Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Освітлення => Аварійне освітлення => Тема розпочата: G@S від 23 Листопад 2017, 22:43:04
-
Доброго здоров"я.
Підкажіть яким кабелем треба заживити аварійне освітлення сходових кліток і коридорів в житловому будинку?
Чи можна використовувати ВВГнгLS?
Дякую!
-
ДБН В.2.5-23:2010
4.36
...
ж)
....
Примечание 2. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания и управления систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их поддержки/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огне-защитных покрытий или прокладкой в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами.
При наймі ту частину лінії що прокладена безпосередньо на сходах які мають стіни з необхідним рівнем вогнестійкості можно прокласти і просто ВВГ,
-
При наймі ту частину лінії що прокладена безпосередньо на сходах які мають стіни з необхідним рівнем вогнестійкості можно прокласти і просто ВВГ,
на основании каких норм это допускается?
-
Firetuf, смотри ссылку и цитату выше
-
Якщо кабель ВВГнгLS прокладений в трубці під штукатуркою? Можна?
Чи треба брати Flame?
-
G@S, если речь идет о лестничных клетках которые ограждены со всех сторон конструкциями с пределом огнестойкости выше 30 мин, то с точки зрения норм, Флейм необязателен. Но лично я использую флейм, т.к. трассы редко бывают "однородыми" а разбивать трассу на участки с разным типом кабеля - как-то геморно, проще заложить флейм и потом не спорить с "экспертами"
-
Firetuf, смотри ссылку и цитату выше
читал, читаю.... :wacko:
Объясните, плиз, я не понял.
1. Как минимум, кабель должен быть нг, малодымными и нетоксичными. Это уж никак не чистый ВВГ, даже с бумажками.
2. Чем обеспечивается огнестойкость кабеля при прокладке по коридору? ВВГне является самостоятельно онестойким. Где и кто есть защитой от огня?
-
Якщо кабель ВВГнгLS прокладений в трубці під штукатуркою? Можна?
Чи треба брати Flame?
конечно да. Это называетсмя обеспечение огнестойкости кабельной линии путем замоноличивания/оштукатуривания. Средне принятое значение для цемента 10мм - 90 минут.
-
Firetuf, дякую, ще б це зміг доказати Замовнику було б супер...)
-
читал, читаю
hmmmm Study
Firetuf, Вы точно внимательно читали?
д).... должны принадлежать к классу стойких к распространению пламени согласно 4.2 ДСТУ 4809
Это требование не распространяется на пучки кабелей и проводов, для которых достаточным является соответствие требованиям 4.36 г):
1) протяженностью 1,5 м и меньше;
2) которые входят в состав системы проводки, проложенной путем замоноличивания в строительную конструкцию или в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой;
3)проложенные в стальных системах жестких кабельных трубопроводов и стальных системах кабельных коробов без перфорации, внутреннее поперечное сечение которых не превышает 710 мм2.
....
к) кабели и провода, проложенные на путях эвакуации, в каналах и шахтах инженерных коммуникаций, прилегающих к путям эвакуации, должны быть:
- класса ТК2...
- классов ДТК1 и ДПК1....
- класса КК1...
Это требование не распространяется на кабели и провода:
1)которые входят в состав систем электропроводки, проложенной путем замоноличивания в строительную конструкцию или в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой;
2)проложенные в стальных системах жестких кабельных трубопроводов и стальных системах кабельных коробов без перфорации со степенью защиты IP67, внутреннее поперечное сечение которых не превышает 710 мм2;
Чем обеспечивается огнестойкость кабеля при прокладке по коридору?
Firetuf, если Вы не заметили, то я говорил только о лестничных клетках
-
G@S, в ДБН В.1.1-7:2016 есть пункт:
7.3.22 У сходових клітках, сходах не допускається розміщувати:
...
г) системи електропроводки, крім прихованої електропроводки для освітлення коридорів і сходових кліток;
...
Проводка в борозде - скрытая.
