Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Облік електроенергії, АСКОЕ => Тема розпочата: Embee від 10 Січень 2014, 16:36:59
-
Добрый день участники форума!
Хочу поинтересоваться у людей практиков, реально сталкивающихся с трудностями установки систем АСКУЭ "быт", на объектах.
Мне интересно в целом ответы на вопросы как начинающих пользователей, которые только начинают эксплуатировать АСКУЭ так и уже опытных.
По результатам статистики запущенных объектов:
Как много времени нужно потратить, что бы побороть шумы в PLC при запуске объекта из 300 шт счетчиков в деревне и многоэтажке?
Какая вероятность того, что после удачного запуска объекта 300 шт точек учета, опять какой либо дом или квартира в которой стоит счетчик с PLC не будет шуметь?
Как видно из форумов, шумы это основная проблема в линии 0.4 кВ.
-
Шумы , это такая же проблема как и у человека здоровье :).
Сегодня он здоровый, завтра заболел ::).
Как практика показывает , при запуске шумов нет, они появляются при полном заселении людей в квартиры (эксплуатации разного рода техники).
Так же могут шуметь не только квартиры , но и другие потребители , которые запитаны от этой ТП.
Шумы есть постоянные и кратковременные
Так же ,не будем забывать, про разные типы модуляции , разные частоты.
Вы правы , основная проблема PLC - это шумы и затухания в линии.
Поверьте , в Zigbee их не меньше .
Что лучше ,трудно сказать, каждый себе выбирает сам!!! :(
-
Спасибо за ответ.
Ваш ответ подтверждает статистику по сбору данных технологией PLC на сайте metering.com. Немогу найти ссылку, как то читал у них на сайте аналитическую статью, они делали обзор, по их данным средний показатель опроса, по всем странам где используется PLC технология сбора в счетчиках, на уровне 75-80%. Вы правы когда говорите, что сегодня опрос есть а завтра его нет. Но встает вопрос как бороться с этими шумами?
Как достичь проходного порога в 95-97% опроса, который является допустимым в работе любой системы АСКУЭ?
Ведь ставить кучу фильтров, это удорожание точки учета, да и к тому же вопрос их кол-ва.
Теперь понятно, почему сегодня намечена тенденция производителей PLC чипов, на дублирование каналов связи c RF 433 или другими. Но ведь это проблему может и решит, но это же удорожание точки учета? К тому же будет очень много вопросов к сложности инсталяции системы АСКУЭ и ее дальнейшего обслуживания при замене счетчиков, неговоря о существующих проблемах инсталяции.
На счет Zigbee и шумов... Да они есть, но характер этих шумов совсем другой и не зависит от конкретного счетчика и нагрузки у потребителя. Проблему шумов в Zigbee решили очень мощным инструментом алгоритмов коррекции ошибок. В PLC ввести такие же алгоритмы никогда не получится, так как есть физическое ограничение полосы пропускания (это как раз относится к модуляции). И без того низкая скорость опроса в PLC, а с мощными алгоритмами, она будет еще в несколько раз ниже..
Так если задать достаточные критерии выбора системы АСКУЭ потребителем:
1) стабильный опрос 95% всех 300 т. у.
2) низкая цена точки учета.
3) быстрая инсталляция АСКУЭ не зависящая от шумов.
Этим критериям PLC какого либо производителя может удовлетворить? (Интересно мнение!)
-
Спасибо ,очень познавательно.
Конечно ,нет идеала вообще и не в чем.
Для нормальной работы PLC не надо много.
Я приведу пример с одного из своих обьектов.
Есть посёлок 2500 счетчиков , из них 1468 трёх фазных.Стабильно читаются 2400, остальные просто гуляют (то есть разного рода абоненты ,просто выключают входной автомат уходя с квартиры ,дома ).
Есть и поломки PLC модема в счётчиках
В 2008 году сделана полностью реконструкция (Замена Трансформаторов , натянуты новые линии СИП).
Персонал занимается только заменой счётчиков(которые поломались) и мониторингом текущих показаний.
Так как посёлок находится за 150 км. попадаю туда раз в три месяца.
Были такие случаи:
1.От одной из ТП подключена сотовая связь , вот она и шумела (установили фильтр за счёт оператора).
2.У абонента шумел ИБП до компьютера , он постоянно был включен в розетку.
Договорились с абонентом ,что бы выключал ,когда не пользуется компьютером.
Поиск шумов не очень сложная процедура, когда они постоянные.
Когда шумит один абонент, максимум может не читаться одна фаза от которой он подключен.
Любая PLC будет нормально работать на нормальных линиях (без скруток через каждые 50 метров).
По скорости передачи тут я не совсем согласен.
1.Разные типы модуляции, разные скорости.
2.Зачем Вам большая скорость для получения показаний? (Вы же не получасовки читаете с каждого счётчика)
по Zigbee
1.Заглушить сигнал совсем не проблема, а найти гораздо сложнее.
2.Счётчики установленные в щитовых в подвалах (эксплуатирующие специалисты данной системы знают) не читабельны (надо дополнительно устанавливать ретрансляторы, что тоже удорожает систему в целом).
