Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: СОЕР від 11 Лютий 2009, 16:58:44
-
Подскажите плиз есть ли какой нибудь норматив по этому разделу?
-
Есть такое: Технічні вимоги та правила щодо застосування сигналізаторів довибухонебезпечних концентрацій паливних газів та мікроконцентрацій чадного газу в повітрі приміщень житлових будинків та громадських споруд.
-
Плюс ДБНы на газоснабжение, жилье, общественные здания.
-
Подскажите плиз есть ли какой нибудь норматив по этому разделу?
Какой конкретно вопрос вас интересует?
-
Спасибо за помощь!! :)
Меня конкретно интересует ККГ торгового центра. А именно, он сторится на склоне и у него как бы на первом этаже паркинг (полуподземный), а на втором торговые заля. Этажей всего 5 исли щитать паркинг. Вот меня и интересует где стоит проектировать ККГ в паркинге или на следующем этаже с торговыми залами.
Примечание: Паркинг с открытыми въездными проемами. Их 2, поэтому он постоянно продувается.
-
С такой ситуацией на практике не сталкивался, чаще были подвальные помещения а в них установка сигнализаторов однозначна: на вводе коммуникаций или в местах возможного скопления газов. Согласно техническим требованиям на установку сигнализаторов их необходимо устанавливать в подвальных помещениях или цокольных этажах.
Метан как и окись углерода легче воздуха, соответственно при утечке поднимаются под потолок, а тут уже все зависит от систем вентиляции и конфигурации помещений. Раз в твоем случае имеем не изолированное помещение стоянки которое продувается, может быть и нет необходимости ставить сигнализаторы газа в помещении стоянки. Правда возникает вопрос - если утечка все-таки будет иметь место кто её обнаружит, персонал стоянки унюхает. :)
Решающую роль играет то, как выполнены вводы инж сетей в здание, того-же газа например?
-
Мне пожарники всегда пишут замечания по поводу СКГ, не зависимо от наличия газа в здании, согласно ДБН "Газоснабжение" СКГ необходимо для всех зданий в газофицированом населленном пункте.
-
Спасибо коллеги за помощь :)
-
Меня интересует такой вопрос. Общественное здание без подвала и цоколя. Фундамент на грунте. Надо сделать сигнализацию загазованности. Согласно нормам, сигнализаторы ставятся на вводе коммуникаций. Что в данном случае считать вводом-ввод в фундамент или выход в помещение из пола? В здании имеется кухня и встроенная котельная. Газ вводится в кухню, где ставится отсекающий клапан, потом обратно на фасад и в котельную. Клапана нет. Следует проектировать две отдельные системы сигнализации или же одну общую и отключать клапан при срабатывании любого датчика? Очень буду благодарна, если поделитесь мыслями.
-
В таких випадках необхідно робити дві окремі системи контролю загазованості і два відсікаючі клапани , що б незалежала робота кухні і котельні одне від другого .
-
ДБН В.2.2-9-99
ГРОМАДСЬКІ БУДИНКИ ТА СПОРУДИ
7.40 У підвалах, технічних підпідлогових просторах, цокольних та перших поверхах громадських будинків та споруд газифікованих поселень, а також у приміщеннях, зазначених у 7.39 належить передбачати кот роль довибухонебезнечних концентрацій паливного газу в повітрі з виведенням на колективну попереджувальну сигналізацію та об'єднану диспетчерську службу
-
Что в данном случае считать вводом-ввод в фундамент или выход в помещение из пола?
вихід в приміщення з підлоги звичайно
І на кухні, можливо, треба зробити контроль не тільки метану, а й чадного газу (чи є там кухонний водонагрівач?)
Ну а системи, я думаю, хай будуть дві автономно, але в котельні я б обов"язково зробив теж клапан-відсікач. Чому ви його не ставите в котельній? В техумовах навіть пожежники завжди пишуть "на вводі в котельню встановити клапан-відсікач).
-
В котельной обязательно клапан и своя сигнализация. А в здании я бы поствавил над местом ввода, но надо смотреть где наиболее вероятно появление газа в помещении. Обычно газ вводят выше отметки земли.
-
Обычно газ вводят выше отметки земли.
на газ не ориентируется, привязываются ко всем местам ввода любых коммуникаций в здание. Тут ведь что отслеживается: идет где то в земле газопровод, пересек, допустим, теплотрассу и в этом месте на газопроводе свищ, вот газ вдоль теплотрассы начал распространяться в земле (в лотке той же теплотрассы), дошел до входа т/трассы в здание и коварно проник в здание через место ввода трубы. Поэтому ориентироваться только на газ нельзя
-
Чому ви його не ставите в котельній? В техумовах навіть пожежники завжди пишуть "на вводі в котельню встановити клапан-відсікач).
Чому ви його не ставите в котельній? В техумовах навіть пожежники завжди пишуть "на вводі в котельню встановити клапан-відсікач).
Клапан отсекатель ставят сантехники, но они почему-то этого не сделали, тем более проект не нашей фирмы, пришёл на доработку сигнализации загазованности.
Поэтому коррективы вносить не имею право. Спасибо коллеги за ваши мысли и подсказки. Но меня смущает ещё один вопрос. Если проектировать две раздельные системы с разными приборами управления , но тогда что делать с выносной сигнализацией? Неужели ставить двойное кол-во светозвуковых сигнализаторов? Как-то не катит. Людям, работающим в этом здании всё равно, где выявлена загазованность, главно вовремя унести ноги, а если выносная сигнализация должна быть одна, зачем тогда две системы? А с другой стороны, при одной общей системе встаёт вопрос о приёмно- контрольном приборе, который осуществлял бы море действий-питал, и принимал сигналы с неменее10 датчиков, управлял клапаном и выносной сигнализацией в кол-ве не менее 3шт+ имел акумулятор для осуществлении этих функций, когда пропадает сетевое напряжение, принимал сигналы от пож. и охранного приборов. Кто-то может подскажет, есть ли такой? Когда-то был-ЩС-4М, но вроде сейчас его не выпускают? Заранее благодарна.
-
розетка, недавно только был в поисках сигнализаторов загазованности.
В общем остановился на 3-х вариантах:
ДОЗОР-С фирмы НПП "Орион" http://www.orion.kharkov.ukrtel.net/
Варта 1-03.14 фирмы ЗАО "Темио" http://www.temio.kiev.ua/index.php?cat=16
"ЩИТ-2, ЩИТ-3," фирмы РОСС http://www.ross.com.ua (к сожалению у меня сайт на данный момент не открылся, но в инете можно найти).
-
Но меня смущает ещё один вопрос. Если проектировать две раздельные системы с разными приборами управления , но тогда что делать с выносной сигнализацией?
Я роблю систему оповіщення одну, спільну для двох систем контролю. Просто роблю так, щоб оповіщення спрацьовувало і при спрацьовуванні системи контролю № 1, і при спрацьовуванні системи контролю № 2. Для цього я просто з"єдную 2 прийомно-контрольних прилада через всякі релейні виходи і т.д. (конкретний механізм реалізації залежить від конкретних типів прийомно-контрольних приладів).
Щодо другої частини вашого питання, то по опису начебто підходить прилад "Сигнал31А/16".
http://teploteh.com.ua/production/ss.html
-
Сигнализатор в котельной перекрывает газ и подает сигнал на пост дежурного вместе с остальной сигнализацией о работе котельни. Подача сигнала на колективную предредительную сигнализацию от сигнализатора в котельной не предусматривается.
Для котельной есть еще сигнализатры Укринтерм, "Лелека" http://www.ukrinterm.com.ua/goods/leleka.html
-
Коллеги, большое спасибо за ссылки! :thumbsup:
-
Просто роблю так, щоб оповіщення спрацьовувало і при спрацьовуванні системи контролю № 1, і при спрацьовуванні системи контролю № 2. Для цього я просто з"єдную 2 прийомно-контрольних прилада через всякі релейні виходи і т.д. (конкретний механізм реалізації залежить від конкретних типів прийомно-контрольних приладів).
Щодо другої частини вашого питання, то по опису начебто підходить прилад "Сигнал31А/16".
Я тоже об этом подумала, но решила, что один многофункциональный прибор будет дешевле, чем два не менее дорогих, да и мороки монтажникам меньше. А щодо "Сигнал31А/16"-всем хорош, но один недостаток. Согласно "Вимог..." выносная сигнализация должна работать в течениии 40мин, а этот прибор поддерживает сигнализацию пока датчик сработал. Достаточно открыть двери и окна, чтоб уменьшить концентрацию и сразу сигнализация отключится. Хотя "память" на "лице" прибора останется. Зато в остальном он как раз то что надо. Спасибо!!!
-
Сигнализатор в котельной перекрывает газ и подает сигнал на пост дежурного вместе с остальной сигнализацией о работе котельни. Подача сигнала на колективную предредительную сигнализацию от сигнализатора в котельной не предусматривается.
Полностью с Вами согласна. Но это для нормальных котелен. А в моём случае это даже не котельная, а помещение для 2-х бытовых газовых котлов, причём турбо, громко названное Паливна. + Електрическая часть проекта,как таковая, вообще отсутствует, впрочем как и помещение дежурного в архитектурной части.
