Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: Bobertigra від 02 Березень 2010, 10:34:36
-
Уважаемые коллеги, помогите пожалуйста разобраться с таким вопросом: питающие кабели (АВБбШВнг) к ВРУ проложены по паркингу на цельных лотках с крышкой DKC S5 combitech, которые сами по себе согласно сертификату обеспечивают норму огнестойкости Е90. Является ли это достаточным условием для защиты кабелей при пожаре?
-
3.5 (...) Огородження звичайних кабелів для забезпечення вогнестійкості кабельних ліній можливе завдяки застосуванню: спеціалізованого кабельного поверху; кабельних лотків закритого типу; кабельних ніш; кабельних коробів; покриття кабелів спеціальними штукатурками.
ІНФОРМАЦІЙНИЙ ЛИСТ № 2 - 2009 МНС України
Тобто якби можна.
-
боюсь, что тут несколько перепутаны определения - огнестойкость системы Е90 достигается при применении огнестойких же кабелей. Должен убежать, поэтому подробности позже (если другие не напишут)
-
Electrician, да в мене теж є деякі сумніви, але шо написано, то написано, я процитував. Для перестраховки можна проконсультуватись з місцевими МНСниками.
-
Должен убежать, поэтому подробности позже
С нетерпением жду подробностей :)
-
Во первых - назначение ВРУ, которое запитано этими кабелями? Если это ВРУ жилдома (стоящего над паркингом), то тут можно только посочувствовать - ДБН В.2.3-15:2007 "У випадку транзитного прокладання через приміщення гаражів інженерних комунікацій що належать будинку, в який вбудований (прибудований) гараж, зазначєні комунікації, крім водопроводу, каналізації та теплопостачання, виконаних з
металевих труб, повинні бути ізольовані будівельними конструкціями з межею вогнестійкості не менше ЕІ 45." граница огнестойкости строительных конструкций это совсем не то, что норма огнестойкости кабельной линии. Огнестойкость строительных конструкций - чтобы не цитировать, лучше прочитать здесь http://www.termorostov.ru/stat1.htm
Ну а норма огнестойкости кабельной линиии - «граница огнестойкости кабельной линии – показатель огнестойкости, который определяется временем от огневого испытания в стандартном температурном режиме до наступления нормированного для кабельной линии граничного положения по огнестойкости». то есть, попросту говоря, пока кабель способен выполнять свои функции, когда все горит синим пламенем. В общем, основной вопрос, для продолжения разбора проблемы - назначение ВРУ
-
У меня случай в котором можно посочувствовать :( Я так понимаю что в данном случае строительные конструкции это только стены? Или все же есть какие-нибудь варианты?
-
Можно ли лоток покрыть огнезащитным составом чтобы обеспечить требуемую огнестойкость?
-
Или все же есть какие-нибудь варианты?
в аналогичной теме рассматривался вариант BSS Пожежостійкі системи прокладки кабелів
(http://www.obo-bettermann.com/_jpg/sys-bss-brandschutzkanal.jpg)
http://eom.com.ua/index.php/topic,1133.msg10216.html#msg10216
но чисто гипотетически, "вживую" с такими системами не сталкивался
-
Киевэнерго требует как вариант, кабельный коридор или что-то в этом роде.
-
Не знаю как я проморгал похожую тему на форуме :-[ Коридор негде, к сожалению, городить. Попробую предложить короб обшитый огнезащитой.
-
Вот нашел одно из решений:
http://www.promat.ru/bbs/default.asp?PAGE=KONS (http://www.promat.ru/bbs/default.asp?PAGE=KONS)
Кто-нибудь знает, в Украине встречается?
-
можно попробовать напрячь архитекторов (если еще возможно) - передвинуть щитовую, места выхода из щитовой. Но, насколько я понимаю, надежда на это слабая. Если не ошибаюсь (сам был в подобной ситуации), два слоя г/картона (поверх короба) обеспечивают требуемую огнестойкость, но пойдет ли на это энергоснабжающая организация? надо предварительную консультацию в сетях
ЗЫ уточню - в своем проекте я не обшивал короб - напряг архитекторов, но возможность такую изучал
-
Напрячь не выйдет, 1 этаж паркинга уже залит. Теперь наверное один только выход - дополнительно обшивать лоток.
