Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автоматика => Тема розпочата: SKIner від 25 Грудень 2015, 09:22:28
-
Доброго времени суток, коллеги!
У меня следующая ситуация: разрабатываю два раздела проектной документации по электрике "ЭО" и "ЭМ" для поликлиники. От специалистов раздела "ОВ" поступило задание разработать автоматическое включение огнезадерживающих клапанов в вентсистеме (КЛОП2) и запитать их от сети 220 В. Запитать их я могу, а вот сблокировать их работу с прибором ППС, а так же с приточной и вытяжной системами как я не знаю. В принципе, это должно разрабатываться в специальном разделе "АОВ", а не в "ЭМ". Но, данный раздел не разрабатывается. Как мне выйти из положения, подскажите?
-
Проект выполняют обычно в комплексе разделом «Дымоудаление» или на СПЗ.
Управление системами димоудаления прозводится при срабатывании 2-х и более дымовых пожарных извещателей (т.ч. и ручних) в шлейфах пожарной сигнализации по сигналу от ППКОП, при этом закрываеются огнезадерживающие клапаны, открываются клапаны противодымной вентиляции КМД2 с электромагнитом и включаються вентилятор дымоудаления и вентилятор подпора воздуха (например в тамбур-шлюзах, лифтовых шахтах, лестничных узлах).
В РФ для этих целей лучше использовать оборудование НВП «Болид» например:
- ППКОП «Сигнал-20ПSMD»;
- устройство коммутации УК-ВК/04;
- шкаф контрольно-пусковой ШКП-45;
- источник резервного электропитания СКАТ-2400;
- шкаф автоматики с автоматами, реле напряжения, промежуточными реле, светосигнальной арматурой и кнопками ручного управления, необходимо набирать самому согласно своей схемы управления.
Потому-как, если память не изменяет, на огнезадержывающих клапанах «Клоп» могут стоять электромагнит управления или двигательный привод «Белимо» и схема будет индивидуальная в зависимости от оборудования, количества.и т.д.
Можно так же использовать прибор системы автоматической пожарной сигнализации и управления ППКОПУ 01121-24-1 "Минитроник 24", модуль управления пожарный ПР-2 и устройство шлейфовое управляющее УШУ-1.
Алгоритм такой: при срабатывание двух автоматических или одного ручного пожарного извещателя) происходит выдача команды на:
1. систему оповещения (реле «Пожар» прибора);
2. отключение общеобменной вентиляции;
3. закрытие огнезадерживающего клапана на этаже возгорания;
4. открытие клапанов дымоудаления на этаже возгорания (УШУ-1 установленные на срабатывание не менее двух дымовых извещателей в ШС. Срабатывание УШУ-1 запрограммировано без задержки);
5. опускание лифтов (модуль ПР-2);
6. запуск вентиляторов дымоудаления ВД1 и ВД2 (модуль ПР-2);
7. запуск вентиляторов подпора воздуха в лестницу (модуль ПР-2, с задержкой 45 сек.) и лифтовые шахты ПД1 (модуль ПР-2, реле № 1, с задержкой 30 сек.);
8. ЦУС 01 (сигналы выдаются без задержек);
9. систему электроснабжения для отключения основного электропитания и включение аварийного.
Вентиляторы подпора воздуха включаются с задержкой, необходимой для отсоса дыма из зоны задымления и опускание лифта на 1-й посадочный этаж.
Информация об открытии клапанов дымоудаления и закрытие огнезадерживающих клапанов поступает на прибор с указанием, на каком этаже один клапан открыт, а другой клапан закрыт и загорается светодиод, указывающий номер этажа .
Как выйти из вашей ситуации не выполняя проект в комплексе не подскажу-не знаю.
-
Управление системами димоудаления прозводится при срабатывании 2-х и более дымовых пожарных извещателей (т.ч. и ручних) в шлейфах пожарной сигнализации по сигналу от ППКОП, при этом закрываеются огнезадерживающие клапаны, открываются клапаны противодымной вентиляции КМД2 с электромагнитом и включаються вентилятор дымоудаления и вентилятор подпора воздуха (например в тамбур-шлюзах, лифтовых шахтах, лестничных узлах).
Не совсем так. ОЗК устанавливаются на воздуховодах обычной вентиляции, поэтому срабатывать они должны одновременно с отключением вентиляции. Сколько датчиков должны сработать - не знаю, как в России. У нас - по любому пожару в любом месте здания (если это не технологическийц эксклюзив, конечно).