За "Лелеку" отдельное спасибо!
-
У бытовых котлов как правило встроен датчик и клапан в конструкцию, и отдельной сигнализации не требуется. В "РЕКОМЕНДАЦІЇ
ПО ПРОЕКТУВАННЮ ДАХОВИХ, ВБУДОВАНИХ І ПРИБУДОВАНИХ КОТЕЛЬНИХ УСТАНОВОК
ТА УСТАНОВЛЕННЯ ПОБУТОВИХ
ТЕПЛОГЕНЕРАТОРІВ, ПРАЦЮЮЧИХ
НА ПРИРОДНОМУ ГАЗІ" сказано: "У додатку 4 розглянуто проектування установлення побутових газових водогрійних опалювальних теплогенераторів (опалювальних побутових водогрійних котлів, ємких та проточних опалювальних водопідігрівачів, опалювальних модулей, що складаються з проточних газових водопідігрівачів) заводського виготовлення, на які не поширюються вимоги СНиП ІІ-35-76."
-
У бытовых котлов как правило встроен датчик и клапан в конструкцию, и отдельной сигнализации не требуется.
Це не правда , я такого не зустрічав . Як що можете , конкретизуйте в яких котлах це є .
-
Виноват, поверил на слово. Оказывается есть только датчик тяги.
-
Уважаемые коллеги скажите пожлста есть ли нормы по установке оповещателей загазованности в частности их количество?
-
Технічні вимоги та правила щодо застосування сигналізаторів довибухонебезпечних концентрацій паливних газів і мікроконцентрацій чадного газу у повітрі приміщень житлових будинків та громадських будинків і споруд.
3.6 Колективна попереджувальна сигналізація
Сигнали про спрацювання датчиків сигналізаторів вибухопожежонебезпечних речовин у повітрі повинні подаватись у місця найбільш вірогідних шляхів евакуації, найбільшого скупчення людей; на пульт адміністратора (чергового) чи на об’єднану диспетчерську службу – (ОДС)*.
4.2 ...
Контроль довибухонебезпечних концентрацій паливних газів повинен здійснюватись обов'язково з виведенням на систему колективної попереджувальної сигналізації і на ОДС.
Система колективної попереджувальної сигналізації
- у багатоповерхових і підвищеної поверховості будинках повинна бути організована з виведенням звукового і світлового сигналів на фасад під'їзду кожної секції та звукового - в межах сходово-ліфтового вузла;
- у малоповерхових будинках - з виведенням звукового сигналу на фасад під'їзду кожної секції.
5.6 Колективна система сигналізації повинна бути організована з виведенням нормованого звукового і світлового сигналу в місця найбільшого скупчення людей (зали, вестибюлі, касові зали, їдальні, ресторани, торговельні приміщення, вокзали, біржі та адміністративні приміщення), на пульт адміністратора (чергового) чи на ОДС.
-
Подскажите как посчитать стоимость проекта по сигнализации загазованности
-
А мы применяем сигнализаторы СТМ-10 Смоленского завода газоанализаторов,
которые имеют несколько модификаций в зависимости от количества датчиков
и исполнения датчиков
Если надо,то могу привести примеры схемы электрической принципиальной
и подключенитя для конкретного объекта
А можно запросить Техническое описание и инструкцию по эксплуатации
Желаю удачи!
-
Подскажите как посчитать стоимость проекта по сигнализации загазованности
Можно по сборнику цен № 60 (применительно).
-
Можно по сборнику цен № 60 (применительно).
Это для АПС разд 60 табл. 5? то есть брать площадь объекта, а какие коэффициенты применять?
-
Это для АПС разд 60 табл. 5? то есть брать площадь объекта, а какие коэффициенты применять?
Не учитывать ручные извещатели и охрану.
-
4-х поверховий житловий будинок, в кожній квартирі стоїть двоконтурний газовий котел . Як організувати сигналізацію загазованості з живленням по 1 категорії , щоб унеможливити доступ до дооблікових кіл? (Облікові шафи стоять в електрощитовій в підвальному технічному поверсі в електрощитовій, і розподільні щити по квартирах.) Загальна категорія електропостачання будинку - ІІІа.
-
Як організувати сигналізацію загазованості з живленням по 1 категорії
Для квартир:
1 вариант - поставить ИБП.
2 вариант - применить датчики с автономным питанием.
Для техподполья - 1-й вариант.
-
[/b]
4-х поверховий житловий будинок, в кожній квартирі стоїть двоконтурний газовий котел .
Сигнализация загазованности в квартирах не зависит от количества контуров котла, а только от типа камеры сгорания. Если камера герметичная, то сигнализация загазованности в квартирах вообще не предусматривается согласно п. 6.53 ДБН В.2.5-20-2001 "Газоснабжение". В подвалах же применяются и датчики и приёмные приборы с акумуляторными батареями.
-
Спасибо за помощь.
-
Перший раз роблю "нормальний" проект сигналізації загазованості. Раніше не приходилось. Вибрав "ВАРТУ". Порадьте які датчики використати і світло-звукові оповіщувачі?
А може хтось поділиться проектом? Буду дуже вдячний. На мило.
-
Є сигналізація на стадії "П" (пройшов експерта) у будинку з вбудованим паркінгом на "ВАРТІ" - у паркінгу датчики на СО, на вводах комунікацій - на метан. Проект виконано завдяки форумчанам, яким велике дякую :thumbsup:
-
Леонідович, http://www.ultradent.com.ua/ (http://www.ultradent.com.ua/)
-
Уважаемые коллеги, нет ли у кого случайно паспорта многоканального газоанализатора ДОЗОР-С? Нужна схема подключений. Заранее спасибо!
-
Bobertigra, проверяй почту. Выслал руководства по эксплуатации "СИГНАЛИЗАТОРЫ-АНАЛИЗАТОРЫ ГАЗОВ ДОЗОР-С – х – 18 – х15х"
-
Большое человеческое спасибо :thumbsup:
-
Bobertigra, Здравствуйте коллега. Я у Вас увидел тему подключения Дозор - С. Если Вам не трудновыслать на почту схему и руководство по эксплуатации. Заранее спасибо. Адрес: serkirichenko@rambler.ru
-
Здравствуйте, коллеги! Можно и мне выслать руководство по эксплуатации ДОЗОР-С на epupkova@rambler.ru. Заранее благодарю!
-
Milenok, отправлено.
-
Здравствуйте, коллеги! Можно и мне выслать руководство по эксплуатации ДОЗОР-С-ПВ с выносным дачиком для горючих газов на Dudyuks80@mail.ru. Заранее благодарю!
-
У меня проект сигнализации загазованности здания с паркингом, я так понимаю нужно устанавливать датчики СО в паркинге, какие нормативы при этом использовать то есть какое расстояние между датчиками, нужно ли выдавать сигнал на вентиляционную систему, достаточно ли этого типа датчика, нужно ли ставить датчики на пропан-бутан (многие машины используют такой вид топлива)
-
Могу сбросить вам подборку материалов и норм (для Украины) по сигнализации и пример по паркингу
-
конечно сбрасывайте, буду благодарен
-
Мне нужен ваш e-mail и пол часа времени.
-
Отправил вам на почтовый адрес
-
Bobertigra, могли бы и мне сбросить
подборку материалов и норм (для Украины) по сигнализации
буду очень Вам признателен
-
offtop:
Bobertigra, rza, Diez Правила п.3.3 - пользуемся личными сообщениями
-
Отправил. Сейчас попробую добавить еще в файловый архив.
Состав:
1. ВСН 64-80 МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО УСТАНОВКЕ СИГНАЛИЗАТОРОВ И ГАЗОАНАЛИЗАТОРОВ КОНТРОЛЯ ДОВЗРЫВООПАСНЫХ И ПРЕДЕЛЬНО ДОРУСТИМЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ХИМИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ В ВОЗДУХЕ ПРОИЗВОДСТВННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ;
2. ТЕХНІЧНІ ВИМОГИ ТА ПРАВИЛА ЩОДО ЗАСТОСУВАННЯ СИГНАЛІЗАТОРІВ ДОВИБУХОНЕБЕЗПЕЧНИХ КОНЦЕНТРАЦІЙ ПАЛИВНИХ ГАЗІВ І МІКРОКОНЦЕНТРАЦІЙ ЧАДНОГО ГАЗУ В ПОВІТРІ ПРИМІЩЕНЬ ЖИТЛОВИХ БУДИНКІВ ТА ГРОМАДСЬКИХ БУДИНКІВ І СПОРУД;
3. ТУ-газ-86 ТРЕБОВАНИЯ К УСТАНОВКЕ СИГНАЛИЗАТОРОВ И ГАЗОАНАЛИЗАТОРОВ;
4. ДБН В.2.5-20-2001 ГАЗОСНАБЖЕНИЕ (внутри сделать поиск по сигнализации загазованности);
5. Статья "Установка и монтаж датчиков газа для производственных помещений с газобалонными авто";
Документация по устройствам:
1. Дозор-С-20;
2. Дозор-С-29;
3. Варта 1-03.14;
4. РОСС СГ-1;
5. РОСС СГБ 1-7,7б;
6. РОСС СГБ 1-2,3,4,5,6.