-
http://www.endoterm.com.ua/product/index.php#m6
Может отсюда что выцарапаете или просто с мчс покосультироваться. Может асбобумаги или асбокартона хватит
-
Спешу немного прояснить, огнестойкость кабельного сооружения - это мет.лоток (или другая система крепления) + огнестойкий кабель. Найдите сертификат на огнестойкие кабеля, там упоминается при каком виде крепления проводились испытания на основании которых выдан сертификат.
Обмазывать надобно не лоток, а КАБЕЛЬ. И не путать огнезащиту коробов вентиляции с желанием обмазать несущий лоток.
Думаю самый простой вариант - огнезащитная обработка кабелей в лотке. Или применение огнестойких кабелей. Обработка по моему будет дешевле, и в проекте примечание...
Все, вышеизложенное - ИМХО
-
Може тема й неактуальна, але я нарив ще одну норму, яка доречі, підтверджує мою ж відповідь № 1 в цій темі 8):
ДБН В.2.2-9-99
додаток Т
пункт Т6
(...)
Примітка. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення, управління і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.
Тобто може бути й звичайний кабель, але якщо забезпечити йому файні умови прокладання (застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами)--то система буде з межею Е90.
-
ДБН В.2.2-9-99
додаток Т
пункт Т6
Это, на мой взгляд, самое правильное и грамотное разъяснение (Это, кстати, ЖИТЛОВІ БУДИНКИ. ОСНОВНІ ПОЛОЖЕННЯ. ДБН В.2.2-15-2005 Зміна №1 и ГРОМАДСЬКІ БУДИНКИ ТА СПОРУДИ. ОСНОВНІ ПОЛОЖЕННЯ. ДБН В.2.2-9-99 Зміна №4).
От себя, я единственное что, не рекомендовал бы использовать алюминиевые кабели в линиях, где требуется обеспечение огнестойкости. Хотя, по существующим нормативным, препятствий нет, естественно, при правильном выполнении доп. мероприятий.
-
А если прикинуть деньгу на доп.мероприятия, работу? По моему примерно один к одному или ошибаюсь?
-
По цене - если огнезащиту обычного кабеля делать правильно, а это не только обработка самого кабеля, проходок, а и как правило усиление несущих конструкций (нагрузка ведь увеличивается на погонный метр), то иногда и подороже... Но если уже все смонтировано, и стройготовность уже не позволяет - тут уже вопрос, наверное, не в цене.
А мое личное мнение - это правильный лоток (1,5мм), кол. кронштейнов с учетом нагрузки не более 10кг на м/п, огнестойкий кабель. (мы часто забываем, что с огнем шутки плохи :( )
-
Firetuf, значит интуиция меня не подводит ;) Думаю, при условии нового строительства, огнестойкие дешевле обойдутся по трудозатратам. Что обычный, что огнестойкий прокладывать в "зарплатном" отношении коррелирует. Но к обычному еще и уделка огезащитным составом...
-
В продолжении огнезащитных мероприятий обычных кабелей.
Поговорил со спецами и вот что получается:
1. Опять все упирается, изначально, в некорректные :'( трактовки в наших нормах из ДБН "або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами." В данном случае, огнезащитное покрытие для кабеля не является огнестойкой защитой кабеля от пожара, а только лишь обеспечивает антипиреновые свойства, проще говоря "НГ в пучках, Д2, Т1". ( хорошее разъяснение http://stopfire.ru/content/289/309 ). А вот если наносить это покрытие на метал. балки, швеллера - да, вопросов нет, огнестойкость достигается толщиной покрытия краски (http://i-kraski.ru/shop/ognebiozashhitnye-materialy/item_1121/).
