Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 18 Липень 2016, 13:37:48  »

Согласен, но получается без огнестойкой коробки - никак...?

Если кабель монолитят огнестойкий, то достаточно будет керамической колодки. Сгоревшая крышка и даже коробка гармонии не испортят.
Вот WKE сделаны из пластика http://www.kvk-electro.com.ua/ru/products/trademarks/spelsberg/catalog/katalog-spelsberg-ognestoikie-korobki-i-shchity-ognestoikie-korobki-wke-2-5-r30r60r90-284/
Автор: CC19
« : 18 Липень 2016, 13:24:42  »

В оповещении для такого случая ставят резисторы или предохранители, например. А иначе:
Согласен, но получается без огнестойкой коробки - никак...?
Автор: rga
« : 18 Липень 2016, 12:26:52  »

КЗ в коробке на ответвлении для подключения светильника - КЗ во всей линии.
В оповещении для такого случая ставят резисторы или предохранители, например. А иначе:
А якщо КЗ в світильнику , що більш імовірне ніж КЗ в коробці , це також КЗ в усій лінії .
Автор: Roman3R
« : 18 Липень 2016, 12:20:04  »

КЗ в коробке на ответвлении для подключения светильника - КЗ во всей линии
А якщо КЗ в світильнику , що більш імовірне ніж КЗ в коробці , це також КЗ в усій лінії .
Автор: CC19
« : 18 Липень 2016, 12:11:31  »

rga, а какая разница? КЗ в коробке на ответвлении для подключения светильника - КЗ во всей линии. Конечно если это не единственный светильник в группе.
Автор: rga
« : 18 Липень 2016, 11:29:12  »

Сугор, предлагаю определиться, о чем говорим? В Вашем случае коробка - проходная для магистрали с ответвлением на светильник? Или это просто коробка на ответвлении для подключения светильника?
Автор: Сугор
« : 18 Липень 2016, 11:11:06  »

Но я говорю о том, что если светильник не огнестойкий, то огнестойкость коробки, в которой он расключен, смысла не имеет.
rga, если речь идет о лестничных клетках, то очень редко (по крайней мере у меня) получается разместить светильник непосредственно на коробке. Но даже при размещении светильника на коробке от коробки идет ответвление и при наличии огнестойкого клемника огнестойкость светильника уже не будет иметь никакого значения, сгорит светильник или нет - линия будет сохранять роботоспособность Обычно от коробки до светильника приходится прокладывать горизонтальный участок.
Выходит, нет востребованности. Т.е. никто не цепляется к этому. Почему - другой вопрос.
давайте, все таки, будем читать нормы дословно. Есть требование к огнестойкости, если это требование не соблюдаются на некоторых участках, то нет смысла их соблюдать на остальных. сам закладываю огнестойкий кабель в монолит, но это больше из-за того что нет желания спорить с пожарниками
Кабели питания питания и управления клапанами обычно прокладываются открыто и если есть требования к огнестойкости, то огнестойкость должна быть соблюдена для всей цепи.
Автор: rga
« : 18 Липень 2016, 10:50:43  »

rga, огнстойкость системы определяется огнестойкостью всех элементов.
Согласна.
Но я говорю о том, что если светильник не огнестойкий, то огнестойкость коробки, в которой он расключен, смысла не имеет. Только в том случае, если гибель этой коробки влечет за собой разрыв или КЗ магистральной линии и отключение светильников в других помещениях.
Так что лучше обойтись без фанатизма, как на мой вкус.

 
Но если для коробок скрытой установки не выпускают огнестойкие клемники, то выходит, что в них нет необходимости.
А вот это - не факт.  :D
Выходит, нет востребованности. Т.е. никто не цепляется к этому. Почему - другой вопрос. Возможно, не так уж нужно, возможно, просто руки у пожарных не дошли, возможно, в требованиях прописано невнятно для того, чтоб можно было прицепиться.
Шансы сгореть у крышки и клеммника есть. Это если они на стенах, покрытых чем-нибудь горючим, вроде, обоев или панелей. На голой стене крышка начнет плавится только если полыхать будет на все помещение.
Автор: Сугор
« : 18 Липень 2016, 10:34:40  »

Не вижу
rga, огнстойкость системы определяется огнестойкостью всех элементов. Но если для коробок скрытой установки не выпускают огнестойкие клемники, то выходит, что в них нет необходимости. А если нет необходимости сохранять огнестойкость в самом слабом месте (неогнестойкий клемник не защищается даже минимальным слоем бетона) то нет необходимости в штукатурке и монолите использовать огнестойкий кабель
Автор: rga
« : 18 Липень 2016, 09:29:19  »

в принципе требует
Не вижу. Стойкость к распространению пламени для кабельных конструкций есть в п.4.36, Д2-Т1 - есть, огнестойкости нет.
Или я чего-то не вижу?