3.Так же присутствует проблема, счётчики устанавливают в железные ящики (полезный сигнал падает).
Кстати , уже писал на форуме.
К нам приезжали Корейцы (конечно , мы для них третий сорт по технологиям :().
Так вот они уже давно отказались от Zigbee и развивают PLC.
Мотивируя , что у них ,огромное количество разных девайсов начиная от игрушек заканчивая промышленностью используют беспроводку. Начинают мешать одна другой.
От себя : Посмотрите даже 5- лет назад на wi-fi и сейчас ?, практически в каждой квартире есть точка доступа + умный дом и т.д.
-
Спасибо за расширенный ответ.
Есть небольшие вопросы по вашей практике.
Есть посёлок 2500 счетчиков , из них 1468 трёх фазных.Стабильно читаются 2400, остальные просто гуляют
Т.е таки 100 шт нужно ловить.
Что бы понимать: Я оператор, мне нужны ТЕКУЩИЕ показания счетчиков. (Зачем, поясню позже!). Я включил со своего ПК опрос текущих показаний 2500 счетчиков.
За какое время я получу данные с 2500 т.у себе на ПК, для дальнейшей обработки показаний?
за 1 час? 10 часов? сутки? неделю? Буду получать на протяжении всего месяца?
А из какого кол-ва ТП состоит данный объект?
Сколько т. у. на одну ТП получилось подключить?
Одним словом, я хочу понять какая средняя величина PLC подсети в составе этого поселка? Ведь 2500 не один же концентратор на ТП вытягивает?
Относительно поломок PLC модема - это не учитываем. Это "лицо" конкретного производителя счетчиков (PLC модемов). Мне больше интересно узнать о самой технологии PLC и ее проблемах при инсталляции и стабильной работе, так как на рынке PLC уже 13-14 лет и показала какие то результаты на реальных объектах.
По скорости передачи тут я не совсем согласен.
1.Разные типы модуляции, разные скорости.
2.Зачем Вам большая скорость для получения показаний?
Зачем большая скорость передачи?...Вы правы, просто для снятия показаний потребления энергии за период - это не совсем нужно. Ценность АСКУЭ для энергетиков буде тем выше, чем больше ВЫГОД система АСКУЭ будет приносить. (От этого будет и спрос на АСКУЭ). Выгоды - это сэкономленные деньги в первую очередь, далее дисциплина своевременности платежей, и. т. д.. У каждой энергокомпании свой набор. Развитие энергетики рано или поздно столкнется с проблемой управления пиковыми нагрузками (Demand Responce). Такая тенденция есть в мире. Сейчас говорить в рамках этой темы я не хочу.
Если интересно можете почитать http://www.embee.ua/index.php/ru/possible-applications/energy-saving/smart-energy.html (http://www.embee.ua/index.php/ru/possible-applications/energy-saving/smart-energy.html)
1.Заглушить сигнал совсем не проблема, а найти гораздо сложнее.
Проблема не в заглушить.. Что PLC что Zigbee можно заглушить при любом целенаправленном вмешательстве.. Но как показывает практика эксплуатации: для Zigbee проблемы шумов и эфирных помех не стоят так остро, как шумы для PLC в линии 0.4 кВ.
-
Т.е таки 100 шт нужно ловить.
Я предоставил средние данные и я считаю % за день , а не как принято за месяц.
Каждый день получаю показания на текущий день минимум 2400 (вот сегодня посмотрел 2487, вчера было 2482).
И не надо ловить никого ,просто тупо отключают входной автомат уходя с квартиры (счётчик естественно ничего не передаёт).
Всё делается легко, отключается роутер и меряется наличие помех.
Система жизнеспособна, но надо заниматься ней.
У нас привыкли за маленькие деньги получать максимум всего (Установил и забыл, так не бывает , по-любому ,нужно смотреть ,контролировать)Это касается не только систем, а вообще всего.
Максимум с одной ТП ,у нас подключено 702 счётчика .
6 ТП задействованы под системой, не забываем, что ещё многоэтажки подключены.
Проблема не в заглушить.. Что PLC что Zigbee можно заглушить при любом целенаправленном вмешательстве.
Я согласен, но Zigbee беспроблемней и проще.
-
Embee, Вы случайно дело с Энергомерой не имели? :)
-
Отвечу на вторую часть...
по Zigbee
2.Счётчики установленные в щитовых в подвалах (эксплуатирующие специалисты данной системы знают) не читабельны (надо дополнительно устанавливать ретрансляторы, что тоже удорожает систему в целом).
3.Так же присутствует проблема, счётчики устанавливают в железные ящики (полезный сигнал падает).
Кстати , уже писал на форуме.
Примеры и фото по работе АСКУЭ на ZIGBEE
Как видите все в металлических ящиках железобетонного дома работает уже 4 года. МОЩНОСТЬ модемов в счетчиках 2мВт, при допустимой 100 мВт. Zigbee технология очень сложная, поэтому не у всех она и работает как нужно. Если сеть Zigbee сделана по всем спецификациям и требованиям, то я настойчиво утверждаю, что все работает без ретрансляторов.