О Е30 и других свойствах кабелей ссылки дал Сугор.
-
rga, так можна чи не можна?) я вже запутався)) треба знати точно, дякую! beer
-
Сугор, спокойней, не газуй.
Был вопрос от ТС:
Підкажіть яким кабелем треба заживити аварійне освітлення сходових кліток і коридорів в житловому будинку?
На него был дан ответ:
При наймі ту частину лінії що прокладена безпосередньо на сходах які мають стіни з необхідним рівнем вогнестійкості можно прокласти і просто ВВГ,
Как я еще могу по-другому понимать фразу "просто ВВГ"?
-
ДБН В.2.5-28-2006
4.1 Штучне освітлення поділяється на робоче, аварійне, охоронне, чергове.
Аварійне освітлення поділяється на освітлення безпеки і евакуаційне.
ДБН В.2.5-23:2010
4.36
ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
***
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
ДБН В.1.2-7-2008
6.3.1.4.6 Системи протипожежного захисту електричних та оптичних кабелів, кабельної арматури та кабельних ліній
Ці системи призначені для забезпечення надійного постачання енергії від джерела живлення до сис-тем безпеки.
Для цього електричні та оптичні кабелі захищають від вогню ззовні або використовують електричні та оптичні кабелі із власною вогнестійкістю. Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносяться до систем їх утримування / підвішування.
Експозиція/дія: стандартний температурний режим.
Критерії експлуатаційних характеристик: безперервність енергопостачання.
Класифікація: Р 15, Р 30, Р 60, Р 90.
Вот исходя из этого, то линии, которые питают аварийное освещения и не питают светильники системы эвакуации и указатели выход. Можно выполнять обычным ВВГнг-LS, хотя если эвакуационные светильники и указатели имеют автономные источники питания, то их можно присоединять к любым линиям.
Но на практике для всех систем аварийного питания применяю кабель Е30.
Вот момент с токсичностью на путях эвакуации это отдельный разговор.
-
rga, так можна чи не можна?) я вже запутався)) треба знати точно, дякую!
Можна чи не можна що?
ДБН В.1.1-7:2016 говорит, что скрыто проводку освещения по л/к вести можно, и только так.
-
G@S, стосовно сходів норми кажуть що - так, можна, стосовно коридорів, то якщо вірити Firetuf,
Средне принятое значение для цемента 10мм - 90 минут.
тобто щоб отримати необхідні 30хвилин - шар штукатурки повинен бути 3,5мм, але залишаються коробки(якщо вони є), ще треба дивитись як виконано стояк, якщо кабель АО коридорів прокладено по загальній трасі стоякив і проходить через нішу де встановлено поверховий щит, то тут можуть бути питання
-
Как я еще могу по-другому понимать фразу "просто ВВГ"?
а как ее еще можно по другому понимать? Про то что 10мм цемента это 90мин, я не знал. но на лестнице гореть нечему, а от пожара за пределами лестницы ее защищают ограждающие конструкции. Что касается токсичности и дымообразования, то при прокладке замоноличено, под штукатуркой и т.д. то нормы разрешают применять кабели без букв нгд
-
Можна чи не можна що?
ДБН В.1.1-7:2016 говорит, что скрыто проводку освещения по л/к вести можно, и только так.
чи можна застосувати для аварійного (евакуаційного) освітлення кабель марки ВВГнгLS, якщо він прокладений в трубці під штукатуркою?
-
чи можна застосувати для аварійного (евакуаційного) освітлення кабель марки ВВГнгLS, якщо він прокладений в трубці під штукатуркою?
Можно.
ДБН В.1.1-7:2016 п.7.3.22 говорит о том, что прокладка сетей освещения разрешается на л/к только скрыто, т.е. в строительных конструкциях (в борозде, замоноличено и т.п.).
ДБН В.2.5-23 в п.4.36 ж) и ДБН В.1.2-7-2008 6.3.1.4.6 говорят о том, что кабель аварийного освещения может быть или сам Е30 или защищен от огня другим способом. Прокладка в борозде - защита другим способом, поэтому кабель не должен быть Е30. Насчет 10мм штукатурки - 90 мин, тут я не знаю, но похоже на правду.
