Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: buritas від 30 Листопад 2012, 12:10:53

Назва: Провод ПВС
Відправлено: buritas від 30 Листопад 2012, 12:10:53
Подскажите какой нибудь нормативный документ разрещающий применять ПВС в распредсетях освещения и розеток .Провод будет рокладываться в жилом здании, скрыто под штукатурркой.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 30 Листопад 2012, 12:17:17
buritas, нет такого документа. http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=015pvs (http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=015pvs)
Quote (selected)
ПРИМЕНЕНИЕ
 Для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, и для изготовления шнуров удлинительных на напряжение до 380 В для систем 380/660 В..
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 30 Листопад 2012, 12:20:43
читай   п.4.28 та табл.4.1 ДБН В.2.5-23:2010 сам ДБН скачай с архива форума.
и еще: Выбор вида электропроводки и способов прокладки проводов и кабелей с учетом требований электробезопасности, пожарной безопасности должен выполняться в соответствии с главой 2.1 ПУЭ. тоже скачай на форуме.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 07 Грудень 2012, 17:06:01
Нет документа, разрешающего применение в  в распредсетях. Но нет документа и запрещающего.
Значит можно?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 07 Грудень 2012, 17:47:13
нельзя
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Roman3R від 07 Грудень 2012, 17:49:20
нельзя
Обгрунтуйте з посиланням на відповідний нормативний документ .
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 07 Грудень 2012, 18:14:28
так Сугор выше привел выписку от производителя для чего этот провод предназначен....что-то там нет ничего о том,что провод этот можно укрывать штукатуркой...
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 07 Грудень 2012, 18:15:45
Обгрунтуйте з посиланням на відповідний нормативний документ .
А ТУ, по которым этот провод изготавливается,  и есть искомый документ....там прописано его назначение.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Roman3R від 07 Грудень 2012, 20:53:36
есть искомый документ....там прописано его назначение
Читаємо уважно .

ГОСТ7399-97
ПРИЛОЖЕНИЕ А
(рекомендуемое)
ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЕ ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ ПРОВОДОВ И ШНУРОВ

Можна зробити такі висновки :
     1.  цей додаток є рекомендаційний , тобто не обовязковий .
     2. в цьому додатку вказане переважне застосування , тобто не виключно тільки те що вказано .
     3. заборона на інше застосування відсутня .
Но нет документа и запрещающего.
Значит можно?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 10 Грудень 2012, 10:23:56
Приведу цитатку, это ответ одного украинского производителя ПВС о возможности заделки
пвс в штукатурку.

Спасибо Вам за интересный вопрос.
Дело в том, что цемент и другие различные строительные смеси,
применяемые для заделывания швов, при высыхании оказывают давление
на ПВХ оболочку провода. А в проводе ПВС изолированные жилы скручены
между собой и в местах перекрещивания повивов может произойти короткое
замыкание при постоянном давлении высохшей штукатурки на относительно
мягкую оболочку.  При использовании провода ПВС в скрытой проводке с
последующим заделыванием швов строительными смесями для безопасной
эксплуатации и удобства монтажа системы, необходимо обязательно
использовать систему скрытой электропроводки на основе ПВХ труб.
Но использование таких систем приводит к значительному увеличению
стоимости работ. Одним из способов ухода от относительно дорогих
систем на основе ПВХ труб является использование провода ВВП,
который предназначен для монтажа электрических цепей по стенам,
в пустотных каналах строительных конструкций или заделке в штукатурку.
При заделывании в стене провода ВВП его оболочка так же подвергается
давлению, но благодаря тому, что жилы в проводе уложены параллельно,
угроза возникновения короткого замыкания отсутствует.
 Если принципиальна укладка в стене именно круглого провода, тогда возможно
 применять кабели марки NYM так как в его конструкции кроме обычной ПВХ
 изоляции жил используется дополнительный слой- заполнение из мелонаполненного ПВХ,
 который демпфирует напряжение между внешней изоляцией и медными токоведущими жилами
 и предотвращает опасность образования трещин при механическом воздействии на кабель,
 а также позволяет получить круглую форму кабеля.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 10 Грудень 2012, 10:31:11
то есть, по сути, нельзя  только под штукатурку , а в трубах и в лотках можно.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 10 Грудень 2012, 11:01:52
Источник - ответ на почту, письмо цитировал.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 10 Грудень 2012, 11:03:56
У меня дома то же ПВС в штробе заштукатурен  :-[
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 10 Грудень 2012, 11:23:11
А источник можно посмотреть?
Толи ли слой штукатурки у меня маловат, толи не качественная... Уже 12 лет как ремонт сделали, а ПВС (заложенный на всю проводку) не стреляет..
А если ПВСом подключили глубинный насос и надцать лет как работает - так тогда ПВС еще и глубинный водостойкий кабель? Вы чего, вообще уже?  :wall:
Ну написано же "предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В"
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 10 Грудень 2012, 16:43:05
Корсаков Дмитрий Юрьевич,
Почему под штукатурку нельзя?
- ШВВП и ПВС не предназначены для передачи и распределения электроэнергии в стационарных условиях. Тем более, под штукатуркой. Я не буду сейчас рассказывать Вам о переходных сопротивлениях, гигроскопичности и сопротивлении изоляции, а также о пожарных свойствах, ввиду Вашей аргументации - у меня столько-то лет работает, значит это закон. Это не серъезно и не заслуживает обсуждения. Обратитесь к sanykrimea, если он еще не устал от этих вопросов.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Roman від 10 Грудень 2012, 16:55:50
Firetuf, інститут Київпромелектропроект для Вас авторитет? Незалежно від Вашої відповіді, зверніть увагу на сторінку 12 цієї збірки http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=154 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=154)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 10 Грудень 2012, 17:28:14
Да ладно, прям выстрел!  :D
1. Во-первых, не институт это высказал, а журнал "Промэлектро", если уж быть точным, и без каких-либо ссылок на нормативку, а так "мы рекомендуем"...
2. А как же со сроком эксплуатации, если уж Вам не "авторитетно" то, что пишут в предназначении изделия?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 10 Грудень 2012, 17:55:16
Вроде бы, насчёт долговечности и др. свойств, то эксплуатация провода в саду и настройке идёт в более в жёстких условиях.
2 Корсаков Дмитрий Юрьевич,
Для ВВП, что другую изоляцию используют? Почему гигроскопичность в стене под штукатуркой важнее чем в саду?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 10 Грудень 2012, 17:56:22
Если мы говорим об эксплуатации кабеля (провода ПВС) в приложении А, как переноски. То 2 года это хороший срок. (в условиях стройки шесть месяцев много)
- разговор был о прокладке под штукатуркой. Напоминаю!