Пример проекта СЗ паркинга под жилым домом на Варта 1-03.14. Проект уже реализован.
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1781 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1781)
-
Bobertigra, посмотрел твой проект, я так понимаю датчики СО у Вас установлены на какую-то определенную площадь?
-
Четко по паркингу я таких требований не нашел. Можно ориентироваться по ВСН 64-80
2.14. Пробоотборные устройства газоанализаторов для контроля ПДК вредных веществ следует устанавли-вать в рабочей зоне на высоте до 2 м над уровнем пола или площадки в местах постоянного или временного пребывания обслуживающего персонала.
При этом на каждые 200 м2 площади помещения необходимо устанавливать не менее одного пробоотборно-го устройства, но не менее одного датчика на помещение.
А еще лучше смотреть в паспорт датчика
Можно еще эту тему посмотреть
http://eom.com.ua/index.php/topic,4457.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,4457.0.html)
-
Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, контроль каких параметров должен быть над газовым циркуляционным воздухонагревателем в сельскохозяйственном помещении (свинарнике)? В двух словах - воздух берется из помещения, и возвращается нагретым теплогенератором в то же помещение.
В нормативах подобного описания не нашел.
Только метан, или и СО контроль нужен?
Воздухонагреватель L.B.White AD250.
-
Только метан, или и СО контроль нужен?
Воздухонагреватель L.B.White AD250.
Метан - если топливо природный газ, пропан - если топливо сжиженный газ
Насчет СО - лучше поставить, моло ли по каким причинам может произойти разгерметизация камеры сгорания
-
alex_sherbak, камера негерметичная. Открытая камера сгорания.
Но на чем основываться? Только на личных опасениях? Вентиляция в помещении соответственная (хорошая :)), приточно-вытяжная.
Или может быть есть в каком-нибудь нормативе указания по контролю СО с подобными воздухонагревателями с негерметичной камерой сгорания?
-
alex_sherbak, камера негерметичная. Открытая камера сгорания.
Но на чем основываться? Только на личных опасениях? Вентиляция в помещении соответственная (хорошая :)), приточно-вытяжная.
Или может быть есть в каком-нибудь нормативе указания по контролю СО с подобными воздухонагревателями с негерметичной камерой сгорания?
Если камера не герметичная и продукты сгорания попадают в помещение, то тогда, по моему мнению, необходимо руководствоваться ГОСТом "Воздух рабочей зоны", смотреть на качественный состав дымовых газов и для всех веществ, представляющих опасность с точки зрения токсичности или взрывоопасности, выполнять контроль концентрации.
Для метана такими веществами кроме самого метана будут угарный газ и оксид(ы) азота.
Насчет постоянно работающей вентиляции: вряд ли помещение оборудовано приточно-вытяжной вентиляцией со 100% резервированием и автоматическим включением резерва. Так что от контроля загазованности вряд ли удастся отвертеться.
-
hi_tech, Прошу выслать руководство по эксплуатации ДОЗОР-С-ПВ с выносными дачиками для горючих газов на portal_i(собака)mail.ru Заранее благодарю!
-
hi_tech, Прошу выслать руководство по эксплуатации ДОЗОР-С-ПВ с выносными дачиками для горючих газов на portal_i(собака)mail.ru Заранее благодарю!
Вот ссылка на контакты сайта Ориона
http://www.orion.com.ua/index.php/ru/kontakty (http://www.orion.com.ua/index.php/ru/kontakty)
звони-пиши, всегда отвечали и документацией помогали
-
Здравствуйте.
Такой вот глупый вопрос.
В котельных должна быть сигнализация загазованности. А где конкретно нужно устанавливать датчики загазованности - только над газовым оборудованием (котлами) или и над инженерными вводами тоже?
-
Здравствуйте.
Такой вот глупый вопрос.
В котельных должна быть сигнализация загазованности. А где конкретно нужно устанавливать датчики загазованности - только над газовым оборудованием (котлами) или и над инженерными вводами тоже?
Вполне достаточно над газовым оборудованием, над вводами никогда не ставили и замечаний не было.
Устанавливать датчики над вводами требуется для жилых и общественных зданий
-
Здравствуйте.
Вопрос вот в чем.
Проект сигнализации загазованности ( пропан-бутан и СО ) у газовых обогревателей в нескольких свинарниках. Ситуация такая, что в каждом свинарнике для контроля и пропана и СО нужно ставить по одному пульту контроля (отдельно на параметр). Дальше сигнал о загазованности с каждого свинарника сводится на общий пульт у оператора.
Так вот. Нужно ли расшифровывать у оператора какой именно параметр (пропан или СО) сработал в N свинарнике?
В Технических Требованиях и Правилах есть упоминание о передаче сигнала срабатывания сигнализаторов загазованности только взрывоопасных веществ на пульт дежурного. Про "СО" (вредных веществ) не говорится.
-
Посоветуйте пожалуйста, каким щитом управления с ИБП запитывать газоанализатор? И какое нормированное время работы газоанализатора при пропадании напряжения? (если можно ссылку на пункт)
нашел вот такие щиты:
http://147193.ua.all.biz/goods_shchity-signalizacii-shchsm-3-31-32-prednaznacheny_1531641 (http://147193.ua.all.biz/goods_shchity-signalizacii-shchsm-3-31-32-prednaznacheny_1531641)
-
Из практики - Дозоры дорогие, те же функции выполняют "Лелеки", а включить их можно в "Сигнал". Здесь Вам и оповещение, и разделение сработки на различные газы....
Ссылки:
1. http://www.ukrinterm.com.ua (http://www.ukrinterm.com.ua)
2. http://teploteh.com.ua/ (http://teploteh.com.ua/)
-
Здравствуйте.
Есть общественное здание (школа) - одноэтажное негазифицированное здание без вводов коммуникаций (даже электричество воздушкой) и без подвальных помещений в газифицированном населенном пункте.
Согласно "Технических требований и правил..." по сигнализации загазованности в общественных зданиях газифицированных населенных пунктов необходим контроль загазованности в подвале, а если его нет, то на первом этаже.
Повторюсь - в здании нет вводов коммуникаций.
Нужно ли в таком случае делать сигнализацию загазованности, и если нужно, то в каких конкретно местах необходимо устанавливать датчики загазованности?
P.S. До этого времени не встречался проект загазованности здания без вводов. Но инспектор потребовал в нём загазованность (датчиками на первом этаже в каждом углу здания).
Я не вижу смысла в контроле загазованности в таком здании если нет вводов коммуникаций - то есть нет источников "вытока" газа.
Если нет проходящих сквозь стену здания коммуникаций, то значит и нет места через которое газ может проникнуть сквозь стену из грунта в здание.
И ещё. На основании каких конкретно требований в обычных зданиях с коммуникациями датчики устанавливаются именно на вводах коммуникаций в здание (кроме логических рассуждений что именно они являются возможным источником)? Пункт 3.4 "Технических требований и правил...", где говорится о возможных источниках утечки и расстоянии не более 1м от них по горизонтали, относится ко взрывоопасным зонам в помещениях. Для нормальных помещений пояснений конкретного места нет.
-
в здании нет вводов коммуникаций
Школа без воды и канализации ?
-
Roman3R,
Удобства на улице
-
инспектор потребовал в нём загазованность (датчиками на первом этаже в каждом углу здания).
Технічні вимоги та правила є обов'язковими для всіх об'єктів житлового і громадського призначення .
Я думаю що інспектору доказати протилежне практично не можливо .
-
Roman3R "...Я думаю що інспектору доказати протилежне практично не можливо" ,
тут сложно не согласиться.
Но суть моего вопроса в том, где конкретно, в таком случае, необходимо устанавливать датчики?
Вводов ведь нет. А если датчик покрывает зону метр от себя по горизонтали, то в здании на наружных стенах нужно через каждые 2 метра вешать датчики. Но это же глупость.
А устанавливать датчики только на четырех углах здания (как требует инспектор), а не вдоль всех стен - это ещё большая глупость.
-
Да, Вашей ситуации не позавидуешь. Но я думаю ответ на Ваш вопрос надо спрашивать у конкретного инспектора. Лично я бы написала такой ответ на это требование:
Згідно з "Технічними вимогами та правилами щодо застосування сигналізаторів довибухонебезпечних концентрацій паливних газів і ікроконцентрацій чадного газу в повітрі приміщень житлових будинків та громадських будинків і споруд " проектні організації визначають типи, кількість сигналізаторів, місця встановлення датчиків з урахуванням конкретних умов і особливостей об'ємно-планувальних рішень та розташування будівель відносно інженерних комунікацій.