А ДУ (клапаны, вентиляторы) - это по пожару в зоне дымоудаления, причем только данное направление.
-
Не совсем так. ОЗК устанавливаются на воздуховодах обычной вентиляции, поэтому срабатывать они должны одновременно с отключением вентиляции. Сколько датчиков должны сработать - не знаю, как в России. У нас - по любому пожару в любом месте здания (если это не технологическийц эксклюзив, конечно).
А ДУ (клапаны, вентиляторы) - это по пожару в зоне дымоудаления, причем только данное направление.
rga, у меня в алгоритме работы так и прописано, вторым пунктом отключение общеобменной вентиляции, а третим-закрытие огнезадерживающих клапанов.
СКIner, скинул во вложении проект только на закрытие огнезадерживающих клапанов, пройдет только кусок проекта для поликлинники не знаю, одолевают сомнения, так как я уже писал у выше для таких объектов согласно ФЗ №123 и СП нужно выпускать проект дымоудаления в полном объеме.
В проекте огнезадерживающие клапаны другой модели, но привод на этих клапанах стоит такой же, в одном случае вверху на 2-х схемах с приводом "Bellimo", а внизу как у старых моделях КЛОПа с электромагнитным. На ПЗ я удалил рамку, она в блоке, вставишь свою. Удачи.
-
В очередной раз спасибо большое grossel за оперативный и исчерпывающий ответ и за образец проекта!
-
А щити керування вогнезатримними клапанами мають бути сертифіковані чи їх можна виготовляти самостійно? Підкажіть будь ласка яке обладнання краще використати для України 36 вогнезатримних ктапани білімо 230 з пружиной і датчиком температури 72 градуси
-
вот сблокировать их работу с прибором ППС, а так же с приточной и вытяжной системами как я не знаю
http://www.ventervolga.ru/upload/iblock/0d3/0d3a1870f62225820eab73df4184f506.pdf (http://www.ventervolga.ru/upload/iblock/0d3/0d3a1870f62225820eab73df4184f506.pdf)
-
как я не
это огнезадерживающие клапана, а мне нужен щит управления ними
-
Підкажіть будь ласка яке обладнання краще використати для України 36 вогнезатримних ктапани білімо 230 з пружиной і датчиком температури 72 градуси
Это те, которые сами срабатывают от датчика температуры?
Если так, то Вам нужно только принять сигнал о закрытии клапана, поскольку управлять там нечем, да и питания они не требуют. Практически любая адресная пожарка с этим справится.
-
Питания они требуют потому что при пропадании питания они закры ваються пружиной
-
Питания они требуют потому что при пропадании питания они закры ваються пружиной
Вы уверены?
Это если они с электроприводом. Тогда и управлять, вроде, должно быть чем.
У нас пробегали такие: КПУ 1Н 0 Н-(типорозмір)-2*ф-0-0-пв72-0-0-0-0-0
Первый нолик - это без электропривода, пв72 - плавкая вставка на 72о.
Расшифровка обозначений есть в каталоге Везы.
Если есть температурный датчик, зачем электропривод и наоборот? У нас обычно редко такую перестраховку закладывают, дороже.
-
А в каких нормах описаны требования к автоматике огнезадерживающих клапанов в клапанов дымоудаления
-
ДБН В.2.5-56 п.11.3.2, п.13.5
-
Подскажите пожалуйста. Обычно, на огнезадерживающие клапана, кидали огнестойкий кабель. Но тут возник вопрос, при пожаре мы отключаем систему вентиляции и питание клапанов (задание от ОВ), и они закрываюся. Есть ли требование нормативов на применение огнестойкого кабеля для клапанов? Или в данном случае можно нгд проложить?
-
Есть ли требование нормативов на применение огнестойкого кабеля для клапанов? Или в данном случае можно нгд проложить?
ДБН В.2.5-56
5.16.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
5.16.5 Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
-
rga, спасибо, это я знаю. Вопрос здесь в том, что при пожаре мы всё равно отключаем питание на клапанах. Согласно букве закона понятно, что должны, но согласно здравого смысл :wall:
-
Вопрос здесь в том, что при пожаре мы всё равно отключаем питание на клапанах. Согласно букве закона понятно, что должны, но согласно здравого смысл
Согласно здравого смысла нужно смотреть, что будет, если кабель оборвет, и что будет, если кабель закоротит? Причем, не только если пожар там, где стоит клапан, а и там, где проходит кабель. Что будет, если кабель сгорит на транзитном этаже, а открыть клапана нужно будет потом, когда пожар доберется до нужного этажа.