Приведу еще пример... Как то производитель счетчиков с системой АСКУЭ с Zigbee, приехал на презентацию к энергетикам. Демонстрационная система АСКУЭ с Zigbee состояла из 15 счетчиков. Заказчик говорит, ну давайте для эксперимента разнесем по нашему шестиэтажному зданию все ваши счетчики. Тех персонал производителя выдал 15 счетчиков для того, что бы люди заказчика повключали их в розетки по кабинетам на разных этажах. Через 20 мин, говорят: все готово давайте показывайте опрос всех счетчиков у себя на ПК. Я наблюдал за лицами энергетиков, которые с удивлением увидели, что все 15 счетчиков были видны на ПК. Как потом после коньячка выяснилось, один из счетчиков был в холодильнике, еще один из счетчиков нашли в микроволновке, третий умудрились успеть занести в соседнее здание за 400 метров от основного шестиэтажного, где сидели с презентацией.. После этой презентации, производителю открыли "зеленую улицу" для продаж систем АСКУЭ с Zigbee.
По результатам более 3-х лет, системы АСКУЭ с Zigbee, которые ставят инсталяторы в этом регионе, по времени запуска системы занимают не более 4-х часов. И не нужно искать шумы. Да, есть сложные объекты, где стоят роутеры, ну так и расстояния до 10 км. И заметьте все передается на один концентратор-координатор. По статистике объектов, на сеть 200-300 шт т.у, устанавливается всего 1-2 роутера. Ну так и единая сеть 1000 шт на один концентратор убивает по цене стоимость точки учета. И шумы не помеха..
К нам приезжали Корейцы (конечно , мы для них третий сорт по технологиям :().
Так вот они уже давно отказались от Zigbee и развивают PLC.
Мотивируя , что у них ,огромное количество разных девайсов начиная от игрушек заканчивая промышленностью используют беспроводку. Начинают мешать одна другой.
От себя : Посмотрите даже 5- лет назад на wi-fi и сейчас ?, практически в каждой квартире есть точка доступа + умный дом и т.д.
А почему вы так о третьем сорте.... Наши решения очень высокие оценки получили на выставке SMART METERING от Zigbee Альянса.
http://www.embee.ua/index.php/ru/home/old-news/112--2012.html (http://www.embee.ua/index.php/ru/home/old-news/112--2012.html)
Они подтвердили, что мы единственные, смогли достичь результата в 1000 шт/на 1 координатор c Zigbee mesh радиосетью. Надежную работу в 1000 шт мы увидели и убедились на реально работающих объектах.
Wi-Fi, Bluetooth НЕ мешает абсолютно.
Опрос счетчиков всегда стабильно 100%. Скорость на порядок ато и два выше чем у PLC.
Заметьте, я говорю только о двух технологиях Zigbee и PLC и не пытаюсь указывать какого то конкретного производителя систем АСКУЭ.
-
Embee, Вы случайно дело с Энергомерой не имели?
Не только с Энергомерой..
Производители из Турции, Румынии, Словении, Египта, Киргизии, USA, Польши...
Всем поставляем свое решение - Zigbee mesh радиосеть ...
Людям нравится простота решения и отсутствие проблем с запусками и обслуживанием как у PLC.
-
проблем запуска той же матрицы не наблюдаю (особенно после ПНР Энергомеры с их се208)
у матрицы почти все автоматизировано по запуску системы
1. настроил роутер на нужного оператора и сервер сбора
2. включил правильно в сеть
3. ловишь роутер на сервере сбора и получаешь данные со счетчиков
проблема обслуживания PLC заключается в нежелании руководства организаций выделять ресурсы на обслуживание (как уже озвучили выше "хотим много и чтоб ничего больше не делать"), т.к. менеджеры продажные в первую очередь рассказывают им как хорошо иметь такую систему и как много она умеет
на сегодня имеем около 20000 точек на матрице (более 350 роутеров) передающих показания на 1 сервер
проблемы шумов есть - но они решаются
проблема вредных абонентов есть - решается увы добровольно-принудительно
удобство матрицы в том, что используется минимум узлов для передачи показаний (счетчик, роутер, сервер сбора)
СДСД Энергомеры у нас запускают до сих пор (с середины 2012г) - счетчик, радиомодем возле счетчика, радиомодем возле УСПД, УСПД, gprs-модем возле УСПД, сервер сбора.
просто ужос какой-то. а еще и ПО сервера сбора у них дырявое и сырое
-
fpsDemon, Да, тут я с Вами согласен!!!.
Руководство не слышит нас.
менеджеры продажные в первую очередь рассказывают им как хорошо иметь такую систему и как много она умеет
Это ихняя работа, они за это деньги получают!!
-
fpsDemon, спасибо за расширенный ответ, отзыв о работе PLC в составе комплекса одного из производителей системы АСКУЭ.
Как Вы заметили, этой темой я пытаюсь обсудить работу двух технологии PLC и ZIGBEE на реальных объектах.
PLC присутствует на рынке систем АСКУЭ уже более 14 лет. Zigbee работает на рынке максимум 4-5 лет. Для энергетиков технология PLC "вкусненько" выглядит. (Своя электропроводка, отсутствие зависимости от кого либо.. и.т.д).