И ничего с ПВС не произойдет положив его под штукатурку. (если нежно и правильно проложить)
- да дело же не в подходе, кабель не женщина, которую если нежно и правильно положить, чтобы было дело. :-[

Да, с ПВС, если его положить под штукатурку, ничего не будет.
Согласен на все 100.  :thumbsup: Только питание на него не подавайте. :D :D :D
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 10 Грудень 2012, 19:12:47
В любом случае (случись какая неприятность...ну типа пожар), отвечать проектировщику придется с учетом того,нормы каких именно документов он использовал при проектировании провода под штукатуркой... Ответ института (даже столь многоуважаемого)- НЕ есть норма. Поэтому под штукатурку лучше кабель.
Чисто мое мнение- лучше переб...ть,чем передачи получать. Да и еще: принципиально не пользуюсь гибкими кабелями в монтаже стационарных проводок(особенно на многоэтажном жилье), так как все скрутки варим сваркой. Кстати: НИ В ОДНОМ проекте многоэтажки не видел гибких проводов.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: sbal від 10 Грудень 2012, 20:05:58
Чисто мое мнение- лучше переб...ть,чем передачи получать
все так, все так. Истину глаголем  ;)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 10 Грудень 2012, 20:14:58
И заметьте - АППВ. ППВ и не пахло.
Корсаков Дмитрий Юрьевич, я в чем-то с Вами согласен, а в чем-то нет. Не забывайте о том какая нагрузка была 40-50 лет назад... В частном доме в основном освещение, в админ зданиях - калькулятор, настольная лампа, в обед - кипятильник (чайник). Я не вижу криминала в прокладке под штукатуркой ВВП, но у ПВС, по мимо выше перечисленного, есть и другие недостатки: "мягкая" жила и диаметр (нужно делать штробу большего размера). Что же касается срока службы ПВС, то он, по моему, определяется количеством перегибов, если не ошибаюсь, 30тыс. циклов, т.е. если использовать в качестве удлинителя (переноски), возможно, это и соответствует 2 годам
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: O.S. від 10 Грудень 2012, 20:49:40
ПВС і ПВС-С
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 10 Грудень 2012, 21:07:15
во блин...еще одно новшество: "пониженной пожароопасности"  =-0 А это из какого нормативного документа?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 10 Грудень 2012, 21:08:12
во блин...еще одно новшество: "пониженной пожароопасности"  =-0 А это из какого нормативного документа?
Судя по тому,что изготавливают его по собственным ТУ,это они сами и сочинили.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 12 Грудень 2012, 10:57:29
Если подходить строго, то ясно, что ПВС не предназначен для использования в стационарной проводке( а значит и применять нельзя), но хочется понять, почему это так. Какие возможные объяснения?
1. Под штукатуркой из-за свивки возможно КЗ, как следует из ответа производителя ПВС
"Дело в том, что цемент и другие различные строительные смеси,
применяемые для заделывания швов, при высыхании оказывают давление
на ПВХ оболочку провода. А в проводе ПВС изолированные жилы скручены
между собой и в местах перекрещивания повивов может произойти короткое
замыкание при постоянном давлении высохшей штукатурки на относительно
мягкую оболочку.
2. ПВС имеет менее долговечную изоляцию? Рассыпиться со временем? По логике эксплуатация в саду и на стройке в качестве удлинителей-переносок есть более жёсткая эксплуатация, чем использование в стационарной разводке.
3.Ещё что-то...

P.S. Я не агитирую за ПВС, просто хочется понять, почему нельзя ,  МАТЕРИАЛЬНУЮ ФИЗИЧЕСКУЮ суть запрета, а не потому что не написали что можно, а значит нельзя.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 12 Грудень 2012, 12:25:40
P.S. Я не агитирую за ПВС, просто хочется понять, почему нельзя ,  МАТЕРИАЛЬНУЮ ФИЗИЧЕСКУЮ суть запрета, а не потому что не написали что можно, а значит нельзя.
- в двух словах: ВВГ - это промышленный, ПВС - бытовой.
У ПВС хуже показатели по сопротивлению жилы, сопротивлению изоляции, сроку эксплуатации, напряжению, стойкости к перегрузкам. Неужели и этого еще мало?
Если нужны кабели 5-го класса гибкости для применения в промышленности, то такие кабели есть, но это не ПВС.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Roman від 12 Грудень 2012, 12:36:49
Firetuf,
Quote (selected)
Если нужны кабели 5-го класса гибкости для применения в промышленности, то такие кабели есть, но это не ПВС.
Будь ласка, приклади.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 12 Грудень 2012, 12:40:28
У ПВС хуже показатели по сопротивлению жилы, сопротивлению изоляции, сроку эксплуатации, напряжению, стойкости к перегрузкам.
Firetuf, а чем сопротивление мягкой жилы отличается от жесткой, а со стальным согласен
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 12 Грудень 2012, 15:03:03
По сопротивлению изоляции? измерение показывает что запас от нормы весьма существенный.
Ну а срок службы кабеля эксплуатируемого в виде садового удлинителя в 5 лет, это не 5 лет в стенке пролежать.
Кабель предназначенный для  средств малой механизации для садоводства и огородничества и для изготовления шнуров удлинительных
специально делают с худшей изоляцией что-ли?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 12 Грудень 2012, 15:37:58
Firetuf, а чем сопротивление мягкой жилы отличается от жесткой, а со стальным согласен
смотрю на описание, из официальных импортных сайтов:
Монолит и многопроволока - 1,5 мм.кв = 12,1 Ом
Тонкомногопроволока - 1,5 мм.кв = 13,3 Ом
Почему так? А хрен его знает, выдумывать не буду, наверное стандарты этого прописывают.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 12 Грудень 2012, 15:40:08
Монолит и многопроволока - 1,5 мм.кв = 12,1 ОмТонкомногопроволока - 1,5 мм.кв = 13,3 Ом
Firetuf, это на 1км?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 12 Грудень 2012, 15:54:40
    Если нужны кабели 5-го класса гибкости для применения в промышленности, то такие кабели есть, но это не ПВС.

Будь ласка, приклади.

Вся резина типа H07RN-F (с любыми индексами) http://www.drakaservice.nl/draka/Countries/Draka_Netherland/producten/datasheet.asp?MofBoomBool=&boom=6000&hoofdstuk=6000 (http://www.drakaservice.nl/draka/Countries/Draka_Netherland/producten/datasheet.asp?MofBoomBool=&boom=6000&hoofdstuk=6000)
Есть и PVC, и HF. Для разных задач есть свои кабелины. И если ПВС у них написано "предназначен для переносных приборов, используемых в бытовых условиях и офисах", то никто не пытается это опровергнуть.
А вот у меня ПВС 14 лет под штукатуркой, а у меня в саду удлинитель подвергается космическим нагрузкам... А я из ТРП сделал удлинитель для перфоратора и работает. Хотите проверить или поспорить?
Я больше ничего никому доказывать не собираюсь. Есть другие форумы, там и прикалывайтесь. :thumbsdown:
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 12 Грудень 2012, 15:56:43
Firetuf, это на 1км?
Неа. На литр!  beer
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 12 Грудень 2012, 16:55:22
Quote (selected)
Хотите проверить или поспорить?
Хотел услышать аргументацию, исключая , что каждый кабель под своё применение.
Чтоб выполнять требования осознанно.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 12 Грудень 2012, 17:32:31
Неа. На литр!
beerFiretuf, без обид... На счет ПВС под штукатурку я согласен, по мимо всего прочего, это как минимум не экономично и не практично. Но чем плох под штукатурку ВВП?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 12 Грудень 2012, 18:01:07
Но чем плох под штукатурку ВВП?
Так ничем не плох! Только его и пользуем на многоэтажном жилье.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 10 Лютий 2013, 21:47:51
Если согласно ТУ по которым изготовлен ПВС его применять можно, то применяйте. Изготовитель приводит область применения своей продукции.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 11 Лютий 2013, 09:20:33
Если согласно ТУ по которым изготовлен ПВС его применять можно, то применяйте. Изготовитель приводит область применения своей продукции.
- и? дальше...
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 11 Лютий 2013, 14:34:27
"дальше" следует, что его применение ничем не запрещено и применять его можно.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 11 Лютий 2013, 15:37:48
"дальше" следует, что его применение ничем не запрещено и применять его можно.
- а еще, провод ПВС - это провод ПВС! Наконец-то, пришел monster, и всем нам объяснил. :thumbsdown:
Провод ПВС применяется там, где ему и положено, но нельзя его применять там, где ему запрещено, в частности, если сравнивать с ВВГ, ВВП, ППВ.
Ja-ja?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 11 Лютий 2013, 15:51:24
Firetuf, не хамите.
И где же по-вашему "ему запрещено" и чем запрещено?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 11 Лютий 2013, 16:35:19
И где же по-вашему "ему запрещено" и чем запрещено?
monster, я думал этот вопрос уже давно решен
Quote (selected)
ПВС ГОСТ 7399–97
ПРИМЕНЕНИЕ
Для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, и для изготовления шнуров удлинительных на напряжение до 380 В для систем 380/660 В..
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 11 Лютий 2013, 17:15:51
ГОСТ 7399–97 - это не гост на ПВС. (о его действии в украине говорить не будем)
Цитата: ГОСТ7399-97
Настоящий стандарт распространяется на провода и шнуры ... с поливинилхлоридной изоляцией и ... с резиновой изоляцией, предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В

