную и кран открыт вручную. Так что "автоматичность" ДППК оставляет желать лучшего.
Где найти определения режимов???
Я проводила исследования на тему "ручной", "местный", "автоматический" и "дистанционный". Эти понятия используются для разных СПЗ: тушение, водяное, газовое, порошковое, дымоудаление, пожкраны и др.
И для разных систем в разных нормативах вышеприведенные понятия используются в самых разных формах, далеко не всегда корректных.
Лично я совершенно согласна,SANYA84, с Вашими определениями. Но увы, в нормативке с этим полный бардак.
Поэтому, лучше не заморачиваться, а делать как написано, но так, чтоб можно было объяснить логику. :)
Что касается описания режимов, то в виде "делай раз, два, три" Вы этого нигде не найдете. Видение алгоитмов набирается из нормативов (всех), здравого смысла и опыта.
-
Р.S. Очень бы хотелось увидить пример решения и ваш проект..
А я уже писал, как это делаю. Берется пож централь и все на нее вешается. И все.
Для больших, сложных объектов - на адресной системе (посредством блоков ввода-вывода) в составе общей СПЗ объекта.
-
Перке, проект в студию. А мы посмотрим..
Странный у вас пожар, коробка сгорит а оборудование установленное в щите согласно п.8.13 ДБН В.2.5-64:2012 останется цело и будет фунционировать. А на мой взляд, ДППК без корпуса, пострадает в первую очередь, как и посты системы пожаротушения и дымоудаления, и пожарные рукава, а коробка только расплавится и дальше будет функционировать цепь управления. В крайнем случае по нормам длина струи должна быть не мениее 6м и следовательно должна перекрывать возможные очаги пожаротушения от 2-х постов, чем я думаю и воспользуются. Все остальное с области фантастики, тем более время фунционирования поста по ДБН от 30 до 120 мин, а пуск насосов производится в первые минуты пожара или от ПС автоматически или дистанционно от любого поста. А там по барабану сгорит пост или коробка все равно, контактор ЭД насоса включится и станет на блокировку.
-
Р.S. Очень бы хотелось увидить пример решения и ваш проект..
Огнестойкая коробка имеет смысл, если в один шлейф соединены ДППК или кнопки нескольких шкафов, что обычно и делают. Тогда, аналогично с СО, сохраняется целостность магистрали. И если сгорел один шкаф с кнопкой и ДППК, то остальные будут в рабочем состоянии.
Если кнопка или датчик на шлейфе один, то смысла в огнестойкой коробке нет никакого.
-
Совершенно согласен с rga.
-
Я думаю, что не ДППК не рядом установленные кнопки и коробка, в шкафу пожарных кранов не пострадают, раз речь идет о общественном здании, где шкаф как правило замоноличен в стенах и строительных конструкциях.
Но Перке, очень хочется увидеть ваш показательный проект, а то слова одни. Для примера..
-
У меня нет показательных проектов, я показательностью не страдаю.
Что вы хотите увидить?
Побудительная часть выглядит так.
ППКП -> от него шлейф выполнен кабелем с Р -> ответвления от кабеля к ДППК выполняются через коробки с Р (если ДППК несколько на шлейфе).
Обычный, стандартный с точки зрения расключения, пож. шлейф с ручными НЗ извещателями.
А насчет "Я думаю, что не ДППК не рядом установленные кнопки и коробка, в шкафу пожарных кранов не пострадают" - мы с вами вольны думать что нам угодно. Но есть нормы. Поставьте шкаф пож кранов с Р - тогда нет вопросов. А так для защиты можно не только его замонолитить, но еще и попа позвать - пусть святой водичкой окропит для большей надежности.
-
Я понял, вы чисто теоретик.. Вот и я когда работал экспертом, тоже таким был.
-
ППКП -> от него шлейф выполнен кабелем с Р -> ответвления от кабеля к ДППК выполняются через коробки с Р (если ДППК несколько на шлейфе).
Это отдельный ППКП, или вы подключаете в шлейф "главного" ППКП СПЗ?
-
Перке, и не нужно показательности: листы-контроль целосности линии ДППК и схему внешних. А мы все будем благодарны. Очень..
-
CC19 не сложные объекты - отдельно. Большие, сложные - на адреску через блоки ввода-вывода. Так все увязать проще. Не забываем, что еще светомузыку надо будет на панелях сделать (световые и звукоые сигналы по ДБН 56).
-
Вот объект, совмещенные АПТ и ПК. Насосную, извините, не покажу. Комм. тайна, типа. Год реализации приблизительно 2012.