З урахуванням конкретних умов і особливостей об'ємно-планувальних рішень та розташування будівель відносно інженерних комунікацій, нашою проектною організацією було зроблено висновки, що до недоцільности встановлення у даній споруді системи контролю довибухонебезпечних концентрацій паливних газів і мікроконцентрацій чадного газу та організації колективної попереджувальної сигналізації у зв'язку з відсутністю як самих паливних газів та шкідлівих речовин, так і джерел їхнього можливого витоку( в споруді немає підвалу, або цокольного поверху, немає жодного підземного вводу комунікацій, немає жодного вибухонебезпечного обладння та відповідно жодної вибухонебезпечної зони).
Про те, проектна організація внесе зміни та виконає вимоги експертизи при посиланні на нормативні документи, де чітко будуть вказано місця встановлення датчиків загазованості у спорудах, які не мають можливих джерел витоку паливних газів і мікроконцентрацій чадного газу, та вибухонебезпечних зон і обладнання.
Возможно я не права, но требования экспертизы должны быть подтверждены нормативной базой и ссылкой на конкретные пункты норм.
-
розетка, спасибо большое за реальную помощь. Вы четко всё сформулировали.
Единственное уточнение.
"...( в споруді немає підвалу, або цокольного поверху,..."
В здании подвала нет. А если бы он был, это бы что-нибудь изменило, если нет вводов?
-
ИМХО если б был подвал, то были бы и вводы(иначе. зачем он нужен?), и хоть одна коммуникация, вроде групповой електрической сети освещения там была бы. И теоретически,напрягая фантазию, можно предположить, что из за изъянов в гидроизоляции фундамента или недоработанные щели и отверстия, возможно проникновение газа из грунта в подвал.
Хотя я не спец в строительстве и не выясняла возможен ли такой вариант.
-
Есть еще поправка - в подвале и первом этаже...
Плюс кто Вам сказал, что датчик газа покрывает пространство метр по горизонтали? Читайте паспорта на оборудование...
-
Молодые люди, есть ли у кого-нибудь подробная схема подключения датчигов ДГ-1?
-
Нужна помощь, не могу быстро найти в нормах - требуется ли применение источника бесперебойного питания для индивидуального газосигнализатора в квартире?
-
Требуется.
Во всех случаях, при индивидуальном газовом отоплении с применением бытовых котлов с открытой камерой сгорания, с отвододом продуктов сгорания в индивидуальный вентканал. С включением в схему отсечного клапана на подаче газа при привышении ПДК (при закрытой камере сгорания с отводом продуктов сгорания через наружные стены-установка сигнализатора и отсечного клапана не требуется-ДБН В.-20-2001 п.6.53).
В случае выполнения сигнализации загазованности в жилых и общественных зданиях, при отсутствии подвала или техподполья, с установкой сигнализаторов в помещениях 1 или цокольного этажей.
Категория электроснабжения 1-п.4.17 ДБН В.2.5-23-2010.
-
п.4.17 ДБН В.2.5-23-2010
спасибо, как-то не подумал об этом пункте в отношении квартир, думал, что это в каких-то газовых нормах.
-
Подскажите пожалуйста, прописано ли в нормах в каком исполнении (взрывозащита Ех или обычное) должны быть датчики сигнализации загазованности в :
1) жилом здании;
2) общественном здании;
3) в газовой теплогенераторной (менее 200кВт) общественного здания;
4) газовой котельной.
___________________
P.S.
Я почему спрашиваю...
В "Технічних вимогах та правилах щодо застосування сигналізаторів до вибухонебезпечних концентрацій паливних газів і мікроконцентрацій чадного газу в повітрі приміщень житлових будинків та громадських будинків і споруд" в додатке 3 в перечне приборов контроля есть только ""ЩИТ-2" у вибухозахищеному виконанні". Без упоминаний где использовать такие взрывозащищенные датчики, и где можно использовать обычные.
К тому же встречаю системы загазованности во взрывобезопасном исполнении даже в теплогенераторных общественных зданий...
-
Подскажите пожалуйста, прописано ли в нормах в каком исполнении (взрывозащита Ех или обычное) должны быть датчики сигнализации загазованности в :
1) жилом здании;
2) общественном здании;
3) в газовой теплогенераторной (менее 200кВт) общественного здания;
4) газовой котельной.
смотрите ПУЕ (ДНАОП 0.00-1.32-01) исполнение принимают в соответсвие классом зоны.
-
SashAA, в теплогенераторной (общественного здания, к примеру), или в газовой котельной нет взрывоопасной зоны, потому что газ сжигается как топливо (согласно п.4.5.13 ДНАОП 0.00-1.32-01).
-
Подскажите пожалуйста, прописано ли в нормах в каком исполнении (взрывозащита Ех или обычное) должны быть датчики сигнализации загазованности в :
Датчики во взрывобезопасном исполнении используются там, где требуется контроль "довибухонебезпечних концентрацій" газа. А если есть ДОвзрывоопасные концентрации, то вполне могут образоваться и опасные. А датчики только предупреждают, а потом продолжают работать. И если спасатели припозднятся, то вполне могут вызвать взрыв.
Есть такой нормативчик: http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page.html?id_doc=5010 (http://online.budstandart.com/ua/catalog/doc-page.html?id_doc=5010)
"Технічні вимоги та правила щодо застосування сигналізаторів до вибухонебезпечних концентрацій паливних газів і мікроконцентрацій чадного газу в повітрі приміщень житлових будинків та громадських будинків і споруд"
В нем перечень помещений, которые оснащаются такими датчиками.
Кроме него есть еще ряд ДБН и других нормативов, где говорится, что именно нужно защищать датчиками довзрывоопасных концентраций.
Попзже доберусь до своих архивов, напишу больше.
Да, очень полезный и подробный документик:
ТУ-газ-86 Требования к установке сигнализаторов и газоанализаторов
http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=62393 (http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=62393)
-
rga, про "Технічні вимоги та правила щодо застосування сигналізаторів ..." я и писал.
Но если принимать, что Датчики во взрывобезопасном исполнении используются там, где требуется контроль "довибухонебезпечних концентрацій" газа. А если есть ДОвзрывоопасные концентрации, то вполне могут образоваться и опасные. А датчики только предупреждают, а потом продолжают работать. И если спасатели припозднятся, то вполне могут вызвать взрыв.
, то какие датчики нужно устанавливать например в общественных или в жилых зданиях, разве во взрывобезопасном исполнении? И для чего тогда бытовые датчики типа СГБ или Лелека? Да и нигде не видел взрывозащищенных датчиков кроме опасных объектов типа заправок... Правда ещё видел один раз очень давно крышную котельную со взрывозащищенными датчиками.
Но вот подвернулся чужой проект с загазованностью общественного (администр.) здания с газовой теплогенераторной, где все датчики по подвалу и в теплогенераторной во взрывобезопасном исполнении ...
А, ТУ-газ-86 - ведь для нефтеперабатывающей и нефтехимической промышленности. То-есть специализированное применение, не для жилых и общественных зданий.
-
А, ТУ-газ-86 - ведь для нефтеперабатывающей и нефтехимической промышленности. То-есть специализированное применение, не для жилых и общественных зданий.
Так и сказали же:
очень полезный и подробный документик
Газу фиолетово где взрываться, в общественном ли, в промышленном ли, помещениях и иже.
Что в действительности и происходит.
SashAA, в теплогенераторной (общественного здания, к примеру), или в газовой котельной нет взрывоопасной зоны, потому что газ сжигается как топливо (согласно п.4.5.13 ДНАОП 0.00-1.32-01).
Зона должна быть взрывобезопасной, а вот как это добиваться - другой вопрос.
А не увидел - взрывобезопасная - и лепить не пойми чего.., уж звиняйте за мой хранцузьский.
-
Сбал,
И для чего тогда бытовые датчики типа СГБ или Лелека?
или та же бытовая Варта, если опасаться что после обнаружения датчиком газа концентрация продолжит увеличиваться а никто не приедет... даже если это происходит в подвале от ввода кабеля или трубопровода, а не в теплогенераторной.
Может быть предполагаются действия человека (/персонала) в случае обнаружения загазованности? С учётом того, что сработка произойдёт при 20 % от нижнего предела опасной концентрации... а газ на теплогенераторную или котельную перекроется клапаном-отсекаталем.
Неужели все проектировщики проектируют в подвалах любых зданий (жилых в том числе), в теплогенераторных и котельных систему сигнализации загазованности со взрывозащищенными датчиками?
-
Но вот подвернулся чужой проект с загазованностью общественного (администр.) здания с газовой теплогенераторной, где все датчики по подвалу и в теплогенераторной во взрывобезопасном исполнении ...
Пошел на кухню чаёк сварганить, пока закипало глянул на потолок.., а ведь разумно было бы воткнуть датчик с клапаном отсечным во взрывобезопасном исполнении.
Кстати, как по мне, вода на огне и вода на ТНе - по итогам чай вкуснее, скажем так, в первом случае :)
Может быть
Ещё раз повторю чтоб не забыли, зоны и иже разчитываются исходя из аварии.
Неужели все проектировщики проектируют
Как бы подоходчивее сказать.., все вступають в кучку некой субстанции и мы будем? ;)
-
:) Сбал, и всё таки
И для чего тогда бытовые датчики типа СГБ или Лелека?