Но спустя немалый отрезок времени 14 лет, совершенства пока не видно. Со слов работает у всех и никто не скажет что не работает.
По Zigbee пока отзывов мало, так как мало эксплуатируют новую технологию..
особенно после ПНР Энергомеры с их се208
Насколько мне известно в этих счетчиках PLC+433МГц. Zigbee нет. Поэтому как работает PLC у одного производителя, другого, третьего, интересно узнать мнение участников форума. Также интресно узнать мнение о работе Zigbee технологии от других производителей.
проблема обслуживания PLC заключается в нежелании руководства организаций выделять ресурсы на обслуживание (как уже озвучили выше "хотим много и чтоб ничего больше не делать"), т.к. менеджеры продажные в первую очередь рассказывают им как хорошо иметь такую систему и как много она умеет
Это наверное относится все таки к совершенству самой технологии PLC.. Давайте представим какого то производителя АСКУЭ PLC. Нежелание производителя выделять ресурсы на обслуживание.. Пока немного 20000 т.у можно и выделить, но когда у производителя 1 млн т. у. + несовершенство самой технологии PLC... Вы представляете, что ресурса просто не хватит!
Но у меня вопрос:
А что нужно обслуживать в АСКУЭ с PLC?
Появление через 3-4 года абонентов, которые стабильно "шумят" и не дают опрашивать других? (замену брака модема и счетчика опускаем, так как это "лицо производителя" или форс мажорные издержки эксплуатации).
удобство матрицы в том, что используется минимум узлов для передачи показаний (счетчик, роутер, сервер сбора)
20000/350= около 60 т.у. Т.Е средняя сетка PLC составляет 60 т.у. + к ней нужно концентратор(роутер) и не один если три фазы, GSM и т д.
Теперь Zigbee - сетка АСКУЭ на один концентратор с GSM может состоять из 1000 шт счетчиков (Состав: 1000 шт счетчиков с модемом Zigbee внутри, координатор Zigbee с антенной, УСПД, GSM, БП). По статистике больших объектов (от 500) можно добавить 2 дополнительных маршрутизатора. Примеры работы деревень из 860 шт, 550 шт, 620 шт подтверждают самую низкую цену точки учета и отсутствие обслуживания после установки системы. (поломки оборудования не считаем. О "лице произ-ля" я говорил) Посчитайте цену точки учета при одинаковой стоимости на счетчик с модемами, да еще заложите обслуживание о котором пишите. Думаю интересно будет услышать результат и убедится в "минимуме узлов".
СДСД Энергомеры у нас запускают до сих пор (с середины 2012г) - счетчик, радиомодем возле счетчика, радиомодем возле УСПД, УСПД, gprs-модем возле УСПД, сервер сбора.
просто ужос какой-то. а еще и ПО сервера сбора у них дырявое и сырое
Я приводил пример Энергомеры, так как кроме нашей mesh сети Zigbee-Embee у них есть и PLC, и 433, своя разработка Zigbee и др.. Так что говорить о качестве прибора, или системы (другой от Embee) которая не запускается, я не могу.. Это не в моей компетенции.
Если бы ADD (Матрица) была с Embee mesh радиосетью, мы бы могли говорить о качестве этого продукта как о Энергомере CE208. Но пока ADD (Матрица) имеет свои взгляды на перспективы продукта PLC, хотя мои предложения совместно на рынок вывести ADD счетчик с Embee было.
-
Да, интересную тему затронули.
-
Т.Е средняя сетка PLC составляет 60 т.у. + к ней нужно концентратор(роутер) и не один если три фазы, GSM и т д.
Теперь Zigbee - сетка АСКУЭ на один концентратор с GSM может состоять из 1000 шт счетчиков (Состав: 1000 шт счетчиков с модемом Zigbee внутри, координатор Zigbee с антенной, УСПД, GSM, БП). По статистике больших объектов (от 500) можно добавить 2 дополнительных маршрутизатора.
Концентратор 3-х фазный рассчитан на 3000 счётчиков от одной подстанции
-
Теперь Zigbee - сетка АСКУЭ на один концентратор с GSM может состоять из 1000 шт счетчиков
Я пишу о реально проверенных 1000 шт на координатор. В теории 65000 шт. НО проверить неудалось. На объекте при запуске максимум удалось включить в одну радиосеть 2600 шт. на Embee координатор. Но УСПД были рассчитаны только на поддержку 1000 шт, поэтому пришлось дробить на 3 сетки и ставить 3 ящика АСКУЭ (координатор Zigbee, УСПД, GSM).
-
Я пишу о реально проверенных 1000 шт на координатор. В теории 65000 шт. НО проверить
Переписывался с Россиянами , эксплуатировали до 2000 счётчиков в реале
-
2000 т. у. на один концентратор-координатор? или это суммарное кол-во у Ваших знакомых на объектах?
-
2000 т. у. на один концентратор-координатор? или это суммарное кол-во у Ваших знакомых на объектах?
От одной ТП запитанно порядка 2000 т.у на один маршрутизатор .
У меня 702 от одного маршрутизатора
-
От одной ТП запитано порядка 2000 т.у на один маршрутизатор .