-
Мало конечно, но спасибо. Может кому-нибудь пригодится для выполнения проекта оборудование НПП "Зенит" г.Днепропетровск, рекомендации, паспорта и схемы- см. вложение
-
Вот и я когда работал экспертом, тоже таким был.
Одобряю такие слова - видно человек растет,
Так получается что автоматику нужно делать по ДБН 56-2010, там требования жеще? И в таком случае необходимо включать насосы по 2-м технологическим датчикам по схеме "И", и каковы мысли по сему поводу - что друзья будем лепить по 2 ДППК на один ПК?
-
ДППК только один на кран
прежде всего не нужно путать два разных понятия: установки автоматического пожаротушения и внутренний противопожарный водопровод
требования к автоматике этих установок разнесены по разным главам ДБН
-
alex_sherbak Дайте определение понятий автоматический, ручной местный, и ручной дистанционный, я лично хочу прочесть от ВАС трактовку сих определений. Пример с РПИ не зря приведен - в нем (РПИ) так же есть некое ограничение для срабатывания - ограничение по усилию нажатия, равно как и ДППК - клемы замкнутся при отределенном количесве оборотов.
В системе пож. сигнализации (аналогового типа) рекомендуется РПИ подключать в отдельный шлейф, для чего это рекомеднуют? Для того чтобы было понятно что это сделал человек, осознанно!
Что происходит с ПВ - человек дистанционно управляет с помощью 2-х (условно) датчиков одной установкой. Если это разные сигналы - то должна быть и световая сигнализация разная. alex_sherbak Вы в своей автоматике предусматриваете сигналы о том что система сработала "автоматически" или дистанционно, для того чтоб диспетчер мог понять это сделал человек или система сработала "автоматически"?
Также трактование того что после поступления сигналов от ДППК или кнопки ситема проверяет соответствие давления, и только если давление ниже нормы происходит АВТОМАТИЧЕСКОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ
-
« Ответ #20 : 15 Июнь 2015, 22:46:52 »
rga - там блок-схема логики работы насосной установки которая изложена в ДБНе, поправьте меня если я ошибся, и найдите место автоматического пуска в этой логике!
-
SANYA84, извините, вам нужно выполнить проект или вы занимаетесь ревизией действующих НД?
Если не хотите набирать схему управления и контроля сами, используйте готовые щиты автоматики, там все функции предусмотренные НД уже заложены.
1. Для автоматического управления пожнасосами шкаф автоматики НПП"Зенит" или приборы управления ER-FFS, для автоматического регулирования многонасосных установок пожаротушения фирмы Wilo. Там есть все, что вам нужно и задерка и включение и индикация рабочих и аварийных режимов, а также заданного и измеренного давления..
2. Для контроля состояния подключенных ДППК модуль ввода (МВ) НПП"Зенит".
МВ обеспечивает:
-возможность подключения нормально замкнутых и нормально разомкнутых* датчиков (до 8-ми шлейфов);
-световую и звуковую (импульсную, постоянную)* сигнализацию о состоянии датчиков в
контролируемых шлейфах;
-автоматический контроль целостности входных электрических цепей;
-звуковую и световую сигнализацию о неисправностях;
-возможность отключения звуковой сигнализации;
-тест звуковой и световой сигнализации;
-контроль целостности линии связи;
-возможность передачи всех необходимых сигналов* в помещение дежурного персонала
(интерфейс RS-485);
-возможность интеграции в Modbus RTU-сети (интерфейс RS-485).
-
SANYA84, думается, пора отодвинуть в сторону агрессию, толку от нее немного. :)
Нормы наши - что имеем, то имеем. Любые определения нет смысла выдумывать самому или принуждать выдумывать окружающих. Смысл? Почувствовать себя круче нормативщиков? Ну и?
Любые термины в любом нормативе используются в том смысле, в котором они определены в базовом нормативе по терминологии (что должно быть указано в библиографии), либо переопределены в разделе "Термины" данного норматива.
Не везде это есть. Можно претензию авторам выкатить. А не нам всем тут. :)
Дальше. Уже как-то начинается смешивание АУВПТ и ПК. Для АУВПТ есть автоматический пуск: вскрывается спринклер, меняется давление, по двум датчикам включаются насосы. Все без участия человека.
ПК автоматически включить нельзя по определению! Кто-то должен развернуть шланг, открутить вентиль. Но чтоб не потерять общепринятую терминологию СПЗ взяли и назвали "автоматическим" пуск насосов от ДППК. Вам это слово спать мешает? Смиритесь. Какая разница, каким словом это названо. Главное, как установка при этом работает.
А эту логику (как и многие другие) в полном ее варианте приходится осмысливать самостоятельно на основании требований норм и личного опыта.