ДБН В.2.5-23 в п.4.36 к) говорит о том, что если кабель проложен в борозде или замоноличен, то он не обязательно должен быть малодымным и малотоксичным.
-
Сугор, ты написал, что можно применять просто кабель ВВГ. без всяких замоноличиваний, труб, перегородок, и т.д.
можно прокласти і просто ВВГ,
а потом пошел весь этот, извини срачЪ, с отмазками и .... Проехали, ок? beer
Применять в данных цепях, а именно аварийное/эвакуационное освещение, просто так кабель ВВГ - нельзя! Либо огнестойкий кабель, либо дополнительные мероприятия по защите от воздействия огня. ТОЧКА!!!
-
Насчет 10мм штукатурки - 90 мин, тут я не знаю, но похоже на правду.
но это не аксиома, что 1мм - это десять минут. Нельзя счиатть, что 3мм - это будет 30 минут, ни в коем случаею
-
Средне принятое значение для цемента 10мм - 90 минут.
А среднепринятое - это в каких кругах и откуда взято? :)
-
Сугор, ты написал, что можно применять просто кабель ВВГ. без всяких замоноличиваний, труб, перегородок, и т.д.
Firetuf, признаю, выразился некорректно, я имел в виду что проводка замоноличена (думал это очевидно). Но тем не менее, если не брать во внимание токсичность и дымообразование, то открытая прокладка на лестничных клетках тоже допускается
4.40 В лестничных клетках разрешается размещать только сети освещения этих клеток и коридоров.
Открытая прокладка кабелей по лестничным клеткам не допускается, за исключением кабелей сети их освещения. Эти кабели до высоты 2 м от пола должны иметь защиту от механических повреждений.
По идее, на лестнице нечему гореть кроме краски на стенах, она ограждена огнестойкими конструкциями, единственным источником пожара на лестнице могут быть либо кабель освещения, либо светильник.
-
то открытая прокладка на лестничных клетках тоже допускается
Нет:
7.3.22 У сходових клітках, сходах не допускається розміщувати:
г) системи електропроводки, крім прихованої електропроводки для освітлення коридорів і сходових кліток;
По идее, на лестнице нечему гореть кроме краски на стенах, она ограждена огнестойкими конструкциями, единственным источником пожара на лестнице могут быть либо кабель освещения, либо светильник.
Вот-вот. Кабель и светильник могут гореть. А это - путь эвакуации.
-
rga, ну, значит пора переписывать ДБН-23
-
ну, значит пора переписывать ДБН-23
Ну да, 7 лет уже ему, все перелопатили по пожарке, да и ПУЭ тоже, а здесь еще не тронули. :)
Но не вижу там особых противоречий. П.к) разрешает на путях эвакуации трубы и лотки. Но л/к - частный случай путей эвакуации, и в этом частном случае - только скрыто.
-
Немного пофлудю :-[
Вот-вот. Кабель и светильник могут гореть.
Что может стать причиной возгорания? Кабель выбран по расчетному току с учетом потери напряжения, автомат защищает кабель от к.з. перегруза быть не должно
-
Что может стать причиной возгорания? Кабель выбран по расчетному току с учетом потери напряжения, автомат защищает кабель от к.з. перегруза быть не должно
Я как-то вывешивала фото - пожар на потолке в метро.
Пожаров, в общем-то, вообще быть не должно, но они случаются. И где-то процентов 80 по статистике - из-за электрики.
-
rga, извините, но по моему должна быть разница между возгоранием и пожаром, применение "огнестойких" кабелей не гарантирует то что эти кабели не могут стать причиной пожара из-за короткого в этих кабелях. И еще мне кажется, что не стоит перекладывать ответственность с эксплуатации на проектирование. Если эксплуатация не будет вовремя проводить положенные регламентные работы, не будет следить за исправностью систем, то пофиг как и из чего эти системы сделаны.