У меня 702 от одного маршрутизатора
Хочу уточнить:
Для АСКУЭ PLC кол-во 2000 и 702 шт на один маршрутизатор - это наверное многоэтажки? Для деревни такие большие ТП с потребителями наверное редкость? Очень будут сказываться волновые распределенные нагрузки в ЛЭП на более высоких частотах модуляции.
Если говорить о Zigbee, то сегодня объекты, которые стабильно работают как раз сельская местность, деревни, коттеджи.
Есть ли примеры разворачивания в селах, таких больших систем АСКУЭ PLC на один концентратор-координатор?
-
Для АСКУЭ PLC кол-во 2000 и 702 шт на один маршрутизатор - это наверное многоэтажки? Для деревни такие большие ТП с потребителями наверное редкость?
Всё верно , это ряд многоэтажек.
Для PLC ,расстояние имеет ограничение 600-800 метров, но счётчик является ретранслятором и расстояние можно увеличивать
-
Сергей 1,
Смотрите , ситуация немного не такая яркая , как Вы описываете.
Зарядка и Конденсатор маломощные устройства и по тому могут заглушить не более 3-4 счётчиков от одной фазы.
Так же интересно, что с этого выигрывает абонент?.
Счётчик как считал активную Энергию , так и считает.
Посмотрите,сколько сейчас в продаже глушилок беспроводных связей !.
Включил и тоже лягло, а если рядом возле концентратора-координатора , лягла прям вся система!!.
Так что , Везде есть недостатки и приоритеты.
-
Посмотрите,сколько сейчас в продаже глушилок беспроводных связей !.
Мы говорили о целенаправленном подавлении любого объекта...
Для Zigbee, если объект из 500-600 счетчиков в деревне, вы ж не определите на какой ТП стоит ящик АСКУЭ!
Вы не знаете где ставить глушилку. Ведь привязки к ТП по концентратору нет в Zigbee. Можно ставить в любом удобном месте в пределах всей радиосети и любой ТП.
Кроме того, в Zigbee работает очень серьезная система корекции ошибок. Мы проверяли на уровне шумов, около 256 раз может срабатывать зацикливание на повторы, подтверждая доставленный пакет данных.
-
Уважаемый yuoras,
Я работал и с PLC и с Zigbee
Если включена на линии помеха (на 3-и фазы), то далее по линии сигнал никак не пройдет.
Я просто сравниваю, что помехи на PLC во много раз проще и дешевле сделать даже "неподкованному специалисту", и всё по закону, компенсация реактивной мощности
а равно также, как и возникающие случайные помехи диапазонов PLC, это к сожалению статистика
а вот на 2,4 ГГц надо покупать Jammer, или иметь неплохие знания в ВЧ чтобы сделать.
2,4 ГГц - это также и WiFi, если его глушить, то у жителей будут проблемы с WiFi, а это противозаконно
Так что для нас, энергетиков, это очень даже неплохо
но хочу заметить, что не каждая технология Zigbee, так же как и PLC успешно работает
но это уже другая история
-
Сергей 1,
Если включена на линии помеха (на 3-и фазы)
Ещё раз поясню , нужна мощность для перекрытия всего сигнала.
Тиристорный регулятор какой мощный..
Вашими методами можно заглушить пару счётчиков!!.
Я тоже не Дурак , работаю с PLC с 2005 года.
Так же считаю , что не особо круто , тут в общем доступе выкладывать все нюансы работы обоих систем!!!.
-
если его глушить, то у жителей будут проблемы с WiFi, а это противозаконно
Глушить PLC типа законно :D
-
Сергей 1, Спасибо , за развернутый ответ.
Я конденсаторами для затухания занимался ещё в 2010 году , Вы правы уровень полезного сигнала падает (и я про это уже писал ,постами выше).Его хватает на пару счётчиков.
Огромная просьба, мне приятно дискутировать с человеком , который имеет опыт и знание.
Мы можем пообщаться ,через Личные сообщения.
Тут много людей читают темы, зачем нам лишнии эксперименты абонентов на наших обьектах !!.
Удалите последний Ваш пост , или отредактируйте!!.
Спасибо за взаимопонимание!!
-
Так же считаю , что не особо круто , тут в общем доступе выкладывать все нюансы работы обоих систем!!!.
НА мой взгляд как раз актуальная тема. Человек какой то даже отзыв оставил:
Да, интересную тему затронули.
-
Embee, давайте сейчас начнём абонентов учить ,как нужно создавать проблемы нам , нашими же рекомендациями!!!!
Вот мне ,как раз не интересно, что бы на моей территории были эксперименты.
Я понимаю Ваш интерес к PLC , так как Вы являетесь конкурентом для PLC.
Считаю для себя тему закрытой.
-
Я понимаю Ваш интерес к PLC , так как Вы являетесь конкурентом для PLC.
Наверное не конкурентом, а субститутом. Субституты (от лат. substitutio — замена) — взаимозаменяемые товары.
Вот мне ,как раз не интересно, что бы на моей территории были эксперименты.