данный ГОСТ регламентирует с какими именно свойствами провода можно применять для присоединения приборов,  так  как ПУЭ ТРЕБУЕТ для этой цели провода со специальными свойствами ввиду более сложных условий эксплуатации (лежит на деревянном полу, по нему ходят, капает дождь, светит солнце и пр.)
Цитата:  ПУЭ2.1.50
Для питания переносных и передвижных электроприемников следует
применять шнуры и гибкие кабели с медными жилами, специально 
предназначенные для этой цели, с учетом возможных механических воздействий
. ....
То есть если кокретный ПВС удовлетворяет данному ГОСТ, то его МОЖНО применить для подключения приборов, если не удовлетворяет - нельзя.
Если ПВС удовлетворяет только ТУ, то область его применения определена этими ТУ.
кроме того упомянутый ГОСТ указывает на возможность применения, а не исключительность.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 11 Лютий 2013, 17:17:34
Firetuf, не хамите.
- и где же это я нахамил?
- а еще, провод ПВС - это провод ПВС! Наконец-то, пришел monster, и всем нам объяснил.

Четыре страницы кто-то аргументирует и оперирует гостами, дбнами, и т.д., и тут откуда не возьмись, появился ..... монстэр. Зарегистрировался на форуме, чтобы дать разрешение на применение ПВС. А что, кто-то его запрещал?

Сугор, а ты думал, что уже все решено?  :D Что-то мне подсказывает, не со знакомого ли нам форума козачок?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 11 Лютий 2013, 17:34:09
данный ГОСТ регламентирует с какими именно свойствами провода можно применять для присоединения приборов

monster, Вы ошибаетесь или невнимательно читаете
Quote (selected)
Настоящий стандарт распространяется на провода и шнуры ... с поливинилхлоридной изоляцией и ... с резиновой изоляцией, предназначенные для присоединения электрических машин и приборов

В ГОСТе указано для каких целей предназначены данные провода и шнуры
 Да и стоит ПВС http://www.kapro.ua/cat/10/ (http://www.kapro.ua/cat/10/) дороже ВВП http://www.kapro.ua/cat/13/ (http://www.kapro.ua/cat/13/)
Что-то мне подсказывает, не со знакомого ли нам форума козачок?

Firetuf, все может быть :'(. Ну там понятно, туда обращаются за помощью люди, которые не являются специалистами...
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 11 Лютий 2013, 18:01:36
monster, Вы ошибаетесь или невнимательно читаете
ну допустим. то есть вы не можете ошибаться?
В ГОСТе указано для каких целей предназначены данные провода и шнуры
А как по мне, то в ГОСТе указано какие именно првода и шнуры МОЖНО применять для присоединения приборов (другие нельзя).  Как доказательство моей точки зрения кроме назначения ГОСТа - это:
1) рекомендательность, а не исключительность области применения
2) не полный перечень всех возможных сечений ПВСа, а только тех, которые МОЖНО применять для присоединения приборов.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 11 Лютий 2013, 18:15:32
ну допустим. то есть вы не можете ошибаться?
конечно могу. Но это же не только мое мнение. По мимо моего, возможно, ошибочного мнения есть еще сертификаты производителей в которых указана область применения, которая была приведена выше.
Если Вы хотите выполнить данным проводом проводку у себя в доме, то это исключительно Ваше дело. Если Вы этим проводом выполнике проводку соседу, то он может на Вас обидется, потомучто можно было сэкономить и проложить ВВП. Если Вы ПВС забъете в проект, то проект может не пройти экспертизу, а пожарники не примут объект в эксплуатацию.
Ну и последне - срок службы:
ПВС - не мение 6 лет
ППВ (тот же ВВП, но без защитной оболочки) - не мение 15 лет
ВВГ - 30 лет
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: NeON2K від 11 Лютий 2013, 18:20:58
monster, прежде, чем вступать в полемику, рекомендуется прочитать предшествующие страницы обсуждаемой темы.  Иначе может получиться ситуация, которая получилась.

ГОСПОДА! Соблюдаем Правила форума!  Не грубим друг другу
Я смотрю
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 11 Лютий 2013, 18:47:33
сосед может на Вас обидется, потомучто можно было сэкономить и проложить ВВП
Согласен, может обидеться по экономическим соображениям. Но вопрос стоял о запрете использования, а не экономической целесообразности.
есть еще сертификаты производителей в которых указана область применения
Я об этом и говорил, если производитель указывает на возможность применения для стационарной проводки, то применять можно.
Заметьте, я не говорю "нужно" и не говорю об экономической стороне вопроса.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 11 Лютий 2013, 20:03:11
Я об этом и говорил, если производитель указывает на возможность применения для стационарной проводки
monster, а производитель это говорит?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 12 Лютий 2013, 22:26:23
monster, а производитель это говорит?
Вы несколько удивили этим вопросом. Эти данные совсем не трудно найти самостоятельно, но я попробую вам помочь. Вот несколько выдержек:
ОДЕСКАБЕЛЬ ПВСн
- для присоединения машин и приборов бытового и аналогичного применения к сетям номинальным переменным напряжением до 380 В для систем 380/660 В.

ОДЕСКАБЕЛЬ ПВСм, ПВСмп
- для монтажа и стационарного присоединения
электрооборудования, машин бытового и аналогичного применения к сетям
номинальным переменным напряжением до 380/660 В

ЮЖКАБЕЛЬ ПВС, ПВСнг, ПВСнгд
- для стационарной прокладки в сухих и влажных помещениях, для монтажа на распределительных щитах, в кабельных каналах, для скрытой и открытой проводки на стенах, в сетях на переменное напряжение до 380 В (для систем до 380/660 В), для присоединения электроприборов .... и пр.