Если все будет работать, как правильно, то согласно здравого смысла, кабель можно и обычный прокладывать.
Ну, а потом надо подумать, как это объяснить эксперту, и что будет, если нарушение норм кому-нибудь станет очень интересно (например, Вас или Вашу компанию захотят закрыть).
-
rga, все клапана, по заданию ОВ, обестачиваются при пожаре вместе со всей вентиляцией. Здания три этажа. В любом случае прокладываем огнестойкий кабель, просто ситуация интересная. Первый раз вижу, чтобы огнезадерживающие клапана закрывались все сразу, да не просто закрывались, а обестачивались. Исходя из этого какой смысл огнестойкого кабеля, клапан закроется в любом случае пружиной.
-
просто ситуация интересная. Первый раз вижу, чтобы огнезадерживающие клапана закрывались все сразу, да не просто закрывались, а обестачивались. Исходя из этого какой смысл огнестойкого кабеля, клапан закроется в любом случае пружиной.
1. Первый раз видите из скольки? И что это за объекты, где ОЗК закрывались частями? Нет, бывает, но в основном, на производстве.
2. А как иначе ОЗК закрывались, если не разрывом линии питания?
3. Пардон, как-то сознание включилось на клапана ДУ. :) Если это ОЗК, то п.5.16.5 к ним не относится. А 5.16.2 относится. Недавно обсуждалось здесь http://eom.com.ua/index.php/topic,17130.msg141180.html#msg141180 (http://eom.com.ua/index.php/topic,17130.msg141180.html#msg141180)
-
5.16.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
А если этот пункт дочитать до конца и вникнуть в смысл написаного?
5.16.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
Примітка. Ця вимога стосується електричних кабелів елетроживлення, які прокладені від вводу електроживлення об’єкта до розподільних електричних пристроїв систем протипожежного захисту
А у нас кабель не проложен от "розподільчих електричних пристроїв", а от контакта ППКП. Тоесть по сути это кабель управления подающий сигнал на оключение (закрытие) клапана при пожаре.
И как быть, если кабель согласно п.5.16 фунционирует меньше 1 минуты, как в нашем случае, и не попадает под требование пункта?
-
А если этот пункт дочитать до конца и вникнуть в смысл написаного?
Если вникнуть в смыс написанного, то имеем:
Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами...
Примечание касается первой части - кабелей питания и ничего не говорит о кабелях управления.
Да и как это возможно - кабель управления от ввода питания объекта?
И как быть, если кабель согласно п.5.16 фунционирует меньше 1 минуты, как в нашем случае, и не попадает под требование пункта?
Тоже недавно обсуждалось. Как Вы гарантируете эту 1 минуту? Датчик может сработать только минут через 10 "в умовах стандартного температурного режиму".
-
Примечание касается первой части - кабелей питания и ничего не говорит о кабелях управления.
Да и как это возможно - кабель управления от ввода питания объекта?
Вот и я говорю, что в нашем случае кабель не является кабелем "електроживлення" согласно примечания и не подпадает под требования п.5.16.2.
В случае возникновения очага пожара и не срабатывания противопожарной защиты в течении "10 минут", говорит о не эффективной противопожарной защите. Ну, а если как вы считаете, защита запроектирована на отлично-просто датчик не успел сработать, то наверное и кабелю проложенному на такой же высоте (как правило в штрабе под слоем штукатурки) тоже ничего за это время не будет и он сохранит свою фунциональность. Кроме того вступает при таком монтаже п.4.36 " вимога не поширюється на кабелі: прокладені шляхом замонолічування..чи в бороздах стін, перогородок, перекриттів під штукатуркою".
-
Коллеги, простите, немного не в тему. есть замоноличеный кабель аварийного освещения лестницы, на каждом этаже есть коробка для отвода к светильнику. Влияет ли наличие коробок на огнестойкость? т.е. можно ли использовать кабель нг или нужно все таки Е-30?
-
Вот и я говорю, что в нашем случае кабель не является кабелем "електроживлення"
А куда Вы деваете вторую часть пункта?