процентов 80 по статистике - из-за электрики
и во всех этих случаях (судя но новостям за последние несколько месяцев) в 100% не сработали ни сигнализация ни пожаротушение если таковое было
-
по моему должна быть разница между возгоранием и пожаром, применение "огнестойких" кабелей не гарантирует то что эти кабели не могут стать причиной пожара из-за короткого в этих кабелях.
На путях эвакуации возгорание станет причиной появления дыма. Именно поэтому есть требование по дымообразующей способности и токсичности. Огнестойкость - гарантия работоспособности аварийных устройств при пожаре/возгорании. Обычный ВВГ проведенный совсем открытым способом прямо по стенам, ничего этого не обеспечивает.
И еще мне кажется, что не стоит перекладывать ответственность с эксплуатации на проектирование. Если эксплуатация не будет вовремя проводить положенные регламентные работы, не будет следить за исправностью систем, то пофиг как и из чего эти системы сделаны.
Ответственность проектировщика - соблюсти нормы, а они говорят, что прокладка по л/к должна быть скрытой.
-
между проектированием и эксплуатацией есть еще монтаж, а там тоже далеко не все хорошо зачастую.
НО с тем, что нормы должны быть соблюдены при проектирование - согласен.
хотя тоже есть моменты, вот к примеру, у есть сертификат от "Интеркабель" так в нем ВВГнг-LS по ДСТУ 4809 п 4.3 - "Тк3"
куда дели весь хлор из ПВХ?
-
хотя тоже есть моменты, вот к примеру, у есть сертификат от "Интеркабель" так в нем ВВГнг-LS по ДСТУ 4809 п 4.3 - "Тк3"
куда дели весь хлор из ПВХ?
Ну, не весь-то? Тк3 - малоопасные, т.е. мышки дохнут, но позже.
-
Я о том, что раньше кабели ВВГнг-LS в сертификатах не проходили по пункту 4.3 ДСТУ 4809 для прокладки на путях эвакуации.
А вот с 16го года у многих они стали с этим пунктом.
Вопрос сразу напрашивается : изменился техпроцесс производства ПВХ изоляции и хлора там действительно стало в разы меньше или липовые сертификаты.
я все же надеюсь, что первое.
-
Ответственность проектировщика - соблюсти нормы
rga, нормы пишут люди. И очень часто складывается впечатление, что нормы пишутся с одной стороны чтобы заставить покупать дорогое импортное оборудование, с другой стороны пишутся так чтобы из в принципе не возможно было выполнить, для того чтобы "заносили".
Раньше кабели с нг использовались исключительно на АЭС.
Вспомним детский лагерь в Одессе. Не знаю что там было на самом деле, но сначала говорили что сигнализацию отключили из-за частых срабатываний, потом сказали что сигнализация сработала и выдала сигнал, но он никуда не пошел потому что не смогли договорится с кем подписывать договор. А так проект и монтаж выполнены на отлично, прошли экспертизу, сдали в эксплуатацию... и что? погибло 3 ребенка.
Потом было несколько пожаров на складах НОВЫХ....
-
rga, нормы пишут люди. И очень часто складывается впечатление, что нормы пишутся с одной стороны чтобы заставить покупать дорогое импортное оборудование, с другой стороны пишутся так чтобы из в принципе не возможно было выполнить, для того чтобы "заносили".
Раньше кабели с нг использовались исключительно на АЭС.
И Вы туда же? :)
Давайте расскажем друг другу, что нам не нравится в наших текущих нормах. В любом случае, это будет сборник субъективных мнений неясно для чего. Нам нужно ими уметь пользоваться, такими, как есть. Возможно, доживем до всеобщего благоденствия среди изящных нормативов. Что вряд ли.
А кабель на л/к вести только скрыто - это и раньше было в предыдущих версиях норм.