В зависимости от ТУ по которым изготовлена продукция производитель это иногда говорит.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 13 Лютий 2013, 10:22:52
monster, а Вы заметили, что после больших букв ПВС идут маленькие и они разные. И к проимеру у Одессакабель провод ПВСн изготовляется не по ГОСТ а по ТУ (ТУ У 31.3-05758730-039), а у ЮЖКАБЕЛЬ - ПВС, ПВСнг, ПВСнгд по ТУ У 31.3-00214534-059:2008
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 13 Лютий 2013, 10:25:58
NeON2K, можешь грохать пост. На ЕОМ-е пора уже церковно-приходскую школу открывать.
- Поддерживаю.  :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
Немного справки: есть бытовой форум "Stroimdom". Там была затронута тема о применении и сравнении ПВС/ШВВП и ВВГ/ВВП. Закончилось все тем, что форум потерял офигенного специалиста "Саню Крымского" :thumbsup: (но это их дело) и в конце концов админ начал прибивать всяческие маразматические посты. Но там это нормально - там форум для бытовухи и самоделкиных (никак не унижая форумчан, но и не сравнивая с профи). Так вот - похоже сюда забрались козачки с этого форума, дабы мутить и здесь воду. :thumbsdown:

Я смотрю
[/b][/size][/size]
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 13 Лютий 2013, 10:32:40
офтоп
форум потерял офигенного специалиста "Саню Крымского"
Firetuf, кто его так достал?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: NeON2K від 13 Лютий 2013, 11:01:55
Блиииин, даже поспать отлучиться ниииизя  ::)

Не отвлекаемся от темы. Тема эта полезно-занятная
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Anatoliy57 від 13 Лютий 2013, 11:32:03
Блиииин, даже поспать отлучиться ниииизя  ::)

Эт как водится для модератора, в глазки спички и не спать.

Не отвлекаемся от темы. Тема эта полезно-занятная
[/quote]

А тема действительно интересна. В приведенных выше аргументах нет четкого определения  ЗЯ или НЕЗЯ применять ПВС

2.1.31. Электропроводка должна соответствовать условиям окружающей среды, назначению и ценности сооружений, их конструкции и архитектурным особенностям.
2.1.32. При выборе вида электропроводки и способа прокладки проводов и кабелей должны учитываться требования электробезопасности и пожарной безопасности.
2.1.33. Выбор видов электропроводки, выбор проводов и кабелей и способа их прокладки следует осуществлять в соответствии с табл. 2.1.2.
При наличии одновременно двух или более условий, характеризующих окружающую среду, электропроводка должна соответствовать всем этим условиям.
2.1.34. Оболочки и изоляция проводов и кабелей, применяемых в электропроводках, должны соответствовать способу прокладки и условиям окружающей среды. Изоляция, кроме того, должна соответствовать номинальному напряжению сети.
При наличии специальных требований, обусловленных характеристиками установки, изоляция проводов и защитные оболочки проводов и кабелей должны быть выбраны с учетом этих требований (см. также 2.1.50. и 2.1.51.).
(2.1.50. Для питания переносных и передвижных электроприемников следует применять шнуры и гибкие кабели с медными жилами, специально предназначенные для этой цели, с учетом возможных механических воздействий. Все жилы указанных проводников, в том числе заземляющая, должны быть в общей оболочке, оплетке или иметь общую изоляцию.
Для механизмов, имеющих ограниченное перемещение (краны, передвижные пилы, механизмы ворот и пр.), следует применять такие конструкции токоподвода к ним, которые защищают жилы проводов и кабелей от излома (например, шлейфы гибких кабелей, каретки для подвижной подвески гибких кабелей).

Уважаемый  Firetuf вы как основной оппонент в данной теме но в ваших ответах к сожалению нет четких нормативных аргументов. Хотя я и не сторонник ПВС. но к сожалению наши НД не дают конкретного ответа на применения ПВС.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 13 Лютий 2013, 11:47:53
Судя по сертификату Одессакабель на ПВС:
http://odeskabel.com/shn-rus/images/stories/sertif/pvs_shvp.pdf (http://odeskabel.com/shn-rus/images/stories/sertif/pvs_shvp.pdf)
использование его в электропроводках не противоречит требованиям п.4.36 г) ДБН.В.2.5-23:2010 при одиночной прокладке, но этот ПВС нельзя использовать при прокладке в пучках (два и более).
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 13 Лютий 2013, 12:03:43
Уважаемый  Firetuf вы как основной оппонент в данной теме но в ваших ответах к сожалению нет четких нормативных аргументов. Хотя я и не сторонник ПВС. но к сожалению наши НД не дают конкретного ответа на применения ПВС.
Ну я бы так не сказал, что я самый основной, но и не могу не согласится с этим.
Что касается четкой аргументации в наших НД, касательно применения проводов и шнуров, типа ПВС/ШВВП, в электрических сетях наравне с кабелями типа ВВГ.
- ПУЭ. Все что здесь уже цитировалось, однозначно говорит НИЗЗЯ.
- ДБН. См. ситуацию с ПУЭ. НИЗЗЯ.
- НАПБ. Аналогично. НИЗЗЯ.
- ГОСТ. Однозначно. НИЗЗЯ.
Я с самого начала, ничего против существования ПВС, ничего не имею - применяйте там, где прописано стандартом. Также, ничего запрещающего (если рассматривать в целом) не вижу и против тонкомногопроволочной жилы. Мое основное против: не та изоляция и не та оболочка. Все. Хотите гибкий кабель для электропроводки - применяйте ВВГ-5класс гибкости. А еще надежней, ППВ-5класс.
Кто практик, тот скажет: а ну-ка заложите открыто ПВС в цемент, и замеряйте изоляцию. Это просто пример, как буквально в считанные/сжатые сроки проявить негатив этих материалов.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Anatoliy57 від 13 Лютий 2013, 12:16:20
Тогда вопрос а как по поводу проводки  проводом к примеру ПВ 1 или ПВ 3  ?
А кто как практик вам скажет что проводка должна быть сменяемая и загонять ПВС или другой провод или кабель в цемент ????
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 13 Лютий 2013, 12:20:03
Судя по сертификату Одессакабель на ПВС:
[url]http://odeskabel.com/shn-rus/images/stories/sertif/pvs_shvp.pdf[/url] ([url]http://odeskabel.com/shn-rus/images/stories/sertif/pvs_shvp.pdf[/url])
использование его в электропроводках не противоречит требованиям п.4.36 г) ДБН.В.2.5-23:2010 при одиночной прокладке, но этот ПВС нельзя использовать при прокладке в пучках (два и более).
- Ээээ. Я так спорит тогда не буду!

Открываю Одескабель -
ШВПн.
Шнур предназначен для присоединения машин и приборов бытового и аналогичного
применения к сетям номинальным переменным напряжением до 380 В для систем
380/380 В.
Для присоединения радиоэлектронной аппаратуры, бытовых осветительных
приборов, электроприборов микроклимата, электромеханических бытовых приборов,
электровентиляторов и других подобных приборов. при редких легких механических
деформациях.

Открываю ГОСТ 7399. п.3.1.
ШВП - на напряжение 300В, для систем 300В/300В.