или та же бытовая Варта,
, и иже с ними ?
-
Шо ви такое спрашиваете? Ви делаете мне смешно.
Таки да, а ви продаёте али покупаете?
:D
-
Неужели все проектировщики проектируют в подвалах любых зданий (жилых в том числе), в теплогенераторных и котельных систему сигнализации загазованности со взрывозащищенными датчиками?
Відсотків 90 так не роблять. Якщо запроектував в підвалі сигналізацію загазованості вибухозахищеному виконанні, то чому світильник і вимикач в цьому підвалі в звичайному виконанні...? Чому виконаний транзит всіх інженерних мереж через такий підвал...?
-
то какие датчики нужно устанавливать например в общественных или в жилых зданиях, разве во взрывобезопасном исполнении?
Датчики, измеряющие довзрывоопасные концентрации, согласно тем документам, устанавливаются в непосредственной близости от источника витоку газа. Потому и взрывобезопасное исполнение.
В жилых домах - это подвалы (в том числе и подземные гаражи) в местах ввода наружных коммуникаций. Метан способен скапливаться в почве и через вводы поступать в помещения. Сама удивлялась, когда столкнулась, но это есть.
Что касается нормативки, то у меня есть подборка ДБН, где имеются эти требования. Но поскольку с тех пор, как я рыла этот вопрос, многие ДБН заменили. Так что даю список старых, а новые надо пересмотреть на этот предмет.
ДБН В.2.5-20-2001 "ГАЗОСНАБЖЕНИЕ" п.6.53, 6.62, 6.74, 6.84 (речь о жилых домах, общественных зданиях и пром.предприятиях).
ДБН В.2.2-15-2005 Жилые здания. п.5.37
ДБН В.2.2-25:2009 ПРЕДПРИЯТИЯ ПИТАНИЯ (ЗАВЕДЕНИЯ РЕСТОРАННОГО ХОЗЯЙСТВА), п.7.3.4
ДБН В.2.2-9-2009 ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ , п.7.3.2, 8.3
ДБН В.2.3-15:2007 Автостоянки и гаражи для легковых автомобилей, п.8.31 (это пункт о СО, и здесь взрывобезопасность не требуется).
Добавочка:
ДБН В.2.2-18:2007 ЗАКЛАДИ СОЦІАЛЬНОГО ЗАХИСТУ НАСЕЛЕННЯ 7.17.
-
Что касается нормативки, то у меня есть подборка ДБН
Есть еще такое.
"Технические требования и правила относительно применения сигнализаторов к взрывоопасным концентрациям топливных газов и микроконцентрациям угарного газа в воздухе помещений жилых домов и общественных домов и сооружений"
http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=5010 (http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=5010)
-
А, ТУ-газ-86 - ведь для нефтеперабатывающей и нефтехимической промышленности. То-есть специализированное применение, не для жилых и общественных зданий.
Да, я в курсе. Но именно там подробно расписано, как устанавливать такие датчики. В єтом вопросе он хорошо дополняет ТВП. Ссылаться на него сложно, если имеем не нефтегаз, но представление о предмете дополняет очень хорошо.
-
Неужели все проектировщики проектируют в подвалах любых зданий (жилых в том числе), в теплогенераторных и котельных систему сигнализации загазованности со взрывозащищенными датчиками?
Газоанализаторы служат для определения опасных концентраций разнообразных вредных газов, не только взрывоопасных. СО в гаражах - газ вредный, но не взрывоопасный, поэтому ставят обычные датчики СО.
Метан, пропан, бутан - газы взрывоопасные, поэтому для их обнаружения ставят датчики во взрывоопасном исполнении. Вблизи источника (а датчики ставят в радиусе 1 м вокруг него) концентрация будет выше. Дальше эта тонкая струйка распределяется по большому помещению и концентрация падает. Поэтому от остальных датчиков взрывобезопасного исполнения не требуется. Теоретически, помощь должна прибыть раньше, чем все помещение наполнится до опасного предела.
-
ДБН В.2.2-15-2005 Жилые здания. п.5.37
ДБН В.2.2-15:2019
-
rga, может быть тогда у Вас есть версия, в каких случаях могут использоваться бытовые датчики на метан, пропан? (датчики типа бытовой Варты, Лелеки, СГБ, Страж, GS ... )
______________________
Или вот к примеру устанавливается газовый котел в жилом доме. Облгаз требует установку датчика загазованности. Значит нужно устанавливать "ЩИТ-2" с датчиком во взрывобезопасном исполнении? Или Варту 1-03.14 с одним взрывозащищенным датчиком на один из 14 каналов?
Или в каком-нибудь общественном здании (админзд., аптека, ... и т.п.)
Вы такое в жизни на объектах видели?
(Наименования оборудования привожу как конкретные примеры. Я их не произвожу, не продаю и не рекламирую :) )
-
Вы такое в жизни на объектах видели?
Я сама их рисовала в подвалах, а наши ребята монтировали. Кроме подвалов и гаражей газоанализ нам нигде не заказывали, так что о котлах в жилых домах ничего сказать не могу.
-
Газ вибухонебезпечний, але сигналізатор газу сигналізує досягнення 20% до досягнення вибухонебезпечної концентрації
-
Житло, адмін, соцкультпобут - я б ставив сигналізатори в звичайному виконанні
-
датчики типа бытовой Варты, Лелеки, СГБ, Страж, GS ...
Насчет датчиков. Досконально не помню, но когда разбиралась с отечественными недорогими датчиками, оказалось, что в инструкциях по установке написан полный бред по части их размещения. Даже переписывалась с производителем и мы не пришли к удовлетворительному объяснению инструкций. Где-то есть эта переписка. Если кому-то надо, подниму.
В результате оказалось, что самые честные датчики - от Газекса. У них все расстояния прописаны в явном виде и вполне гуманны.
Но с тех пор прошло много времени, наши производители вполне могли переписать инструкции. Это я к тому, что если придется ставить, надо внимательно их читать.
-
Газ вибухонебезпечний, але сигналізатор газу сигналізує досягнення 20% до досягнення вибухонебезпечної концентрації
Ну да, и запищит. Служба приедет минут за 20 (в идеале). Какая будет концентрация к этому моменту?
Житло, адмін, соцкультпобут - я б ставив сигналізатори в звичайному виконанні
Это выбор проектировщика. И ответственность тоже.
-
Газ вибухонебезпечний, але сигналізатор газу сигналізує досягнення 20% до досягнення вибухонебезпечної концентрації
Ну да, и запищит. Служба приедет минут за 20 (в идеале). Какая будет концентрация к этому моменту?
Чи потрібно передбачати освітлення такого підвалу в вибухозахищеному виконанні?
-
Чи потрібно передбачати освітлення такого підвалу в вибухозахищеному виконанні?
Этого никто не требует. Сами обычные подвалы не взрывоопасны. Представьте, сколько газа должно просочиться через вводы, чтоб его концентрация достигла опасной границы в большом открытом помещении? Для того, чтобы поймать начало процесса и служат датчики.
Допустим, есть какое-то место, ввод, труба, где понемногу свистит метан, например. Газ заполняет в первую очередь зону вблизи вытока, а потом рассеивается дальше. Вот в зоне вытока и ставится датчик. Главное, чтоб он сам не спровоцировал взрыв в зоне источника.
Идея похожа на защиту взрывоопасных установок на открытом воздухе. Для вот этих слабых протечек через вводы подвал - как открытое пространство. Но возле источника лучше не рисковать.
-
В подвалах жилых, общественных зданий (где нет взрывоопасных зон) в том числе в кухнях жилых домов где необходим контроль превышения ПДК согласно п.6.53 ДБН В.2.5-20 устанавливаются сигнализаторы в обычном исполнении типа СГБ, Лелека и т.п. которые разрешены органами Держохоронтруда (Держохоронпраці).
В теплогенераторных и газовых котельных объектов любого назначения, в помещениях где установлены котлы и газовое оборудование устанавливаются датчики во взрывобезопасном исполнении, а сам прибор (сигнализатор) выносится в помещение с нормальной средой (помещение оператора, дежурного и т.п.).
-
Допустим, есть какое-то место, ввод, труба, где понемногу свистит метан, например. Газ заполняет в первую очередь зону вблизи вытока, а потом рассеивается дальше. Вот в зоне вытока и ставится датчик. Главное, чтоб он сам не спровоцировал взрыв в зоне источника.
Так я ж як проектант ЕТР не знаю де ці зони, можу в цій зоні поставити світильник, можу якийсь щит з пускачами. І тоді вийде: сам датчик в вибухонебезпечному виконанні, а все інше поруч розміщене електрообладнання - в звичайному. Немає логіки.
Наприклад, в вузлі обліки води, куди заходить водопровід ззовні я часто підключаю електроконвектор...
-
согласно п.6.53 ДБН В.2.5-20 устанавливаются сигнализаторы в обычном исполнении типа СГБ, Лелека и т.п. которые разрешены органами Держохоронтруда (Держохоронпраці).
Это из старого ДБН 2001 года.