2. На Украине кто и действительно добился положительных результатов в огнестойкой защите кабельных линий, так это проматовские плиты (Трансэкспо). Пример построения есть на другой ветке форума. Вот здесь и есть ряд неудобств и проблем: защита кабельной линии должна быть глухая со всех сторон, точно не скажу, но есть требования по минимальным расстояниям от плит до конструкции (увеличение занимаемой площади) и, естественно, эта линия уже необслуживаемая :thumbsdown:
3. И еще, если кабели обычные, типа ВВГ, то необходимо еще и обеспечивать требования по НГ, дыму, токсичности (то есть красить огнезащитным составом оболочки кабелей), или применяем halogen free кабеля. К сведению, обычный поливинилхлорид при температуре нагрева около 230С самовоспламеняется :o
-
Не подскажите, какие мероприятия можно выполнить для защиты кабелей, проложенных по кабельным каналам внутри блочно-модульных зданий, от распространения пожара?
Замечание получил на основании п.7 ст.82 ФЗ от 22.07.2008 №123-ФЗ:
Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях и сооружениях должны иметь защиту от распространения пожара. В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.
-
Насколько приемлемо в блочно-модульных зданиях защитить кабельные линии от пожара каким-нибудь огнезащитным составом? Может даже посоветуете каким именно?
-
sanches, кабели должны быть с индексом "нг", а что касается кабельных проходок, то, по моему, это проблема архитекторов (конструкторов), просто вставь в проект фразу
"В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций"
. Если этого будет мало, то придется в проекте закладывать кабельные проходки, они есть у многих производителей http://www.dkc.kiev.ua/ru/catalog/ognestoykie-prokhodki/ (http://www.dkc.kiev.ua/ru/catalog/ognestoykie-prokhodki/)
http://www.obocom.ru/katalog/protivopozharnye-materialy/ognestojkaja-pena/ (http://www.obocom.ru/katalog/protivopozharnye-materialy/ognestojkaja-pena/)
-
Да, тоже дошёл до того, что самих кабелей с "нг" будет достаточно.
Спасибо, прояснилось.
-
А вам не кажется, что не кабели, а
Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях и сооружениях должны иметь защиту от распространения пожара.
по упомянутому ФЗ?
Освобождает ли применение кабелей "нг" от необходимости защищать сами кабельные каналы?
Вот, например, ПУЭ говорит:
2.3.40. При прокладке кабельных линий в кабельных сооружениях, а также в производственных помещениях бронированные кабели не должны иметь поверх брони, а небронированные кабели - поверх металлических оболочек защитных покровов из горючих материалов.
Для открытой прокладки не допускается применять силовые и контрольные кабели с горючей полиэтиленовой изоляцией.
Металлические оболочки кабелей и металлические поверхности, по которым они прокладываются, должны быть защищены негорючим антикоррозийным покрытием.
При прокладке в помещениях с агрессивной средой должны применяться кабели, стойкие к воздействию этой среды.
А если кабельные каналы сделаны из ПВХ, как/чем их огнезащищать? Что-то пока не нахожу ответа..
-
sanches, по идее, ПВХ каналы точно так же как и ПВХ трубы тоже не должны распространять горение.
-
Да, оказывается есть такой - негорючий, самозатухающий ПВХ.
Спасибо.
-
Основным горючим материалом, определяющим потенциальную опасность пожара, является
изоляция электрических кабелей, в том числе кабелей, относящихся к категориям огнестойких и
не распространяющих горение. Для кабелей, не распространяющих горение (НГ), линейная скорость распространения горения на порядок ниже, чем для кабелей, распространяющих горение (РГ), и составляет в среднем 0,02 м/мин. Средняя массовая скорость выгорания изоляции для кабелей НГ составляет 0,4 кг/м2 мин. Для сравнения, значение этой скорости для кабелей РГ составляет 1,5 кг/м2 мин. Низшая теплота сгорания изоляции кабелей РГ составляет от 16,9 до 19,2 МДж/кг, а для НГ и огнестойких от 22,5 до 25,2 и 32 МДж/кг, соответственно.