Так может это новый ШВП, который мы еще не знаем, или опять мы видим очередной "сертификат-шедевр"?  :D
Я, лично, в таких случаях доверяю только стандартам IEC/CENELEC/HD, и продукции, которая инспектируется KEMA-KEUR, например. И это я ни кому не навязываю, это мое личное дело.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 13 Лютий 2013, 12:25:10
А кто как практик вам скажет что проводка должна быть сменяемая и загонять ПВС или другой провод или кабель в цемент
- ноу-ноу. Я не рекомендовал таким образом прокладывать кабели. Я привел пример, как "плывет" изоляция. И я хорошо помню о сменяемости проводки. Но также и не забываю о п.4.36 в).  ::)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Anatoliy57 від 13 Лютий 2013, 12:38:02
Вот поэтому цитировать и манипулировать документами можно до бесконечности, и каждая сторона будет находить аргумент,
и каждая сторона будет оспаривать этими аргументами.
И к слову есть два вида подключения к сети, тех же бытовых приборов.
1. Магистральная
2. Лучевая.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 13 Лютий 2013, 12:49:38
Anatoliy57, уменя следующие аргументы против ПВС:
1. У разных производителей могут быть разные сертификаты. И как поступать в случае если в проекте записан Одессакабель, а купили кабель другого производителя?
2. Срок службы ПВС ниже чем у ВВП и ВВГ
3. ПВС дороже чем ВВП.
4. Для подключения ПВС необходимо использовать наконечники, а это тоже приводит к удорожанию.
5. Использовать ПВС одессакабель можно только при одиночной прокладке. При прокладке пучками уже нужно использовать провод (кабель) другой марки. Это приведет к лишним позициям в спецификации и путанице при выполнении работ по прокладке
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 13 Лютий 2013, 13:31:13
Привожу описание, где указаны составы материалов ПВХ, а также предназначение. Данные взяты из открытых источников, просьба оспаривать их не со мной, а с ассоциацией VDE и институтом DIN.

PVC-power cable NYY - аналог ВВГ.
acc. to VDE 0276-603
insulation: PVC-DIV 4
sheathing material: PVC-DMV 5
Кабели энергопитания NYY предназначены для прокладки в земле, в воде, на открытом воздухе, в бетоне, во внутренних помещениях, в кабельных комнатах. Кабели NYY могут использоваться на электростанциях, промышленных установках и распределительных устройствах, а также в местных сетях, если нет угрозы механических повреждений

PVC-insulated cords H05VV-F - аналог ПВС.
acc. to EN 50525-2-11
insulation: PVC-YI2
sheathing material: PVC-TM2
Этот тип кабеля широко используется для легких переносных приборов с низкими механическими нагрузками и для соединения бытовых приборов, например: кухонных приборов, настольных ламп, торшеров, электропылесосов, радио и т.д., т.п.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Anatoliy57 від 13 Лютий 2013, 13:31:30
Да и у меня те же аргументы.
И основной срок.
Просто тема очень скользкая и быть категорическим в той или иной позиции нельзя.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 14 Лютий 2013, 09:40:13
Firetuf, при всем уважении, не нарушайте п. 3.4
- Спасибо, взаимно. И я о Вас такого же мнения. Но позвольте не согласиться - я не зря уточнил - см. четыре страницы этой темы, там уже расписано и разжевано с цитатами и ссылками. Поэтому я и не повторялся. Да и в конце концов, вновь прибывших нужно заставлять читать тему, перед тем, как они начинают что-то оспаривать и доказывать.

Условия эксплуатации кабеля (провода) как переноски более жесткие нежели под штукатуркой. И лично я понимал так, если можно на переноску, то и под штукатурку пойдет.
- вот здесь говорю четкое НЕТ. Вот если бы шло сравнение ВВГ с КГ (имеется ввиду "правильные") - тут я согласен на все 100%. ПВС рекомендован для бытовых удлинителей и соединений. И не предназначен для использования в тяжелых условиях - улица, сырость, масла и т.д. Ну и по поводу штукатурки - известь, и ее собратья и сосестры  :D негативно влияют на ТТХ изоляционных материалов. Поэтому, еще раз акцентирую, что материал ПВХ для ПВС/ШВВП просто не рассчитан под эти факторы.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Anatoliy57 від 14 Лютий 2013, 09:55:55
Firetuf  Еще раз повторюсь, провод ПВ 1 или ПВ 3 можно прокладывать стационарно в штрабах под штукатурку.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 10:16:00
Лично мне очень интересно увидеть запрет на применение ПВС под штукатурку
Корсаков Дмитрий Юрьевич, запрета как такового нет. Зато есть область применения кабеля (провода) и сертификат на продукцию. Есть требования ДБН.В.2.5-23:2010 к проводам и кабелям которые использую в электропроводках. К примеру сертификат Одессакабель позволяет применять ПВС в электропроводках при одиночной прокладке, у других производителей может быть по другому. Как будет вести себя оболочка ПВС в штукатурке я незнаю.
провод ПВ 1 или ПВ 3 можно прокладывать стационарно в штрабах под штукатурку.
Anatoliy57, извини, где написано? ПВ прокладывают в трубах. Незнаю как было раньше, но сейчас нормы требуют при прокладке под штукатуркой (без трубы) наличие у провода защитной оболочки, у ПВ такой оболочки нет.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Anatoliy57 від 14 Лютий 2013, 10:27:07
Сугор

Вот вот. Значит если прокладываем  провод ПВ под штукатурку, то прокладываем его в трубах, выполняя тем самым два условия,
сменяемость, и защиту.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 14 Лютий 2013, 10:28:18
Firetuf  Еще раз повторюсь, провод ПВ 1 или ПВ 3 можно прокладывать стационарно в штрабах под штукатурку.
- да я не слепой и не глухой. Я говорю о ПВС/ШВВП, если Вы не заметили. И тема у нас ПВС. И сравниваем мы ПВС с ВВГ для применения в электропроводках.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 10:38:40
Anatoliy57, В ДБН, вообще указано, что провод (любой) под штукатурку без трубы только тогда коогда в трубе проложить не получается. На счет ПВ (сей час лень искать точную формулировку) есть требование, что все проводники линии должны находится в одной оболочке, по моему, допускается прокладывать рядом только жилу РЕ.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Anatoliy57 від 14 Лютий 2013, 10:39:59
Firetuf
А если ПВС без внешней оболочки , а только жилы, что будем иметь???. Вот почему я вам задал этот вопрос.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 10:43:49
офтоп
Где, в каких современных отделочных материалах и когда вы встречали известь?

Корсаков Дмитрий Юрьевич, http://remont-servis.at.ua/index/0-12 (http://remont-servis.at.ua/index/0-12), http://ukrtorg-group.com.ua/suhie-stroitelnyie-smesi/izvestkovo-tsementnaya-shtukaturka-svc (http://ukrtorg-group.com.ua/suhie-stroitelnyie-smesi/izvestkovo-tsementnaya-shtukaturka-svc), я думаю, что есть и другие
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 14 Лютий 2013, 11:26:54
М-да.... Возможно, таки, будет применимо "Что не запрещено, то разрешено". Наверное, все, и я в том числе, не найдем ни в одном НД фразу, что ПВС запрещено прокладывать под штукатуркой. Но есть вопрос - а что, в нормативках такое пишут? Вроде нет. Там указывают стандарты и требования, но не типы.
Перечитываю еще раз:
ГОСТ 7399-97
ПВС, ПВСП - Для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, и для изготовления шнуров удлинительных.
ГОСТ 53769-10 - http://www.elec.ru/files/2012/02/11/gost_r_53769-2010.pdf (http://www.elec.ru/files/2012/02/11/gost_r_53769-2010.pdf)
Почему это ГОСТ - это новый 16442.
Ну не нахожу я условий и рекомендаций применения ПВС/ШВП для прокладки в распредсетях, а также под штукатуркой. :wall: :wall: :wall:
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 14 Лютий 2013, 11:32:13
ну и как продолжение вопроса - где под штукатуркой можно наткнуться на масло и сырость?
- я не писал, что в штукатурке это есть. По тексту, стойкость к этим раздражителям, говорит о лучшей безопасности и свойствах кабеля. ПВХ-ПВС - очень слабый и нежный в этом отношении, а Вы говорили/думали, что если применяеется в удлинителях, то это наоборот, должен быть очень стойким кабелем. как пример, для удлинителей применяется H05VV-K i H07RN-F. Вот и вся разница, и медный жилы здесь совершенно не при чем.

Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 14 Лютий 2013, 11:44:20
тема очень скользкая и быть категорическим в той или иной позиции нельзя.
В общем да. Может не такая "скользкая", но не однозначная это точно. И делать заявления вида:
- ПУЭ.... однозначно говорит НИЗЗЯ.-
ДБН. См. ситуацию с ПУЭ. НИЗЗЯ.-
НАПБ. Аналогично. НИЗЗЯ.-
ГОСТ. Однозначно. НИЗЗЯ.
не приведя ни одного пункта  ни из одного  из упомянутых документов не есть хорошо.

Вопрос о применмости состоит из двух основных пунктов:
1) законность
2) целесообразность
Ко второму пункту можно отнести и стоимость (которую готов или нет оплатить заказчик) и некоторые технические нюансы монтажа и срок службы и пр., но это все ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. И однозначного ответа "можно" или "нельзя" по второму пункту дать нельзя. Можно говорить лишь о плюсах и минусах данного выбора.
Категоричный ответ "нельзя" может относиться только к первому пункту, но в этом случае должен быть пункт каких-либо Правил запрещающий это.
Таким образом ответ "нельзя, потому, что дорого" - это совмещение несовместимых понятий законности и целесообразности.

С точки зрения законности запрета нет, если данная область применения указана производителем.

По подключению передвижных приборов ПУЭ выдвигает особое (специальное) требование к  проводам с учетом возможных механических воздействий (ПУЭ 2,1,50). Подобное требование содержится и в НАПБ 5,1,10.  Для нормировки специальных требований ГОСТом-7399 введены дополнительные ТУ, для НЕКОТОРЫХ типов и сечений проводов. При этом данные ТУ требуют от изделия соответствия другим ТУ и ГОСТ дополняя и уточняя их в некоторой части, накладывая тем самым особые требования, при выполнени которых провод приобретает специальные свойства и становится пригоден для подключения передвижных механизмов и приборов. Нет речи о "бытовом" применении.
То есть, ИМХО, провода соответствующие ТУ по ГОСТ-7399 более стойкие, чем их собратья. Возможно, что  для стационарной прокладки их использование НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО, так как эти дополнительнительные свойства в стене не нужны. Но это другой вопрос.
Все то же относится и к упомянутому здесь ШВВП.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 14 Лютий 2013, 11:51:05
в штрабах
offtop:Спасибо за правильное написание слова "штрАба"
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 12:04:51
а кто ответит на такой вопрос: можно ли прокладывать ПВС в земле (в траншеях), в воде? ведь запрета тоже нигде нет...
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 12:22:35
нет смысла
Корсаков Дмитрий Юрьевич, но мы же говорим не о смысле, а о запрете? для подключения "паркоового" освещения на приузадебном участке большого сечения ненадо. Некоторые производители выпускают ПВС 6мм2. К примеру для ВВГ и АВВГ написано, что его нерекомендуется прокладывать в земле, а для ПВС запрета нет
1. Запрещено - категорично НЕЛЬЗЯ! С указанием причин.
Корсаков Дмитрий Юрьевич, а Вы в нормах часто встречали объянения причин запретов?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 14 Лютий 2013, 12:36:04
offtop: Словари строительных терминов составленные специалистами определяют этот термин именно как "штраба". Вот например "Терминологический словарь по строительству  составлен Всесоюзным научно-исследовательским институтом информации по строительству и архитектуре (ВНИИИС) Госстроя СССР" http://www.gosthelp.ru/text/Terminologicheskijslovarp.html (http://www.gosthelp.ru/text/Terminologicheskijslovarp.html)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 12:42:24
ПВС запихнули в гофрированную трубу (ну скажем ДКС) и уложили в траншею.
Корсаков Дмитрий Юрьевич, а без трубы можно? а гофру в землю можно?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 14 Лютий 2013, 12:50:10
А где производитель указывает область применения ПВС непосредственно в грунте?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: sbal від 14 Лютий 2013, 12:54:54
Вы в нормах часто встречали объянения причин запретов?
нормы, что та таблица умножения. Никому же в голову не приходит требовать пояснений, да и от кого?
Да и применение "многожилки" в стационарной не есть хорошо хотя бы из банальной физики, о чем, кстати и говорит, ранее упомянутые 12 ом у "моножилки" и 13 - у "многожилки".

ПВС запихнули в гофрированную трубу (ну скажем ДКС) и уложили в траншею.
ПВС в земле? в земле. Что я нарушил?
А на каком основании? Ведь сказано, к примеру:
ПВС, ПВСП - Для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, и для изготовления шнуров удлинительных.
И представьте, не я это "говорю", но "некто" из силовых и прочих надзирательных органов.
В ГОСТ-ах прописывается назначение? Да. В ГОСТ-е есть допущения о возможных отклонениях? Нет. И о чём беседа тогда?
Тогда уж отделите "нормативный подход" от "бытового".
"Множественность не следует допускать без необходимости" /Оккам/ ("Бритва Оккама")

Если сей пост не в тему - к удалению.

Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 12:55:09
А где производитель указывает область применения ПВС непосредственно в грунте?
monster, ну наверное там же где и о возможноси прокладки в штукатурке :D запрета же нет
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Никита-Энсто від 14 Лютий 2013, 17:10:20
Отслеживаю тему с 30 ноября.
Интересно, что обсуждение происходит каждый день и очень рьяно. Но была тишина с 12 декабря по 10 февраля. где все были?
В этой теме наглядно раскрыто суждение о Цене и Стоимости вопроса. Провод за 5-20 грн вызвал обсуждение на 2,5 месяца и большое количество квалифицированных специалистов не могут прийти к соглашению.
Данная тема не заглохнет, все будут оперировать аргументами о рекомендуется и не рекомендуется. Я так думаю, что у "Гуру", "Эксперты" и "Профи" данного форума есть выходы на заводы. Мне кажется, что официальный запрос на завод и полученный на него ответ решит офень много...