Новый ДБН В.2.5-20:2018 в п.9.26 говорит о том, что с целью повышения безопасности в квартирах дополнительно можно ставить квартирные газоанализаторы, причем, с клапанами отключения подачи газа.
Тут да, если газ сразу перекрывается, то и датчику незачем быть защищенным.
Есть там еще п.9.49, п.9.56 и т.д.
Только вот об исполнении извещателей нигде вообще ничего не сказано. По-хорошему, надо рассчитывать категорию каждой зоны, которая может быть опасной, и уже исходя из категории выбирать исполнение датчиков.
Поэтому и говорю, что новые надо внимательно перечитывать, если хочется нюансов и конкретики.
-
В подвалах жилых, общественных зданий (где нет взрывоопасных зон) в том числе в кухнях жилых домов где необходим контроль превышения ПДК согласно п.6.53 ДБН В.2.5-20 устанавливаются сигнализаторы в обычном исполнении типа СГБ, Лелека и т.п. которые разрешены органами Держохоронтруда (Держохоронпраці).
В теплогенераторных и газовых котельных объектов любого назначения, в помещениях где установлены котлы и газовое оборудование устанавливаются датчики во взрывобезопасном исполнении, а сам прибор (сигнализатор) выносится в помещение с нормальной средой (помещение оператора, дежурного и т.п.).
Стосується тільки котельних без обслуговуючого персоналу для опалення, які мають перерву в роботі. В промислових котельнях що працюють постійно і мають обслуговуючий персонал - ставим датчики загазованості в звичайному виконанні
-
В промислових котельнях що працюють постійно і мають обслуговуючий персонал - ставим датчики загазованості в звичайному виконанні
Тоже логика есть. Если есть круглосуточный персонал, то есть и быстрое реагирование, то есть перекрыть источник загазованности они смогут сразу, пока концентрация не доросла до критичной. Ну, хотя бы теоретически смогут.
-
Но в котельных на вводе газопровода есть клапан отсекатель. И он первый отключится при срабатывании датчиков загазованности. И персонал не нужен, автоматически система сработает.
Если есть клапан-отсекатель, то не нужно взрывобезопасное исполнение датчиков?
-
Если есть клапан-отсекатель, то не нужно взрывобезопасное исполнение датчиков?
Если что-то не указано в нормативных документах, то дальше - выбор проектировщика, его логика, которую он может отстоять перед экспертизой, заказчиком и судом (если вдруг что).
А для этого нормативку нужно изучить. По котельным есть целый ДБН В.2.5-77. О взрывобезопасном исполнении пожарных и охранных извещателей и даже телефонных аппаратов там точно есть. О газоанализаторах смотрите. И нам расскажете.
-
Тут да, если газ сразу перекрывается, то и датчику незачем быть защищенным.
Есть там еще п.9.49, п.9.56 и т.д.
Стосується тільки котельних без обслуговуючого персоналу для опалення, які мають перерву в роботі. В промислових котельнях що працюють постійно і мають обслуговуючий персонал - ставим датчики загазованості в звичайному виконанні
Нет, это относится ко всем котельным: ДБН В.2.5-77:2014 п.16.22 "Електрообладнання, включаючи телефонні апарати, сигнальні пристрої до них, електричні годинники, радіоприймачі, пристрої і обладнання систем автоматичної пожежної сигналізації, охоронної сигналізац ії, сигналізації загазованості та задимленості, систем пожежогасіння, системи оповіщення про пожежу та управління евакуацією людей, систем и сигналізації про затоплення й інші подібні слабкострумові споживачі електроенергії , яке працює при перервах у роботі котелень, призначених для роботи на газоподібному паливі та на рідкому паливі з температурою спалаху парів 61°С і нижче, повинно бути у в иконанні для вибухонебезпечних зон класу 2 і вибухонебезпечної суміші категорії ІІА, групи
Т1". Кроме того согласно ДБН В.2.5-20:2018 п.9.23 дожен быть установлен отсечной клапан который должен срабатывать при пожаре, повышении ПДК, изменении давления газ, погасании "фкела".
По жилью rga, я имел виду п.9.49. Вы же не ставите в кухнях квартир светильники и розетки во взрывозащищенном исполнении?
-
Если есть клапан-отсекатель, то не нужно взрывобезопасное исполнение датчиков?
Сможете доказать, что концентрация газа после отключения не приведёт к последствиям в виде взрыва?
Сможете доказать, что успеет автоматика отключить?
Вы меня спрашивали: :) Сбал, и всё таки И для чего тогда бытовые датчики типа СГБ или Лелека?
или та же бытовая Варта,
, и иже с ними ?
Придётся разжевать.
Про взрывы в котельных на газу что то не слышно, а вот квартиры с газплитами выносит частенько. Ну поставите сигнализатор на кухне в "обычном" исполнении и чего? Мужик принял на грудь 0,5 и все писки фиолетовы. Доказывай после, что не от сигнализатора квартиру/ы вынесло. Как после жить?
Если что-то не указано в нормативных документах, то дальше - выбор проектировщика, его логика
его знания.
-
Сбал, Вы всерьёз запроектировали бы в квартире датчик во взрывозащищенном исполнении? Очень интересно было бы на этот проект и итоговый монтаж посмотреть :). При том что это не только датчик взрзащ., но к нему ещё и блок контроля нужен, да и бесперебойник небось. Можете привести пример такой квартиры?
(Мне не пример аварии непонятен (их я и сам напридумывать смогу), а пример комплектования сигнализацией загазованности в данном случае). Вы не то жевали :-[
_________________________
grossel, перерыв в работе отопительной котельной - это тёплое время года. На это время газ на котельную перекрывается ручным отключающим устройством перед вводом газопровода внутрь котельной (или вообще котельная консервируется). Значит никакой загазованности быть не может.
rga, где-то так, что касается перерывов в работе по ДБН В.2.5-77.
_________________________
А если перерывов в работе нет, и есть постоянный персонал котельной с установленными "обычными" датчиками, то чем отличается работа и срабатывание взрывозащищённых и "обычных" датчиков? Оба типа этих датчиков сработают плюс-минус за одинаковый диапазон времени от 20% НКПВ, и клапан закроется за миллисекунды. При чем независимо от того есть там постоянный персонал, или котельная работает автономно. Уж о том, что после срабатывания сигнализации о загазованности автоматика закрытия клапана сработает быстрее любых действий персонала и говорить не стоит, наверное.
При этом на теплогенераторные не распространяется ДБН В.2.5-77. И любые перерывы в работе вообще никак не шьются к теплогенераторным.
Если что-то не указано в нормативных документах, то дальше - выбор проектировщика, ...
Это да. Очень уж странное неуказывание в наших нормах на очень распространённый случай в газовом коммунальном хозяйстве. ДБН В.2.5-20 сравнительно недавно обновлялся, но там ничего не указали про взрывозащиту, а могли бы. ДБН В.2.5-77 все ситуации не описывает.
-
Сбал, Вы всерьёз запроектировали бы в квартире датчик во взрывозащищенном исполнении?
Да, + отсечный клапан.
Очень интересно было бы на этот проект и итоговый монтаж посмотреть :).
Не довелось как то, всё более пром.
Что касается примеров вообще, вчера вам ответил, если пропустили, или не поняли, - не моя вина.
На досуге погуглите что есть принцип, что есть архетип. Более добавить нет чего.
Разве что спросить вас: почем стоит жизнь?
-
Сбал, если не секрет, что именно за сигнализатор Вы ставили?
-
Сбал, если не секрет, что именно за сигнализатор Вы ставили?
- сколько будет 2+2?
- ви продаёте или покупаете?
-
Сбал, :) ну хорошо, поскольку вы опасаетесь конкретных марок....
Взрывозащищенный датчик, блок контроля и бесперебойник - такая комплектация? И это всё в квартире?
Заказчик, можно сказать, настоящий счастливчик. Больше ни у кого такой квартиры нет, наверное :). (шучу)
-
По жилью rga, я имел виду п.9.49. Вы же не ставите в кухнях квартир светильники и розетки во взрывозащищенном исполнении?
Скажу больше, не только в кухнях, но и в подвалах. Эти помещения не взрывоопасны. Выше, вроде, подробно изложила концепт.
В данном случае мы говорили о зонах в радиусе 1 м от места возможного вытока газа.
К слову, еще недавно газовые счетчики в кухнях квартир устанавливали не ближе 1м до электро-бытовых приборов и источников возгорания. А в новых датчиках, которые ставят с недавнего времени, уже написано, что можно ставить и непосредственно над плитой. Жаль, формулировку не помню, надо будет посмотреть.
А котельные - случай отдельный. И да, прописанный в ДБН.
-
rga, где-то так, что касается перерывов в работе по ДБН В.2.5-77.
_________________________
А если перерывов в работе нет, и есть постоянный персонал котельной с установленными "обычными" датчиками, то чем отличается работа и срабатывание взрывозащищённых и "обычных" датчиков? Оба типа этих датчиков сработают плюс-минус за одинаковый диапазон времени от 20% НКПВ, и клапан закроется за миллисекунды. При чем независимо от того есть там постоянный персонал, или котельная работает автономно. Уж о том, что после срабатывания сигнализации о загазованности автоматика закрытия клапана сработает быстрее любых действий персонала и говорить не стоит, наверное.