5.16.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
Кабелем питания он не является, зато является кабелем управления, к которым этот пункт тоже относится. Примечание - только к кабелю птания, а пункт - к питания и управления.
В случае возникновения очага пожара и не срабатывания противопожарной защиты в течении "10 минут", говорит о не эффективной противопожарной защите.
Влом искать тему. Аспирационники согласно ЕН54 имеют где-то такой допуск.
кабелю проложенному на такой же высоте (как правило в штрабе под слоем штукатурки) тоже ничего за это время не будет
Ну насчет "как правило" Вы погорячились. Из нашего опыта, кабели как правило накиданы за потолком или валом лежат в лотках, причем монтажники не глядя мешают силу и слаботочку, увидели лоток - обрадовались, кинули кабель.
И опять же. Возьмите кабель в шахте. Коротнуло что-то. Кабель загорелся. В шахтах обнаружение никто не делает, по крайней мере в жилье и общественных. Так что весь кабель успеет честно сгореть пока сработает самая лучшая в мире пожарка.
-
Влияет ли наличие коробок на огнестойкость? т.е. можно ли использовать кабель нг или нужно все таки Е-30?
ДБН -23, вроде, не требует огнестойкость коробок.
Но в ДБН -56 есть требование сооответствия огнестойкости коробок огнестойкости линии (п.9.6.6) в системах оповещения и управления эвакуацией. Правда, там упомянуты "оповещатели"... :)
Суть, собственно такова. Светильник горючий? Горючий. Смысл в коробке, если он сам сгорит? Смысл единственный. Если через коробку проходит магистральная линия, от которой идут ветвления на отдельные устройства, то устройство пусть горит, а вот магистраль должна уцелеть. Если магистраль через коробку не проходит, а имеет отношение только к данному светильнику, то вполне можно выполнять только требования ДБН -23.
-
Аспирационники согласно ЕН54 имеют где-то такой допуск.
ДСТУ EN 54 регламентирует время от начала возгорания на полу комнаты, высотой до 4,2 м до сработки извещателя.
Аспирационные извещатели (ДСТУ EN 54-20:2004)
Минимальное и максимальное время сработки (с) для тестового пожара:
- ослабленное тление древесины : 960-1440 (кл.А), 1140-2000 (кл.В)
- жидкость, (n-гептан), ослабленное открытое горение: 780-1200, 780-1020
Точечные дымовые извещатели (ДСТУ EN 54-7:2004)
Минимальное и максимальное время сработки (с) для тестового пожара:
тление хлопка 280-750
тление древесины 150-400
синтетика (полиуретан) 140-180
жидкость (n-гептан) 120-240
Все в секундах. Плюс секунд 10 на инерционность дымовых (это время от момента попадания дыма в извещатель, до его обнаружения). И то, мало кто из производителей называет эту цифру, она не регламентирована. Не говоря уже о времени реакции ППК.
-
ДБН -23, вроде, не требует огнестойкость коробок.
rga, в принципе требует, но я не об этом. кабель проложенный в замоноличенной трубе будет иметь определенную огнестойкость, но есть коробка с ПВХ крышкой.... Сама коробка меня не волнует (она в бетоне), а вот крышка и отсутсвие керамического клемника.... по идее это самое слабое место. И даже если кабель будет Е-30, то отсутствие керамического клемника не позволяет приравнять КЛ к огнестойким. С другой стороны - лестница путь эвакуации, и, по идее, там не чему гореть
-
в принципе требует
Не вижу. Стойкость к распространению пламени для кабельных конструкций есть в п.4.36, Д2-Т1 - есть, огнестойкости нет.
Или я чего-то не вижу?
И даже если кабель будет Е-30, то отсутствие керамического клемника не позволяет приравнять КЛ к огнестойким.
Вот опять же, повторюсь. Допустим, есть магистраль и ответвления от нее. Ответвления выполнены через коробки на магистрали. В конце ответвления стоит коробка, на которой расключается сам светильник. Нормальный клеммник на магистрали нужен, он будет обеспечивать огнестойкость всей линии некоторого количества светильников. А керамический клеммник на ответвлении возле светильника смысла не имеет. Сам светильник, в случае чего, сгорит первым, он больше. Вы же не заморачиваетесь огнестойкостью светильника?
