Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: yuli від 03 Жовтень 2019, 11:32:17
-
Добрый день.
Такая ситуация - есть школа существующая на 150 детей. Запитана сейчас по 3 категории. В ней устанавливают электрокотельню, то есть увеличивают существующую мощность. Котельни по ДБН - это потребители 2 категории. То как правильно отпределить категорию электроснабжения. Получается, что нужно для подключения котельни 2 категория, значит менять категорию электроснабжения школы нужно или как выполнить требования ДНБ?
-
yuli, а существующего кабеля хватит? С точки зрения экономии, котельную нужно подключать отдельно от школы. Т.е. у школы остается 3 категория, а на котельную прокладываются 2 кабеля от разных трансформаторов
-
существующего кабеля не хватает. Сейчас у них всего 15 кВт, а котельня будет еще +160 кВт. Но Рес не хочет чтобы было 2 ввода - старый и новый на котельню. Хочет один. Но тогда не могу понять с категориями, в школе детей больше не станосится, то есть она так и есть 3 категория, но у нее получается есть потебитель 2 категории. Как-то странно выходит =-0
-
yuli, уточни как называется проект? Если проект на котельную, то новые кабели подаем только на котельную, а школу оставляем подключенной по одному кабелю, впрочем при таком соотношении мощностей потребители школы можно "вписать" в кабели котельной
Но Рес не хочет чтобы было 2 ввода - старый и новый на котельню.
не совсем понял... РЭС не хочет давать 2 ввода? Тогда пусть объяснит как тогда организовать 2 категорию?
Ну и мне не до конца понятны электрокотлы? Неужели это будет дешевле газовых? А как сейчас отапливается школа?
-
Котельни по ДБН - это потребители 2 категории
В якому ДБН ви прочитали що електрокотельня в будівлях III категорії надійності електропостачання відноситься до II категорії надійності електропостачання ? Якщо ви маєте на увазі ДБН В.2.5-77-2014 , так там написано
1.2. Ці Норми не поширюються на проектування котелень теплових електростанцій, пересувнихкотелень, електрокотелень, котелень з котлами-утилізаторами, котлами з високотемпературними органічними теплоносіями та іншими енерготехнологічними котлами, котелень з котлами, теплогенераторами, на які не поширюються вимоги НПАОП 0.00-1.26, [1], продуктивністю до0,2 МВт включно.
-
в ДБН В.2.5-23:2010 табл.2.1 котельні вбудовані в горомадські будинки та споруди - ІІ категорія. Там не сказано, в будівлю якої категорії вона вбудована. От мені і не зрозуміло, як правильно повинно бути. Експерт вимагає ІІ категорію для котельні
-
ДБН-23 допускает увеличение категории надёжности по требованию заказчика, главное чтобы у заказчика денег хватило на выполнение требований ТУ на подключение :D
А что касается РЭС должен выдать ТУ согласно опросного листа подписанного заказчиком
-
В якому ДБН ви прочитали що електрокотельня в будівлях III категорії надійності електропостачання відноситься до II категорії надійності електропостачання
А де сказано, що в будівлях 3 категорії котельню можна підключати також по 3 категорії. Якщо ви дасте мені таке посилання, то буду дуже вдячна, тому що зараз в цьому проблема. Експертиза вимагає 2 категорію на вбудовану електрокотельню, а ТУ отримали всю потужність котельні по 3 категорії :wacko:
-
ДБН-23 допускает увеличение категории надёжности по требованию заказчика, главное чтобы у заказчика денег хватило на выполнение требований ТУ на подключение
А что касается РЭС должен выдать ТУ согласно опросного листа подписанного заказчиком
В том то и дело, что Заказчик не повышает, а понижает категорию, и хочет доказать, что ему не нужна 2 категория! ТУ получили на 3 категрию :slap:
-
может кто-то знает к какой категории должна относится электрокотельня. Теплотехник относит ее ко второй категории по отпуску тепла. К чему она относится? Ну, если 3 категория и зимой не будет электроснабжения, то эта система теплоснабжения наверное замерзнет в школе
-
Закзчик не может понижать категорию.