Для котельных вопрос не в закрытии клапана. Обсуждалось уже не единожды.
Вот остановили котельную на лето, отключили, вместе с датчиком, и клапан закрыт. Но где-то есть утечка. Газ тихо сочится, накапливается, а отключенная котельная это никак не регистрирует. А потом заходит техник, чтоб котельную включить, и - бах, нет ни котельной, ни техника, ни дома. Поэтому во взрывобезопасном исполнении требуется освещение, выключатель - вне помещения, пускатели вентиляторов, чтоб сначала проветрить, а потом зайти, ну вся слаботочка, которая работает 24/7 всегда независимо от простоя котельной. Ну и легкосбрасываемые конструкции ограждения, чтоб дом хоть как-то уцелел.
-
Сбал, :) ну хорошо
На слабо развести пытаетесь, юноша?
Ну хорошо, раз настаиваете.
Вам rga устала повторять: зона, зоны.
Ещё раз, возьмите и сами, всё сами, разсчитайте эти самые зоны, начните с самого лёгкого, до просветления.
А так вы не кто иной как грамотный чертёжник, были такие в прошлом веке, кульман, ватман, карандаш, кои чертили-копировали всего лишь.
Удачи, от меня примеров в данном спец.разделе не будет, как говорил И.Ефремов "у вас слишком мала квалификация".
-
Вам rga устала повторять: зона, зоны.
Ещё раз, возьмите и сами, всё сами, разсчитайте эти самые зоны, начните с самого лёгкого, до просветления.
Вот чего не рекомендую, так это самостоятельно считать категорию зон, особенно взрывоопасных. И вам не советую советовать. Отвечать-то кто будет?
Познакомиться с алгоритмом расчета стоит, конечно. Чтоб понимать что откуда берется. Но дальше, за официальной бумажкой - к заказчику и его технологам.
-
grossel, перерыв в работе отопительной котельной - это тёплое время года. На это время газ на котельную перекрывается ручным отключающим устройством перед вводом газопровода внутрь котельной (или вообще котельная консервируется). Значит никакой загазованности быть не может.
Вы, я вижу теоретик, так, что не пишите ерунду. Я их переделал десятки. Котельная, по своей специфике- отопление+гарячее водоснабжение (ГВС), работает круглогодично и в планово-предупредительный ремонт котлы выводятся поочередно согласно графика ППР. Часть котлов (модулей) конечно отключают на летний период, часть работает на подогрев ГВС. Поэтому подача газа на ГРУ котельной (или на газовую гребенку котельной) осуществляется постоянно. Или вы летом не моетесь как чукчи?
Что касается, жилья, то сигнализаторы соласно п.9.49 устанавливаются только в кухнях в которых используются бытовые газовые котлы с открытыми камерами сгорания с отводом в стенные каналы здания. В случае использования бытовых газовых котлов с закрытыми камерами с отводом сгораемых газов непосредственно через стену сигнализатор контроля довзрывоопасных концентраций не ставят и тем более не требуется установка сигнализатора если отопление в квартирах не индивидуальное, а централизованное. В качестве сигнализаторов, как правило, используют бытовые сигнализаторы СГБ ( имеют сертификат соответствия, разрешение Госнадзорохрантруда Украины на выпуск и применение, в коммунально-бытовых , бытовых помещений, топочных, не имеющих взрывоопасных зон по ПУЭ).
-
Вам rga устала повторять: зона, зоны.
Ещё раз, возьмите и сами, всё сами, разсчитайте эти самые зоны, начните с самого лёгкого, до просветления.
Вот чего не рекомендую, так это самостоятельно считать категорию зон, особенно взрывоопасных. И вам не советую советовать. Отвечать-то кто будет?
Познакомиться с алгоритмом расчета стоит, конечно. Чтоб понимать что откуда берется. Но дальше, за официальной бумажкой - к заказчику и его технологам.
Спасибо, акцентирование сего момента важно, Сугор тоже намедни про это говорил.
Однако здесь разговоры говорят проектировщики, что предполагает владение так называемым нормативным языком.
К категориям, зонам - ОТНОСЯТ, согласно расчёта/ов, специально обученные люди с "корочками". Спецом выделил для доходчивости.
Дополню, самостоятельный расчёт, освоение методик и прочая, позволяет уберечь себя от всяко разного в проектах. Как то отсутствие тех же зон там, где они могут/должны быть, или неверное отнесение и т.д.
-
Сбал, категория зоны (взрывоопасной) зависит не только от наличия взрывоопасной концентрации газов (паров) но и от многих других факторов типа исполнения вентиляции, наличия автоматики на запорной арматуре и т.д. поэтому сограшусь с rga, там не так все просто как кажется.... есть люди которые должны делать расчеты и на основании расчетов определять зоны, вот пусть они считают и определяют и несут ответственность за качество своей работы
-
есть люди которые должны делать расчеты и на основании расчетов определять зоны, вот пусть они считают и определяют и несут ответственность за качество своей работы
А що це, взагалі, за люди, і на якому етапі проектування вони з'являються? :)
-
Сбал, категория зоны (взрывоопасной) зависит не только от наличия взрывоопасной концентрации газов (паров) но и от многих других факторов типа исполнения вентиляции, наличия автоматики на запорной арматуре и т.д.
Увы, труба али ввод какой имеют свойство пердеть иногда, вне зависимости от наличия у тебя запора со сквозняком.
Доходчиво?
Не замыливай суть, заповедано бо есть - "учиться, учиться и ещё раз учиться"/вовка/
А так да - маэмо шо маэмо.
* шо, с законом дядьки Ома разобрался, раз выступаешь яки директор пляжа? :D
-
Сбал, ну я понимаю - на пенсии скучно, ну давай хоть без алегорий.... я так понимаю, что "последний" документ по расчету категорий ты даже не читал... тогда прежде чем советовать потрудись осилить этот документ, а осиливши сделай расчет по следующим исходным данным: есть помещение с известными геометрическими размерами, в помещении происходит какой-то непонятный технологический процесс, какое оборудование стоит ты не знаешь, какие вещества в этом участвуют ты тоже не знаешь....
Если следовать тому что ты проповедываешь, то наличие 3х литровой банки самогона, банки краски и бутылки растворителя (в любой комбинации) в квартире превращает ее в взрывоопасную зону.
Если есть какие либо сомнения по наличию или отсутвии зоны - пишем официальное письмо ГИПу, заказчику, технологу и согласно тому что приходит в ответе выполняем свою часть проекта.
А время которое ты предлагаешь потратить на изучение документа который не имеет никакого отношения к выполняемуму разделу и выполнения расчета, который никому не нужен лучше потратить на качественное выполнение своего раздела проекта
-
CC19, класс и категорию пожаро- взрывоопасных зон определяют обычно архитекторы, при наличии какого-то технологического процесса - технологи. На архитектурных планах должна быть экспликсция помещений, в таблице экспликации есть колонка "категория" помещения, так часто получается, что эту колонку архитекторы заполняют в самую последнюю очередь, перед выпуском проекта...
-
сделай расчет по следующим исходным данным: есть помещение с известными геометрическими размерами, в помещении происходит какой-то непонятный технологический процесс, какое оборудование стоит ты не знаешь, какие вещества в этом участвуют ты тоже не знаешь....
Поскольку моя тема "пожарная" - требовал всю документацию по техпроцессу.
эту колонку архитекторы заполняют в самую последнюю очередь, перед выпуском проекта...
Верно, по принципу 3П - пол-палец-потолок, по аналогии со всяко разными таблицами.
Именно потому ранее отписал: Дополню, самостоятельный расчёт, освоение методик и прочая, позволяет уберечь себя от всяко разного в проектах. Как то отсутствие тех же зон там, где они могут/должны быть, или неверное отнесение и т.д.
Ты даже не понимаешь смысла понятия "зона", да и многие здесь ловятся на этом, к тому же зона то не 2Д, но 3Д.
Ну да ладно, кто хотел услышать услышал. Кто такой Сбал чтобы убеждать кого? Jedem das Seine.
-
CC19, класс и категорию пожаро- взрывоопасных зон определяют обычно архитекторы, при наличии какого-то технологического процесса - технологи
Сугор, ти також підтримуєш цю думку?
К категориям, зонам - ОТНОСЯТ, согласно расчёта/ов, специально обученные люди с "корочками"
Якщо так, то що це за "корочки"?
-
Сугор, ти також підтримуєш цю думку?
Я не Сугор, но поддерживаю. Более того, это так и есть. Архитектурные планы нам приходят в качестве исходных данных с категориями помещений в экспликации. От категории зависит не только чем начинять помещение, но и как строить. Если экспликация пустая, делаем запрос и получаем категории. Раньше ТЗ на пожсистемы составляли сами, где, бывало, "придумывали" категории, но и ТЗ идет за подписью заказчика.
Якщо так, то що це за "корочки"?
Это Сбал сам придумал.