И даже если кабель будет Е-30, то отсутствие керамического клемника не позволяет приравнять КЛ к огнестойким.
Вот опять же, повторюсь. Допустим, есть магистраль и ответвления от нее. Ответвления выполнены через коробки на магистрали. В конце ответвления стоит коробка, на которой расключается сам светильник. Нормальный клеммник на магистрали нужен, он будет обеспечивать огнестойкость всей линии некоторого количества светильников. А керамический клеммник на ответвлении возле светильника смысла не имеет. Сам светильник, в случае чего, сгорит первым, он больше. Вы же не заморачиваетесь огнестойкостью светильника?

С другой стороны - лестница путь эвакуации, и, по идее, там не чему гореть
И это верно. Может быть высокая температура под потолком, если горячий дым попадет на л/к. Но теоретически, этого не должно случиться, для этого есть подпор.
Автор: Сугор
« : 15 Липень 2016, 16:46:34  »

ДБН -23, вроде, не требует огнестойкость коробок.
rga, в принципе требует, но я не об этом. кабель проложенный в замоноличенной трубе будет иметь определенную огнестойкость, но есть коробка с ПВХ крышкой.... Сама коробка меня не волнует (она в бетоне), а вот крышка и отсутсвие керамического клемника.... по идее это самое слабое место. И даже если кабель будет Е-30, то отсутствие керамического клемника не позволяет приравнять КЛ к огнестойким. С другой стороны - лестница путь эвакуации, и, по идее, там не чему гореть
Автор: rga
« : 15 Липень 2016, 16:09:24  »

Аспирационники согласно ЕН54 имеют где-то такой допуск.
ДСТУ EN 54 регламентирует время от начала возгорания на полу комнаты, высотой до 4,2 м до сработки извещателя.

Аспирационные извещатели (ДСТУ EN 54-20:2004)
Минимальное и максимальное время сработки (с) для тестового пожара:
- ослабленное тление древесины :                                  960-1440 (кл.А),  1140-2000 (кл.В)
- жидкость, (n-гептан), ослабленное открытое горение:   780-1200, 780-1020

Точечные дымовые извещатели (ДСТУ EN 54-7:2004)
Минимальное и максимальное время сработки (с) для тестового пожара:
тление хлопка                 280-750
тление древесины           150-400
синтетика (полиуретан)   140-180
жидкость (n-гептан)        120-240

Все в секундах. Плюс секунд 10 на инерционность дымовых (это время от момента попадания дыма в извещатель, до его обнаружения). И то, мало кто из производителей называет эту цифру, она не регламентирована. Не говоря уже о времени реакции ППК.
 
Автор: rga
« : 15 Липень 2016, 15:58:19  »

Влияет ли наличие коробок на огнестойкость? т.е. можно ли использовать кабель нг или нужно все таки Е-30?
ДБН -23, вроде, не требует огнестойкость коробок.
Но в ДБН -56 есть требование сооответствия огнестойкости коробок огнестойкости линии (п.9.6.6) в системах оповещения и управления эвакуацией. Правда, там упомянуты "оповещатели"... :)
Суть, собственно такова. Светильник горючий? Горючий. Смысл в коробке, если он сам сгорит? Смысл единственный. Если через коробку проходит магистральная линия, от которой идут ветвления на отдельные устройства, то устройство пусть горит, а вот магистраль должна уцелеть. Если магистраль через коробку не проходит, а имеет отношение только к данному светильнику, то вполне можно выполнять только требования ДБН -23. 
Автор: rga
« : 15 Липень 2016, 15:47:30  »

Вот и я говорю, что в нашем случае кабель не является кабелем "електроживлення"
А куда Вы деваете вторую часть пункта?
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.

Кабелем питания он не является, зато является кабелем управления, к которым этот пункт тоже относится. Примечание - только к кабелю птания, а пункт - к питания и управления.

В случае возникновения очага пожара и не срабатывания противопожарной защиты в течении "10 минут", говорит о не эффективной противопожарной защите.
Влом искать тему. Аспирационники согласно ЕН54 имеют где-то такой допуск.

кабелю проложенному на такой же высоте (как правило в штрабе под слоем штукатурки) тоже ничего за это время не будет
Ну насчет "как правило" Вы погорячились. Из нашего опыта, кабели как правило накиданы за потолком или валом лежат в лотках, причем монтажники не глядя мешают силу и слаботочку, увидели лоток - обрадовались, кинули кабель.
И опять же. Возьмите кабель в шахте. Коротнуло что-то. Кабель загорелся. В шахтах обнаружение никто не делает, по крайней мере в жилье и общественных. Так что весь кабель успеет честно сгореть пока сработает самая лучшая в мире пожарка.
Автор: Сугор
« : 15 Липень 2016, 15:41:02  »

Коллеги, простите, немного не в тему. есть замоноличеный кабель аварийного освещения лестницы, на каждом этаже есть коробка для отвода к светильнику. Влияет ли наличие коробок на огнестойкость? т.е. можно ли использовать кабель нг или нужно все таки Е-30?