Я думал что этот форум независимый. Я при анализе форумов производителей АСКУЭ принципиально не хотел у них открывать такую тему, так как это было бы не этично на чьей либо территории, как Вы говорите, экспериментировать. На мой взгляд, это форум открытый незаангажированный кем либо и можно объективно обсудить тему.
Что касается конкретного практического совета от Сергея 1, думаю его нужно почистить, что бы непопало в руки "дельцам". Если не будет отредактировано самим автором, то можно попросить модератора помочь.
Но для меня это еще одно доказательство факт, что несовершенство технологии PLC требует "няньку" и затрат в процессе эксплуатации. Ведь то что приведено фактический пример, есть емкостная нагрузка. Где гарантия, что через 2-3 года, на объекте АСКУЭ PLC не включат какой нибудь прибор в розетку с такой нагрузкой. Я не говорю уже о лампах "экономках", которые тоже дают помехи.
-
offtop:
yuoras, Embee, Что касается конкретного практического совета от Сергея 1, думаю его нужно почистить, что бы непопало в руки "дельцам"
МОДЕРИРОВАНИЕ ФОРУМА
6.2. При обнаружении каких либо действий/сообщений/материалов не попадающих по Вашему мнению в рамки Правил форума, нажмите ссылку "Сообщить модератору" в правом нижнем углу сомнительного "поста" с кратким описанием Ваших рекламаций для более оперативного реагирования модераторов.
-
Кто что скажет про эту компанию http://www.djv-com.com/rus/com-teh (http://www.djv-com.com/rus/com-teh)
-
кто-то может поделиться проектом по аскуэ на базе zigbee? Пишу диплом, информации в инете очень мало на эту тему(
Vanial2@mail.ru
-
Добрый день! Пишу диплом, интересует совместная работа ZigBee и PLC. Возможно ли такое в следующих планах:
1) Использование на самом объекте ZigBee, а для передачи данных к ТП или от ТП на сервер PLC по линиям 6-10 кВ? Не пострадает ли сигнал при такой далекой передаче?
2) Использование ZigBee для снятия показания с частного сектора, с/х построек, а в многоэтажках использование PLC. Ведь как показывает практика, у PLC больше помех как раз в частном секторе, а говорят, что ZigBee плохо работает в подвальных помещениях многоквартирных домов.
Интересует как личное мнение, так и реальные случаи. Были ли такие проекты? Очень уж хочется объединить эти 2 похожие по действию системы. Прошу ответить как выбранного мною оппонента, так и любого другого пользователя, которому есть что сказать :) :-[ @>--
-
Я бы не выдумывал велосипед. Если беретесь писать диплом, то я бы писал о чем то одном Zigbee or PLC.
Если смотреть на тренд развития моделей в энергетике, то традиционная модель Генерация-> Магистраль->Распредиление-> Потребление - движется в сторону другой модели: ГЕНЕРАЦИЯ непосредственно на стороне распределения, непосредственно у потребителя. У такой модели и КПД выше и она "чистая". Так вот, солнечные панели, ветряки, батареи, инвертора, пневмонакопители, водородные акумуляторы, итд, это элементы как DC так и AC напряжений. Т.е если мы говорим о новой модели, то для такого "зоопарка" нужны более гибкие и быстрые коммуникации. PLC не работает на постоянке. PLC не читает 15-минутные или 30 мин интервалы за 10-15 секунд со счетчика. Спросите опять а зачем скорость? Ну а как БАЛАНСИРОВАТЬ всю эту генерацию с потреблением? Данные нужны постоянно, каждые пол часа как минимум, а не раз в месяц как сегодня читает PLC. Эра SMART GRID решений трансформирует рынок Энергетики.
-
PLC не работает на постоянке. PLC не читает 15-минутные или 30 мин интервалы за 10-15 секунд со счетчика.
1. :D, это где ж такие требования ,что бы у частного сектора читать интервалы 15 минутки ))
2. Давайте не будем забывать , что plc ,plc рознь
3. Корея , компания Kepco (приблизно 80% энергии Кореи обеспечивает данная компания ), развивает именно PLC, такой гигант может себе позволить любую технологию , а остановилась на PLC.
4. Все ,что Вы написали (Генерация-> Магистраль->Распредиление-> Потребление) имеет совсем другие требования и счётчики используются с интерфейсами GPRS/Ethernet. Нигде не видел в ТУ для этих целей требований счётчиком с поддержкой радио или plc канала
PLC не читает 15-минутные или 30 мин интервалы за 10-15 секунд со счетчика
+ зачем читать за 10-15 секунд , если можно все снять с памяти прибора , который хранит эту информацию ? hmmmm
В любой технологии свои плюсы и свои минусы ,
-
1. :D, это где ж такие требования ,что бы у частного сектора читать интервалы 15 минутки ))
Изучали опыт внедрения в Польше проекта пикового регулирования на стороне бытового потребителя? (в проекте 100000 бытовых счетчиков)
почитайте 110 листов отчета. Поймете зачем 15 минутные интервалы.
2. Давайте не будем забывать , что plc ,plc рознь
Однозначно рознь. Одно вообще не работает, а другое читает раз в неделю показания. Тогда как для DR нужны показания уже через 4-5 часов, так как будет следующий пик. Однозначно рознь... Что бы все таки работало, поляки вложили в обновление инфраструктуры (замена проводов), плюс средняя сетка на 60 счетчиков.. У нас еще хуже.