-
CC19, понятия неимею о каких "корочках" речь.... возможно речь о сертификатах, но не уверен... категорию определяют технологи, либо если это общественное здание - архитекторы. На сколько я помню, в ДНАОП указано что категорию определяют технологи совместно с электриками, но при чем здесь электрики мне трудно понять. Единственные помещения для которых электрики являются еще и технологами - это электропомещения. Но взрывоопасностей в электропомещениях нет и уже много лет идет спор нужно ли в пожарной нагрузке учитывать изоляцию кабелей и как ее учитывать если для ПВХ изоляции кабелей ВВГнг нет данных по удельной теплоте сгорания. И, насколько я понимаю, мы давно отошли от темы, и поэтому если вернуться, то мне кажется если в здании нет тех процессов которые могут создавать зоны с взрывоопасной концентрацией газов, то и применять датчики в взрывобезопасном исполнении нет смысла, в противном случае все даттчики выпускались бы только
Ех но я в данном направлении не являюсь специалистом и могу ошибаться.
-
в ДНАОП указано что категорию определяют технологи совместно с электриками, но при чем здесь электрики мне трудно понять.
Категория включает не только степень взрывопожароопасности помещения (зоны), но и требования к єлектрооборудованию в этой зоне: В/ІІа или по новому В/2, например. За єтим здесь и єлектрики как єксперті по электрооборудованию, собственно, те же технологи по электрике.
-
rga, все равно не понимаю при чем здесь электрики? Типа, если у электрика что-то не получается, то он может уговорить технолога снизить категорию?
-
rga, все равно не понимаю при чем здесь электрики? Типа, если у электрика что-то не получается, то он может уговорить технолога снизить категорию?
Электрик, по-теории, должен помогать определяться со второй частью маркировки. Это первая буква считается по ДСТУ, а вот как определяется вторая, я, например, не разбиралась.
-
rga,
0 внутри оборудования, постоянно
1 в помещении при нормальной работе оборудования
2 в случае аварии и не продолжительно
И откуда это может знать электрик?
Из собственного опыта - мне обычно приходили планы уже с указанием категорий и класса зон, в некоторых случаях приходилось делать запрос, но ни разу не приходилось участвовать в определении. А для выбора оборудования необходимо получить еще и другие характеристики
-
И откуда это может знать электрик?
Смотря чем занимается электрик. Спроектировать технологию производства, выбрать электрооборудование, без электрика невозможно. Но это не тот электрик, который только щиты/провода/розетки. Это технолог-электрик, который знает особенности электрооборудования, а значит, может помочь сориентироваться, например, в условиях возникновения аварии, продолжительности, последствиях. Имхо.
-
Это Сбал сам придумал.
То мною спецом добавлено было - какова будет реакция? :)
Предсказуемо. Безопасностью рулят гинекологи, здравоохранением санитарки, нормированием торгаши.., ВIIa заменяем на В/2 - новое слово в здравоохренении! :D
Весело, так и живем.
Кстати, электрик - технолог, технологии подачи/передачи энергии электричества.
-
rga, на сколько я понимаю, авария может возникнуть из-за повреждения "емкостей" в которых находятся газы или жидкости (резервуары, трубы, запорная арматура, и т.д.) при чем здесь тип исполнения электрооборудования? Его выбирают с учетом окружающей среды, чтобы, в случае аварии (утечки газа или разлива жидкости) электрооборудование не стало причиной взрыва. Технологическое оборудование, в том числе и электрическое выбирает технолог, электрику нужно только его подключить и подобрать другое оборудование в соответствующем исполнении которое необходимо установить в этом помещении для подключения технологического оборудования. В идеале внутри взрывоопасного помещения должно быть минимум электрооборудования и все что можно вынести за пределы взрывоопасного помещения должно находится за его пределами. Типа в помещении светильники Ех, а выключатель за предеделами помещения, кнопки управления только те что находятся непосредственно на технологическом оборудовании, или если это необходимо в шкафу тоже Ех, но шкаф управления в соседнем помещении, и распред щит тоже в соседнем, не взрывоопасном, помещении.
-
rga, на сколько я понимаю, авария может возникнуть из-за повреждения "емкостей" в которых находятся газы или жидкости
Газ, испарения жидкостей - то фигня, а вот пыль... :)
-
Сбал, блин, ну открой справочник и прочитай про инженера-технолога, что такое производственный и технологический процессы. Нет такой специальности как электрик-технолог, равно как и акушер-конструктора, или это опять спецом? "Технологом" электрик может быть только в электропомещениях и это с большой натяжкой, ибо распределение электроэнергии не является производственным процессом
-
распределение
термин из лексикона торгашей.., ой-вэй, электрик-торгаш. Вопросов более не имею :D
О, сколько нам открытий чудных...
-
rga, на сколько я понимаю, авария может возникнуть из-за повреждения "емкостей" в которых находятся газы или жидкости (резервуары, трубы, запорная арматура, и т.д.) при чем здесь тип исполнения электрооборудования? Его выбирают с учетом окружающей среды, чтобы, в случае аварии (утечки газа или разлива жидкости) электрооборудование не стало причиной взрыва. Технологическое оборудование, в том числе и электрическое выбирает технолог, электрику нужно только его подключить и подобрать другое оборудование в соответствующем исполнении которое необходимо установить в этом помещении для подключения технологического оборудования. В идеале внутри взрывоопасного помещения должно быть минимум электрооборудования и все что можно вынести за пределы взрывоопасного помещения должно находится за его пределами. Типа в помещении светильники Ех, а выключатель за предеделами помещения, кнопки управления только те что находятся непосредственно на технологическом оборудовании, или если это необходимо в шкафу тоже Ех, но шкаф управления в соседнем помещении, и распред щит тоже в соседнем, не взрывоопасном, помещении.
В общем, да. Но по моим представлениям, без взаимодействия тут не обойтись. Оборудование-то разное бывает для одних и тех же целей. Если технолог, например, сэкономил и выбрал более опасное, то смежники, в том числе и электрики могут ему объяснить, что стоимость компенсирующих опасность мер будет выше, чем сэкономленная сумма. Глядишь, технологию пересмотрели и дурных катеорий уже нет.
На каком-то объекте такое было с помещениями зарядки аккумуляторов. Поменяли тип электрокаров, поменяли тип аккумуляторов и в помещении уже и пожарка со светильниками в нормальном исполнении, да и вентиляция обычная. Я о таких взаимодействиях говорю.
-
rga, полностью согласен, но это несколько другое. Тогда в процессе должны участвовать и другие специалисты. Если вентиляция выполнена так, что взрывоопасных концентраций не будет в принципе, если автоматика, в случе аварии, будет отключать одно оборудование и включать другое, к примеру, аварийную вентиляцию и корректно останавливать техпроцесс, то тоже можно и сэкономить и безопасность увеличить, но опять же причем здесь электрики?
-
Категорію приміщень визначають технологи згідно ДСТУ Б В.1.1-36:2016 (А,Б,В,Г,Д) + вказують категорію приміщень для електриків. Але не завжди. В таких випадках електричну категорію визначаю сам відповідно до галузевих документів. Стосовно котельних і теплопунктів - норми, як на мене в жахливому стані. Так для відповідальних споживачів тепла 1 категорія (парові котельні та ін) саме персонал мав би реагувати, а не вибивати клапан відсікач.
-
саме персонал мав би реагувати
Помню, хорошо помню, как персонал сам реагировал, так реагировал, что Киев опустел на половину.
"но это несколько другое"/цы/
-
і що не помогло? Так, якщо напустити повну камеру згорання газу і ввімкнути розпал то сигналізатор газу не встигне спрацювати. І якщо побутові споживачі газу не обслуговувати то сигналізатор теж не допоможе
-
il85, я так понимаю, что Сбал имел ввиду Чернобыль
-
Класс взрывоопасной зоны в зависимости от технологического процесса в зданиях и помещениях определяют, как правильно написал Сугор, технологи совместно с электриками (п.4.5.1. ДНАОП). Технологи руководствуясь ДСТУ Б В.1.1-36:2016 (то есть А,Б,В,Г,Д), а электрики-ПУЭ (ДНАОП) то есть-0;1;2;20;21;22. Выбираются и рассчитываются исходя из категории и группы взрывоопасной смеси.
Распределение взрывоопасных смесей по категориям и группам в интервалах температур при которых происходит самовоспламенение взрывоопасной смеси приводятся в таблицах по ГОСТ12.1.011(или по ПИВРЭ). Это нужно для правильного выбора взрывозащиты оборудования, правильного монтажа электрооборудования и электропроводок.
На чертежах планов расположения чертят прямоугольник разделенный на 4 строки в которых указывают класс зоны по ДСТУ Б В.1.1-36:2016 (например-А) и по ПУЭ (например-2), а в нижней части-категория взрывоопасности (например-ІІА) и группу смеси (например-Т3).
Для общего понятия в Разделе форума "Книги для скачивания и просмотра" есть Справочник электромонтажника А.М.Гнесин, Е.В. Пирогов "Монтаж электроустановок во взрывоопасных зонах".