p.s. С огромным уважением ко всем.
Если не в тему- будьте добры, Delete.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 14 Лютий 2013, 20:38:04
ну наверное там же где и о возможноси прокладки в штукатурке  запрета же нет
Не совсем так. На прокладку в штукатурке не накладываются особые требования. Оболочки кабелей изготавливаются по ТУ для этих материалов, которые учитывают сферы применения где нет специальных требований.
Для прокладки в грунте небронированных кабелей ПУЭ требует от таких кабелей специальных свойств.
Quote (selected)
ПУЭ 2.3.37.
Для КЛ, прокладываемых в грунте или под водой, необходимо при-
менять преимущественно бронированные кабели. Металлические оболочки этих
кабелей должны иметь внешнее покрытие для защиты от химических воздействий.
Кабели с другими конструкциями внешних защитных покрытий (небронирован-
ные) должны иметь необходимую стойкость к механическим воздействиям при
прокладывании во всех видах грунтов, при протягивании их в блоках и трубах,
а также иметь стойкость к тепловым и механическим воздействиям во время
эксплуатационно-ремонтных работ.
То есть для этого производителю нужны особые ТУ.
Ситуация такая же, как и с особыми требованиями к проводам для подключения передвижных механизмов, но тут эти особые ТУ, утвержденные государством (ГОСТ-7399) есть.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 21:03:56
На прокладку в штукатурке не накладываются особые требования.
monster, накладываются...
ДБН.В.2.5-23:2010
Quote (selected)
4.36
...
г) поодиноко прокладені кабелі та проводи повинні належати до класу стійких до поширення полум'я згідно з 4.1 ДСТУ 4809;
...
д) кабелі та проводи, прокладені у пучках (два та більше кабелів та/або проводів, якщо вони не відокремлені один від одного протипожежними перегородками та відстань між ними менше 225 мм по горизонталі та 300 мм по вертикалі), повинні належати до класу стійких до поширення полум'я згідно з 4.2 ДСТУ 4809.
Если у Вашего ПВС есть сертификат в котором указывается соответствие данным требованиям, то значит можно. Если нет, то соответственно нельзя. К примеру в сертификате Одессакабель указано соответствие п.4.1 ДСТУ 4809, а вот соответствия п.4.2 в сертификате нет, значит в пучках прокладывать нельзя. Можно ли верить этому сертификату - это уже другой разговор. Но одиночная прокладка встречается крайне редко. И это касается не только ПВС, но и всей другой кабельнопроводниковой продукции.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Roman3R від 14 Лютий 2013, 21:52:09
а вот соответствия п.4.2 в сертификате нет, значит в пучках прокладывать нельзя
В виробничих приміщеннях промислових підприємств без пожежо і вибухонебезпечних зон не вимагається виконання цього пункту .
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: monster від 14 Лютий 2013, 22:13:59
Сугор, мы же говорили про штукатурку. давайте приведем п4.36.д) ДБН.В.2.5-23:2010 до конца и увидим
это требование не распространяется на пучки кабелей и проводов, для которых достаточным является соответствие требованиям 4.36 г):
 - протяженностью 1,5 м и меньше;
- которые входят в состав системы проводки, проложенной путем замоноличивания в строительную конструкцию или в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой;
- проложенные в стальных системах кабельных трубопроводов и коробов без перфорации.

То есть для прокладки в пучках под штукатуркой достаточно соответсвия п.4.36 г), то есть принадлежать к классу стойких к распространению пламени согласно 4.1 ДСТУ 4809.
Хотя это уже не ТУ на производство кабеля, а противопожарные нормы, но вам спасибо, что подняли этот вопрос и мы разобрались с пучками в штукатурке. :-)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2013, 23:57:22
monster, значит в этом я не прав, но предидущий пункт при этом не отменяется, т.е. все равно нужен сертификат
Roman3R, конечно, это же ДБН для общественных зданий
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 26 Лютий 2013, 14:48:29
Уважаемый sbal, поясните, пожалуйста вот эту фразу, а то не понял

Quote (selected)
Да и применение "многожилки" в стационарной не есть хорошо хотя бы из банальной физики, о чем, кстати и говорит, ранее упомянутые 12 ом у "моножилки" и 13 - у "многожилки".
А что говорит банальная физика?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: sbal від 09 Серпень 2013, 09:20:45
AndB,  прошу прощения - просмотрел Ваш вопрос.
Банальная физика говорит, что ляктрон пробегает при 50 гц путь порядка 1 см.
Где ему, ляктрону, "легче" будет бегать, в "моножиле" или в аналогичной по суммарному сечению "многожиле", то есть в  многожилках? Особенно при "перегрузах", не говоря уж о контактах при подключениях и прочая.

А Корсакову влом ответить?  ;)
Ходютъ тут за мной...
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 09 Серпень 2013, 10:38:28
Где ему, ляктрону, "легче" будет бегать, в "моножиле" или в аналогичной по суммарному сечению "многожиле", то есть в  многожилках?
sbal, а вот тут как раз легче электрону будет бегать в многожилке! Если уж ты физику уважаешь, то должен знать,что электрический ток(упорядоченное движение электронов) в сечении жилы проводника распространяется ближе к ее поверхности (в центре жилы тока электронов практически нет!).... Поэтому многожилка может использоваться на большем длительнодопустимом токе,чем моножила.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: sbal від 09 Серпень 2013, 11:14:32
uksusXIII, давай про скин-эффект поднимай теорий  ;)
Чем выше частота тем "тоньше" слой, так? Это говорит о том, что ляктроны не успевают вернуться в исходное положение при смене полярности. Речь ведём о 50 гц?
То, о чём ты - это в ВЧ, здесь играет роль площадь поверхности, грубо говоря.
А в центре есть ляктроны, иначе медь (люминь) трансмутировалась  :) А вот для того, чтобы "цетровые" сместились - требуется энергия, а значит то самое "сопротивление" и нагрев. Ну и т. д.
Поэтому многожилка может использоваться на большем длительнодопустимом токе,чем моножила.
ой ли? А как же:
ранее упомянутые 12 ом у "моножилки" и 13 - у "многожилки".
?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: uksusXIII від 09 Серпень 2013, 11:29:47
sbal, в очередной раз снимаю шляпу!  @>--
Вот цитата из умной статьи:
На низких частотах толщина скин-слоя соизмерима с толщиной проводника, и видно, что распределение тока по сечению достаточно равномерно. На частоте 100 кГц толщина скин-слоя в меди составляет 0,2 мм, что соизмеримо с диаметром провода, и скин-эффект проявляется в незначительной степени На частоте 1 МГц толщина скин-слоя составляет 66 мкм, и скин-эффект ярко выражен. При увеличении частоты этот эффект становится еще более выражен. Распределение тока всегда будет таким, что полное сопротивление контура будет минимальным.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: CC19 від 09 Серпень 2013, 11:32:54
Поэтому многожилка может использоваться на большем длительнодопустимом токе,чем моножила.
Моя теория: многожилка - диаметр больше - площадь охлаждения больше(теплоотвод лучше) - значит можно увеличить сопротивление.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: sbal від 09 Серпень 2013, 11:33:36
uksusXIII, ты еще если покуришь траектории "перемещения" ляктронов - вдоль оси проводника и ортогонально оси, да еще наличие у ляктронов энерции, то вааще усё с себя снимешь  :D
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: sbal від 09 Серпень 2013, 11:35:35
CC19, в этом мире ничего идеального нет, так? Вот при перегрузах одна жилка не выдержала, другая.. и чего?  ;) При "одинаковых" принципах разсчета...
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 10 Серпень 2013, 11:39:14
офтоп
Вот при перегрузах одна жилка не выдержала, другая.. и чего?
sbal, а как же 100А через 1мм2?
Банальная физика говорит, что ляктрон пробегает при 50 гц путь порядка 1 см.
Да вроде больше должно было получится при скорости 300000км/с и что такое банальная физика?
И какое отношение все это имеет к ПВС?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: boss від 10 Серпень 2013, 12:36:25
Да вроде больше должно было получится при скорости 300000км/с
300000 км/с - это скорость электромагнитной волны в вакууме.....скорость же электрона мизер
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: AndB від 13 Листопад 2013, 12:49:49
Я так понимаю что при переменном токе электрон вообще никуда не двигается, физику то же учил когда-то :)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: CC19 від 08 Листопад 2014, 21:58:58
Для любителей ПВС нашел весомый аргумент. :)
"Днаоп 0.00-1.32-01 вопросы и ответы"
Сам "Київпромелектропроєкт" рекомендует, правда 10 лет назад. Да простит меня Firetuf  :)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Sharfik від 09 Листопад 2014, 00:02:15
Для любителей ПВС нашел весомый аргумент. :)
"Днаоп 0.00-1.32-01 вопросы и ответы"
Сам "Київпромелектропроєкт" рекомендует, правда 10 лет назад. Да простит меня Firetuf  :)
Прокладывать скрытую проводку ПВС только из-за его гибкости, это глупо.
Срок службы, применяемая медь, применяемая изоляция не предназначены для эксплуатации скрытой и долгой. Это времянка, а не стационарка.
В этом скане говорится о 30 годах эксплуатации - у ПВС производитель больше 10 не гарантирует.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: acidfly від 09 Листопад 2014, 17:12:57
не предназначены для эксплуатации скрытой и долгой
долгой - это сколько? 
у ПВС производитель больше 10 не гарантирует
ГОСТ 7399-97 п.п.4.1.5.3 посмотрите откуда эти 10 лет взялись

Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 10 Листопад 2014, 09:24:12
Сам "Київпромелектропроєкт" рекомендует
вот если бы САМ CC19,  рекомендовал, тогда да!  :D
Получается, ГОСТ, ПУЭ, все это "филькина грамота" ?
ГОСТ 7399-97
- первый абзац -
НАСТОЯЩИЙ СТАНДАРТ РАСПОСТРАНЯЕТСЯ НА ПРОВОДА ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ПОДСОЕДИНЕНИЯ К ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ СЕТИ!!! Все, баста.

Стандарты на провода установочные и провода соединительные - две, совершенно разные разницы. Но из-за таких неуков, которые печатают такие рекомендации ("Київпромелектропроєкт", в частности) и вносится путаница. Нравится кому-то гибкий кабель - ну дык кто же его запрещает? Применяйте кабель типа ВВГ 5-го класса гибкости.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: acidfly від 10 Листопад 2014, 15:30:25
ПОДСОЕДИНЕНИЯ
ну чё, классно подменили понятия
П.Ы. не думаю что подсоединение и присоединение это одно и то же понятие
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 10 Листопад 2014, 16:47:34
ну чё, классно подменили понятия
писал по памяти, ничего подменять и не собирался, сорри. В данной теме, как по мне, то подсоединять или присоединять, никакой разницы не имеет. Важно то, что нельзя выполнять сами сети. Ну да ладно.
"ГОСТ 7399-97 Провода и шнуры на номинальное напряжение до 450/750 В. Технические условия.
Настоящий стандарт распространяется на провода и шнуры с медными жилами с поливинилхлоридной изоляцией и с медными и медными лужеными жилами с резиновой изоляцией, предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В"
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сугор від 10 Листопад 2014, 17:38:00
предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети
Ну тоже формулировка подгуливает. Было бы неплохо определится, что такое присоединение. Считается ли присоединением подключение электроплиты к щиту? Или отплиты к розетке можно ПВС, а если от плиты к щиту, то только ВВГ?
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Бригадир від 10 Листопад 2014, 17:52:42
не думаю что подсоединение и присоединение это одно и то же понятие

Вы филолог? Поясните.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/125563/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/125563/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&from=ru&to=xx&stype=0 (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&from=ru&to=xx&stype=0)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: acidfly від 10 Листопад 2014, 19:45:30
offtop
Вы филолог?

т.е. это должен определять филолог? ну ок. Может он пусть и ПУЕ и другие нормативные документы напишет?
П.Ы. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/105952/ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/105952/)осмотр
т.е. по вашей логике осмотр и досмотр одно и тоже? (это я так к примеру)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 11 Листопад 2014, 09:21:21
Ну тоже формулировка подгуливает. Было бы неплохо определится, что такое присоединение. Считается ли присоединением подключение электроплиты к щиту? Или отплиты к розетке можно ПВС, а если от плиты к щиту, то только ВВГ?
давай по теме, а то мы как уйдем "гулять, как обычно...
В контексте применения провода установочного и провода соединительного в стационарных эл. сетях, сравниваем:
1. ПВС, ШВВП и всякая .... "ГОСТ 7399-97 Провода и шнуры на номинальное напряжение до 450/750 В. Технические условия.
Настоящий стандарт распространяется на провода и шнуры с медными жилами с поливинилхлоридной изоляцией и с медными и медными лужеными жилами с резиновой изоляцией, предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В"
2. ПВ, ППВ - "ГОСТ 6323-79 (МЭК 227-3) "Настоящий стандарт распространяется на провода с медными и алюминиевыми или алюминиевыми плакированными медью жилами с изоляцией из поливинилхлоридного пластиката, применяемые для электрических установок при стационарной прокладке в осветительных и силовых сетях, а также для монтажа электрооборудования, машин, механизмов и станков на номинальное напряжение до 450 В (для сетей до 450/750 В) частотой до 400 Гц или постоянное напряжение до 1000 В."

Вопросы есть?

Отдельно т.acidfly,  - присоединять и подсоединять - это синонимы, присоединять - техническим языком, более правильное и точное выражение. Осмотр и досмотр - не являются синонимами, осмотр - вещь добровольная  и визуальная, досмотр - вещь обязательная и принудительная., подразумевает доскональное изучение предмета установленными способами. Да и вообще, мое мнение, вы не в теме. Название темы, читайте вначале.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: acidfly від 11 Листопад 2014, 12:39:13
offtop
не являются синонимами
:thumbsup: далеко пойдете.
П.Ы. остальной Ваш опус комментить нет желания
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 11 Листопад 2014, 15:46:16
offttop2
acidfly - когда гугля выдает "инспекция" синоним "досмотра", я, конечно, с вами спорить не могу и не буду.
А вот на не желание комментить, скажу вам спасибо - форум проектировщиков ЭСС ничего не потеряет, это точно.  :D
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Сергей23 від 16 Травень 2016, 20:53:08
http://www.avtomats.com.ua/uploads/files/public-folder/RybinskCable/Wire_PVS_ShVVP.PDF (http://www.avtomats.com.ua/uploads/files/public-folder/RybinskCable/Wire_PVS_ShVVP.PDF)
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: SinSilence від 22 Вересень 2017, 15:58:59
Тут никто не обратил внимания что по ГОСТ 7399-97 макс. сечение ПВС 2,5 мм.кв. А по факту "производелатели" выпускают даже 16 мм.кв.
Назва: Re: Провод ПВС
Відправлено: Firetuf від 22 Вересень 2017, 18:42:16
Тут никто не обратил внимания что по ГОСТ 7399-97 макс. сечение ПВС 2,5 мм.кв. А по факту "производелатели" выпускают даже 16 мм.кв.
Ну почему же?  Ни ПВС,  ни ШВВП,  ни какие то ВВП,  не выпускаются по ГОСТ.  Они выпускаются по ТУ,  и кстати,  никого это не волнует,  хотя и требуются кабели в соответствии с стандартами. Но то такэ.