Упомянутая вами компания Kepco
приехала в Украину, заломила 400 лямов зелени на пилот DR, а потом говорят, "ну да, модернизировать инфраструктуру же нужно. дешевле немного будет Zigbee"..
Господа.. Пока у поляков работает и PLC при чтении 15 мин интервалов, но цена вопроса выше от Zigbee на 35%. (при одинаковой цене железа счетчик+модем).
У нас и НКРЕКП не понимает, как сегодня в реалиях надвигающегося рынка, развивать новые модели в энергетике, я не говорю за ОБЛЫ, которые идут на поводу у непонимающего НКРЕКП. Ведь ставится солнечная генерация на полях распредкомпаний, а в новом рынке, это все нужно уметь балансировать. Так вот см мой предыдущий пост, где я дал ссылку на требования к коммуникациям для организации балансировочных групп в новых моделях.
Выходите наконец из старых моделей и шаблонов.. они умирают.. В Европе с пролоббированным PLC признают отсутствие гибкости этой технологии для новых моделей трансформации рынка.
-
Изучали опыт внедрения в Польше проекта пикового регулирования на стороне бытового потребителя? (в проекте 100000 бытовых счетчиков)
почитайте 110 листов отчета. Поймете зачем 15 минутные интервалы.
:D , Вы ровняете Польские требования и наши ???
Покажите мне хоть один пункт в Украинском законодательстве , где нужны 15 минутки у бытового потребителя , а не почитайте поймете (Это не ответ)
Кстати, у Поляков подвязано 300000 бытовых счётчиков с передачей данных , это Вам для информации ;)
Вы не спрашивали у компания Kepco
почему у них именно PLC ?.
Мне не нужно рассказывать по Zigbee , мне не нужна система с кучей ретрансляторов радио сигнала.
Была горькая практика НИК
p.s. я уже давно понял Вашу точку зрения , все плохое, а вот Zigbee это 100% считывание.
-
ЕЩЕ раз своей цитатой:
Выходите наконец из старых моделей и шаблонов.. они умирают..
В 2019 году с Августа, новый рынок электроэнергии в Украине. (Понятно что сдвинут сроки, каккак все не готовы), как будете ОБЛЫ (да в новом рынке это уже "оператор распределительных сетей") БАЛАНСИРОВАТЬ свое хозяйство?
А Вы можете дать ответ?
вот когда прижмет, будете считать что же дешевле PLC или Zigbee.
Мне не нужно рассказывать по Zigbee , мне не нужна система с кучей ретрансляторов радио сигнала.
Была горькая практика НИК
После этих ребят переделываю на свое, без ретрансляторов!!!
p.s. я уже давно понял Вашу точку зрения , все плохое, а вот Zigbee это 100% считывание.
Я не о том что плохое или хорошее... Рынок (если он есть, но пока его нет, а есть только в ОБЛАХ схемы), сам решит что удобно, быстрее, и дешевле. Ответственный за БАЛАНС в новом рынке, будет искать надежные счетчики, с надежными коммуникациями, так как выход за пределы лимитов как вверх так и вниз, это ШТРАФЫ... И все это рано или поздно будет, вот тогда и спрос будет на счетчики с системами по цене при которой "гемора" не будет с чтением и обслуживанием. А пока все проекты АСКУЭ в Украине дань инвест составляющей и RAB.
-
В 2019 году с Августа, новый рынок электроэнергии в Украине.
Давайте как минимум доживём до этого времени , тут каждый день все меняется
:)
-
Мне не нужно рассказывать по Zigbee , мне не нужна система с кучей ретрансляторов радио сигнала.
Была горькая практика НИК
Да, после этого г@вна , теперь не знаешь во что верить!!!.
PLC кака , Zigbee далеко не ушло.
НИКовцы распространили свой вирус по всей Украине.
Один хлам, что не счётчик то ушная эпопея :wacko:.
-
Да, после этого г@вна , теперь не знаешь во что верить!!!.
Верить ненужно! Есть что показывать если есть интерес.
Есть отзывы реальных потребителей, администраторы которых сами, без нашего участия, ставят приборы с Embee локальной радиосетью, в любом месте объекта и таким образом поэтапно расширяют объект АСКУЭ котеджного городка. За последние 2 года, объекты выросли до 250 - 450 точек на концентратор (из 300 - 1080 точек).
Конструктор АСКУЭ от нас, это реальная бизнес-модель, когда на полноценное АСКУЭ денег ни у кого нет, а покупать по 2-3 счетчика котеджные городки и садовые товарищества, могут себе позволить и таким образом решить проблемы дисциплины платежей, потерь и т д.
-
Данные нужны постоянно, каждые пол часа как минимум, а не раз в месяц как сегодня читает PLC.
Для информации, PLC мне дает показания по всем потребителям каждый час. Плюс конечно много другой информации дает. Задержка получения 30 минут - 4 часа в зависимости от расстояния до маршрутизатора.