-
И Вы туда же
rga, ну почему " и я туда же"? я эту мысль высказываю уже достаточно давно. Вспомните пиростикеры в щитах, а ведь это из той же оперы))... Халатность в эксплуатации пытаются перекрыть требованиями в проектировании. Ведь раньше при грамотном обслуживании все было нормально...
А теперь давайте посмотрим, в высотном доме максимум через 2 года освещение на лестничной клетке работать не будет, часть ламп перегорит остальные сп.. :shutup: уведут, какая разница каким будет кабель и как его проложат?
-
А теперь давайте посмотрим, в высотном доме максимум через 2 года освещение на лестничной клетке работать не будет, часть ламп перегорит остальные сп.. :shutup: уведут, какая разница каким будет кабель и как его проложат?
Я живу в 9-этажке, но свет на л/к у нас есть. И если лампа перегорает, ее меняют.
А какая разница, какой кабель? Вот у нас во внеквартирных коридорах тоже есть лампы. Но их бесполезно вкручивать, поскольку перегорают максимум через месяц. В результате, одна люминесцентная лампа на коридор, питание к которой сами подводили от щита. Так и живем.
-
Я живу в 9-этажке, но свет на л/к у нас есть
Я тоже живу в 9ти этажке, и у нас тоже есть свет на л/к, а рядом в 16ти этажке на л/к света нет т.к. лестница типа незадымляемая
-
Я тоже живу в 9ти этажке, и у нас тоже есть свет на л/к, а рядом в 16ти этажке на л/к света нет т.к. лестница типа незадымляемая
И что? Давайте все делать как попало, потому что смысла нет делать хорошо?
-
rga, все правильно, норы нужно выполнять...
офф-топ
вот собираются ввести норму, чтобы пешеходы на одежде носили светоотражающие элементы. Вроде все правильно, но вот эти элементы нужно будет покупать за свой счет, а ведь в тариф за электроэнергию включены и расходы на наружное освещение
-
прим.
хотя тоже есть моменты, вот к примеру, у есть сертификат от "Интеркабель" так в нем ВВГнг-LS по ДСТУ 4809 п 4.3 - "Тк3"
куда дели весь хлор из ПВХ?
Ну, не весь-то? Тк3 - малоопасные, т.е. мышки дохнут, но позже.
При этих испытаниях, у мышек шансов нет - нагружать будут до тех пор, пока мыши не начинают гибнут, независомо от того, каким в итоге будет признан полимеру, как-то объяснял суть этих испытаний. Я называю эту методику "Билет в один конец". :'(
Данная методика остается нашей "гордостью", совьетским пережитком. Кроме нас, для кабелей, никто такой методикой не пользуется, есть IEC60754 часть1,2 где определяют и количество галогенов, и коррозиоактивгность. Но этот стандарт для ПВХ не подходит - договориться не получается. :D
И в заключение:
2.16.2. Значение показателя токсичности продуктов горения следует применять для сравнительной оценки полимерных материалов, а также включать в технические условия и стандарты на отделочные и теплоизоляционные материалы.. Ну не кабельный это стандарт, не к а б е л ь н ы й!
-
И в заключение:
2.16.2. Значение показателя токсичности продуктов горения следует применять для сравнительной оценки полимерных материалов, а также включать в технические условия и стандарты на отделочные и теплоизоляционные материалы.. Ну не кабельный это стандарт, не к а б е л ь н ы й!
Это Вы про какой стандарт?
-
а рядом в 16ти этажке на л/к света нет т.к. лестница типа незадымляемая
так на незадымляемых лестницах согласно ДБН-В.1.1-7 можно делать электроосвещение.
-
так на незадымляемых лестницах согласно ДБН-В.1.1-7 можно делать электроосвещение.
:)
red13, что значит можно? можно делать а можно не делать? а освещение сейчас может быть каким-то другим? но это так к слову....
А если серьезно, то само по себе освещение там есть и аварийное и рабочее, только ни одно из них не работает - лампочек нет :'(
-
что значит можно?
можно это значит не запрещено (разрешено).