Получается парадоксальная ситуация. Для повышения пожарной безопасности кабельного хозяйства в проект закладываются кабели НГ. А при определении категории производства помещений по взрывопожароопасности помещения с кабелями НГ будут относится к более пожароопасным так как низшая теплота сгорания изоляции для подсчета пожарной нагрузки с этими кабелями от 22,5 до 25,2 МДж/кг больше, чем низшая теплота сгорания изоляции кабелей РГ которая составляет до 19,2 МДж/кг.
Очевидно в вашем случае, при большом потоке кабелей различного назначения, необходимо определять объем горючей массы в канале (коробе) согласно НПБ 15-2007 "Область применения автоматических систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения".
Если речь ведется о силовых и контрольных кабелях, то: ГОСТ 12176 (МЭК 332-3-82) Кабели, провода и шнуры. Методы проверки на нераспространение горения.
Здесь есть методика определения объема горючей массы на 1 м кабельной линии. Объем горючей массы у них измеряется в в литрах. По НПБ 15-2007 "Область применения автоматических систем пожарной сигнализации установок пожаротушения" смотрите п.10, там речь идет о кабелях (проводах), имеющих код пожарной опасности ПРГП1 по НПБ 9-2000 в том числе при их совместной прокладке. При этом следует заметить, что указные в сноске 5 стальные водопроводные трубы или стальные сплошные короба с открываемыми сплошными крышками должны иметь сертификат!!!
В зависимости от объёма горючей массы кабелей в канале проектироуется пожарна сигнализация или пожаротушение.
Объем горючей массы можно рассчитывать по упрощенной методике: (сечение кабеля - общее сечение проводов)х1 м это и будет объем горючей массы. Границы по НПБ 15-2007 проходят по:
а) - менее 1,5 л на 1м (в общем случае не защищается СПС и УП)
б) - от 1,5 до 7 л на 1м (в общем случае защищается СПС)
в) - свыше 7 л на 1м (в общем случае защищается УП)
СПС - Система пожарной сигнализации — по ГОСТ 30737
УП - Установка пожаротушения — по ГОСТ 12.2.047
Проход кабелей через стены и перекрытия в помещениях производится через проходки с уплотнением огнезащитным составом (ОЗС), которые предотвращают переток газов между помещениями, и обеспечивает огнестойкость не менее огнестойкости строительных конструкций..
"7. Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях и сооружениях должны иметь защиту от распространения пожара. В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций".
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
-
В жилой квартире есть возможность и предполагается сделать пристройку-перегородку, как бы продолжение стены длиной около 1-1,5 м.
Планируется в этой пристройке установить квартирный щиток и всю проводку (проложена по потолку в ПВХ гофре) завести к нему в полостях пристройки.
Так вот вопрос: каким материалом можно обшить пристройку (поверх каркаса), чтобы это было пожаробезопасно при эксплуатации щита с КЛ?
Если будет удобно обшить какой-нибудь деревянной фанерой, то нужно ли стенки такой конструкции изнутри покрывать ещё каким-то негорючим материалом?
Пристройку нужно сделать полую, чтобы было удобно соединять щиток с проводкой, потому материал для ее обшивки нужен относительно не толстый.
Что посоветуете?
-
При такой прокладке кабеля нужно чтобы несущие конструкции и навесные панели были достаточной степени огнестойкости. При установлении пределов огнестойкости стен из навесных панелей следует учитывать, что их предельное состояние по огнестойкости может наступить не только вследствие наступления предельного состояния по огнестойкости самих панелей, но и потери несущей способности конструкций, к которым крепятся панели - ригелей, элементов фахверка, перекрытий. Поэтому исключаем несущие деревяные конструкции и фанеру как обшивочный материал. Мое мнение, несущие конструкции это металлический профиль применяемый для этих целей, а стеновые панели из листов гипсокартона по ГОСТ 6266-81* или листы гипсоволокнистые по ТУ 21-34-8-82- которые относятся к трудносгораемым материалам. Так как прокладка кабеля теперь будет выполняться в стеновых панелях из негорючих материалов, то ее можно выполнять кабелем ВВГнг-LS в гибком рукаве из материала неподверженого горению или трудносгораемом.