С другой стороны - лестница путь эвакуации, и, по идее, там не чему гореть
И это верно. Может быть высокая температура под потолком, если горячий дым попадет на л/к. Но теоретически, этого не должно случиться, для этого есть подпор.
-
Не вижу
rga, огнстойкость системы определяется огнестойкостью всех элементов. Но если для коробок скрытой установки не выпускают огнестойкие клемники, то выходит, что в них нет необходимости. А если нет необходимости сохранять огнестойкость в самом слабом месте (неогнестойкий клемник не защищается даже минимальным слоем бетона) то нет необходимости в штукатурке и монолите использовать огнестойкий кабель
-
rga, огнстойкость системы определяется огнестойкостью всех элементов.
Согласна.
Но я говорю о том, что если светильник не огнестойкий, то огнестойкость коробки, в которой он расключен, смысла не имеет. Только в том случае, если гибель этой коробки влечет за собой разрыв или КЗ магистральной линии и отключение светильников в других помещениях.
Так что лучше обойтись без фанатизма, как на мой вкус.
Но если для коробок скрытой установки не выпускают огнестойкие клемники, то выходит, что в них нет необходимости.
А вот это - не факт. :D
Выходит, нет востребованности. Т.е. никто не цепляется к этому. Почему - другой вопрос. Возможно, не так уж нужно, возможно, просто руки у пожарных не дошли, возможно, в требованиях прописано невнятно для того, чтоб можно было прицепиться.
Шансы сгореть у крышки и клеммника есть. Это если они на стенах, покрытых чем-нибудь горючим, вроде, обоев или панелей. На голой стене крышка начнет плавится только если полыхать будет на все помещение.
-
Но я говорю о том, что если светильник не огнестойкий, то огнестойкость коробки, в которой он расключен, смысла не имеет.
rga, если речь идет о лестничных клетках, то очень редко (по крайней мере у меня) получается разместить светильник непосредственно на коробке. Но даже при размещении светильника на коробке от коробки идет ответвление и при наличии огнестойкого клемника огнестойкость светильника уже не будет иметь никакого значения, сгорит светильник или нет - линия будет сохранять роботоспособность Обычно от коробки до светильника приходится прокладывать горизонтальный участок.Выходит, нет востребованности. Т.е. никто не цепляется к этому. Почему - другой вопрос.
давайте, все таки, будем читать нормы дословно. Есть требование к огнестойкости, если это требование не соблюдаются на некоторых участках, то нет смысла их соблюдать на остальных. сам закладываю огнестойкий кабель в монолит, но это больше из-за того что нет желания спорить с пожарниками
Кабели питания питания и управления клапанами обычно прокладываются открыто и если есть требования к огнестойкости, то огнестойкость должна быть соблюдена для всей цепи.
-
Сугор, предлагаю определиться, о чем говорим? В Вашем случае коробка - проходная для магистрали с ответвлением на светильник? Или это просто коробка на ответвлении для подключения светильника?
-
rga, а какая разница? КЗ в коробке на ответвлении для подключения светильника - КЗ во всей линии. Конечно если это не единственный светильник в группе.
-
КЗ в коробке на ответвлении для подключения светильника - КЗ во всей линии
А якщо КЗ в світильнику , що більш імовірне ніж КЗ в коробці , це також КЗ в усій лінії .
-
КЗ в коробке на ответвлении для подключения светильника - КЗ во всей линии.
В оповещении для такого случая ставят резисторы или предохранители, например. А иначе:
А якщо КЗ в світильнику , що більш імовірне ніж КЗ в коробці , це також КЗ в усій лінії .
-
В оповещении для такого случая ставят резисторы или предохранители, например. А иначе:
Согласен, но получается без огнестойкой коробки - никак...?
-
Согласен, но получается без огнестойкой коробки - никак...?
Если кабель монолитят огнестойкий, то достаточно будет керамической колодки. Сгоревшая крышка и даже коробка гармонии не испортят.
Вот WKE сделаны из пластика http://www.kvk-electro.com.ua/ru/products/trademarks/spelsberg/catalog/katalog-spelsberg-ognestoikie-korobki-i-shchity-ognestoikie-korobki-wke-2-5-r30r60r90-284/ (http://www.kvk-electro.com.ua/ru/products/trademarks/spelsberg/catalog/katalog-spelsberg-ognestoikie-korobki-i-shchity-ognestoikie-korobki-wke-2-5-r30r60r90-284/)