-
1. :D, это где ж такие требования ,что бы у частного сектора читать интервалы 15 минутки ))
Будем реалистами. Трансформация модели рынка электроэнергии с централизованной в децентрализованную, требует больше данных с распред сети. Вот и пример появился. Ответ зачем так много читать счетчик!!! Операторы систем дистрибьюции (т.е ОБЛЫ) становятся сервисными компаниями в реалиях зеленой энергии и энергии "behind the meter"!!
Статья "Ohio cooperative migrates from one meter read to 3,000 per month"
https://www.smart-energy.com/industry-sectors/smart-meters/hancock-wood-electric-cooperative-sensus-smart-meters/?utm_source=Spintelligent+Publishing+mailer&utm_medium=email&utm_campaign=SEI+Daily+Enews+26+April+2019&utm_term=https%3A%2F%2Fwww.smart-energy.com%2Findustry-sectors%2Fsmart-meters%2Fhancock-wood-electric-cooperative-sensus-smart-meters%2F&fbclid=IwAR0blWwT5-SlleX3S181iPols58zBI41Hcn6cDC1FfYsAtyKmf_DOdXI108 (https://www.smart-energy.com/industry-sectors/smart-meters/hancock-wood-electric-cooperative-sensus-smart-meters/?utm_source=Spintelligent+Publishing+mailer&utm_medium=email&utm_campaign=SEI+Daily+Enews+26+April+2019&utm_term=https%3A%2F%2Fwww.smart-energy.com%2Findustry-sectors%2Fsmart-meters%2Fhancock-wood-electric-cooperative-sensus-smart-meters%2F&fbclid=IwAR0blWwT5-SlleX3S181iPols58zBI41Hcn6cDC1FfYsAtyKmf_DOdXI108)
Вопрос: Зачем понадобилось больше данных?
ТО О ЧЕМ Я ГОВОРЮ последние 5 лет. PLC это тупик в развитии. Технология неудовлетворяет реалиям децентрализованной модели энергетики!!! Даже учасники PLC PRIME альянса признают, что нужно комбинировать PLC+RF.
-
Даже учасники PLC PRIME альянса признают, что нужно комбинировать PLC+RF.
Можно конкретнее ?!
Участники, наверное с постсовецкого пространства, говорят?.
Так передайте им, пусть начнут наконец сети модернизировать!.
В Южной Кореи , как раз упор на PLC технологии (G3).
Вы не будете против , если я напишу ,что они не менее данных в онлайне получают?
что нужно комбинировать PLC+RF
Чем проще техника, тем она долговечнее.
ТО О ЧЕМ Я ГОВОРЮ последние 5 лет. PLC это тупик в развитии
Давайте уже прекращать эту рекламу Вашего продукта, что все плохо , а вот RF шаг в будущее !!.
Реклама в другой ветке.
-
Вы как модератор однобоко смотрите на критику и никак нехотите выйти за рамки технической стороны АСКУЭ.
Небуду Вас больше нагружать перспективами, если уж вы нацелены исключительно на аудиторию технических специалистов.
Позвольте ответить на Ваши вопросы, раз уж задаете!
Можно конкретнее ?!
Участники, наверное с постсовецкого пространства, говорят?.
Так передайте им, пусть начнут наконец сети модернизировать!.
Смотри видео, одного из учасников PLC PRIME альянса компании производителя счетчиков EL Sevedy. Это видео, из серии коротких итогов с выставки "biggest power and energy networking event of the year - European Utility Week 2018"
Это выставка на которой мы также принимали участие в 2012 году. Тренд 2018 года в энергетике - бурный рост IoT коммуникаций, который кардинально поменяет тренды и модели энергетики будущего. Вы знаете, что весь мир движется в сторону децентрализированной модели. В этой модели SMART ENERGY коммуникация играет очень важную роль. Заставляет играть важную роль IoT коммуникации, альтернативная распредиленная генерация, которую нужно БАЛАНСИРОВАТЬ уже!!!! а не показания раз в месяц снимать!!!
https://youtu.be/m4cxmLX8HCE
Так вот, член PLC альянса, подчеркивает, что в Европе, пока PLC как то работает и с шумами удается справляться, но нужно больше информации с активов снимать. И вот с 5-й минуты, он начинает говорить, что PLC работает над расширением и смотрит в сторону RF в том числе.
Думаю он огорчит вас, когда вы говорите что
Чем проще техника, тем она долговечнее.
Я могу много еще приводить примеров. Но это Вам тут не интересно. Так что продолжайте жить настоящим, експлуатируя то что Вам дают. Рынок все расставит на свои места!!!
-
Уважаемый Embee, я всегда принимаю всесторонне , любые позиции ,Вашу , к сожалению только рекламой.
Да, мне не интересны высказывания PLC это тупик в развитии
Причем они совсем не обоснованы , может я б и поверил вам , но имею опыт разных принципов сбора информации .
Каждая технология по своему хороша и плоха , одновременно.
Так же , я читал , как вы (http://embeenpo.blogspot.com/2017/11/mesh-embee-lora.html (http://embeenpo.blogspot.com/2017/11/mesh-embee-lora.html)) опускаете на дно технологию LoRa
P.S.Надеюсь, больше таких высказываний не будет + рекламы своего продукта.