Это - жизнь!
-
У кого круче - не было цели выяснять, я лишь надеялся получить ответ на вопрос ЗАЧЕМ 2 ДИСТАНЦИОННЫХ ПУСКА НА ТАКОЙ ПЛОЩАДИ (в пожарном ящике)? Раз все склоняются к ответу - ПОТОМУ ЧТО, присоединяюсь к мнению большинста, и когда меня спросят - отвечу так же как и ВЫ в данной ситуации - ПОТОМУ ЧТО! Спасибо всем участникам
-
Поділіться будь-ласка схемою відкривання обвідного клапана на водопроводі від контактів положення пожкрана. чи можна просто встановити трансформатор 220/24 і підключити проміжне реле від нього через мікроперемикачі пож кранів? Відповідно трансформатор буде живитись по 1 категорії
-
Для внутреннего пожводопровода я делаю так как во вложении (см. структурную схему и схему включения этажных ПК).
Схема пожзадвижки на обводном трубопроводе зависит от типа задвижки, поэтому не зная какой тип у вас-свою схему не прикладываю.
-
Я делал похожую схему только у меня UPS на 220 В и кнопка, а нужно еще добавить переключатели кранов на 24 В. я думаю что лучше будет поставить импульсный блок питания или просто трансформатор 220/24В. Исполнительный механизм заслонки у меня Белимо на 220В
-
Для внутреннего пожводопровода я делаю так как во вложении (см. структурную схему и схему включения этажных ПК).
Схема пожзадвижки на обводном трубопроводе зависит от типа задвижки, поэтому не зная какой тип у вас-свою схему не прикладываю.
А как в Вашей схеме выполняется требование ДБН В2.5-56-2014
п.11.3.1.1 Електрокерування повинне забезпечити виконання вимог ДБН В.2.5-64, а також:
...
е) автоматичний контроль цілісності електричних ланцюгів датчиків положень пожежного кранкомплекту та датчиків контролю відчинення дверцят пожежних шаф.
?
-
А как в Вашей схеме выполняется требование ДБН В2.5-56-2014
п.11.3.1.1 Електрокерування повинне забезпечити виконання вимог ДБН В.2.5-64, а також:
...
е) автоматичний контроль цілісності електричних ланцюгів датчиків положень пожежного кранкомплекту та датчиків контролю відчинення дверцят пожежних шаф.
Обычно для серьезных объектов использую комплекс автоматики протипожарной защиты и сигнализации (КАПЗС) например "Кодас-хх". Для небольших объектов с в внутренним пожводопроводом с пожарными кран-комплектами без автоматического пожаротушения, у МЧС до недавного времени проходила такая схема. Но все хорошее когда-нибудь кончается.
Чтобы понапрасну не ломать копья предложите свою схему и решения, которое удовлетворит всех и МЧС и заказчика.
З.К. Контроль за состоянием дверей пожарных шкафов с ПК выполнен на приборе охранной сигнализации на другой схеме.
-
Я вижу только один метод: контроль сопротивления (тока) в линии.
Методов решения на любой вкус: от применения ППКП Тирас-Х до аналоговых входов логических контролеров...
-
Методов решения на любой вкус: от применения ППКП Тирас-Х до аналоговых входов логических контролеров...
Да, мы так и делаем. Контроль ПК (ДППК, кнопки пуска, СМК шкафов) забираем в автоматику СПЗ, которая выполняется или на пожарном ППКП, или на контроллерах автоматики.
-
Ваш пример схемы в студию..
-
Ваш пример схемы в студию..
Так все просто.
Например, Варта-1/832. И ДППК, и кнопки, и СМК подключаются на входы (шлейфы). Варта позволяет обработать сигнал, как технологический.
У адресных приборов используются модули входов с контролем линии. Конечно, если адресный прибор позволяет обработать эти сигналы корректно.
-
И в "Кодас-хх" просто, но хотелось бы увидеть живой пример решения задачи участниками форума..
-
Ну, допустим, Варта 1/832
-
А чи можна реалізувати схему контролю стану контактів мікроперемикача ПК без допомоги приладу пожежної сигналізації
-
А чи можна реалізувати схему контролю стану контактів мікроперемикача ПК без допомоги приладу пожежної сигналізації
Все равно контроллер нужен. СМК и кнопки - это обычные размыкатели. Без дополнительных мер обрыв будет имитировать открытие дверцы шкафа, а КЗ вообще заблокирует функцию обнаружения.
Значит, нужно ставить резисторы и на каждую ситуацию задавать уровень сигнала. А значит, нужно устройство, которое эти ситуации будет распознавать и реагировать соответственно.