-
Ну, если 3 категория и зимой не будет электроснабжения, то эта система теплоснабжения наверное замерзнет в школе
Для забезпечення ii категорії теплопостачання , необхідно щоб в котельні було не менше 2 котла . Якщо встановлюється лише 1 котел то цього забезпечити неможливо навіть при II категорії надійності електропостачання . При виході з ладу котла , теплопостачання припиниться незалежно від того скільки кабелів туда заведено .
-
Roman3R, а если "треснет" единственный кабель, то без разницы сколько котлов.
-
так получается, что нужно менять категорию электроснабжения школы с 3 на 2-ю? Просто если в ДБН сказано, до 200 учащихся, то это 3 категория, но если в школе 3-й категории есть потребители 2 категории, то как их тогда подключать?
-
то как их тогда подключать?
ну есть еще вариант с ДЭС, но не думаю, что это хорошее решение. А как школа отапливалась раньше? Почему решили перейти на электроотопление?
Что касается РЭС, они не хотят или не могут обеспечить такую мощность по 2 категории?
-
ДЕС на 160 кВт дорого и заказчик не хочет. Сейчас школа отапливается от отдельностоящей котельни. Хотят перейти в школе установить электрокотельню. Что касается РЭС, не знаю по какой причине взяли ТУ на 3 категорию, у меня есть ТУ от Киевоблэнерго на 3 категорию (но в которых сказано, что обоснуйте проектом категорию электроснабжения) и замечания экспертизы, где 2 категория для котельни. Поэтому хочу разобраться и донести условно заказчику, что либо нужно менять ТУ и получать 2 категорию либоесть другой выход. Вот пытаюсь понять, как должны подключатся потребители 2 категории на объекте (школа), который относится к 3 категории.
-
ТУ от Киевоблэнерго на 3 категорию (но в которых сказано, что обоснуйте проектом категорию электроснабжения) и замечания экспертизы, где 2 категория для котельни
Ну, они правы
Сейчас школа отапливается от отдельностоящей котельни.
это, конечно, не мое дело, но не проще было бы сделать реконструкцию котельной?
-
это и не мое конечно дело :) Есть школа и есть производители электрокотелен. Они и толкают этот проект. Отдел образования в этом не разбирается. Судя по всему, школе в ярких красках описали преимущества этих электрокотелен и школа на это повелась. Кто получал ТУ я не могу сказать. Был сделан проект ТМ котельни, ЕТР и автоматизации. Подали на экспертизу - экспертиза написала замечание, где проект наружного электроснабжения и 2 категория. После этого и получили ТУ, но на 3 категорию)))). И нужно ж делать проект электроснабжения. Вот этот весь паровоз попал мне :). Пытаюсь разобраться - нужно выполнить требования экспертизы и ТУ, которые противоречат друг другу :wacko: Но вот такая ситуация - либо найти какое-то обоснование нормами, либо доказывать заказчику (в даном случае, не отделу образования, а производителям эти элетрокотелен), что как ни называй их котельню все-равно нужна 2 категория. Или может быть какое-то решение hmmmm
-
Заказчик говорит, что школа на 150 учеников - это 3 категория электроснабжения по ДБН и поэтому не надо приводить 2 кабеля от ТП на школу, поэтому и выдали ТУ с увеличением мощности по 3 категории. Но как тогда обеспечить 2 категорию для котельни от одного ввода? hmmmm
-
yuli, а котлів скільки: один чи два? Бо й правда якщо один котел, який сенс в 2-й категорії.
1.2. Ці Норми не поширюються на проектування котелень теплових електростанцій, пересувнихкотелень, електрокотелень, котелень з котлами-утилізаторами, котлами з високотемпературними органічними теплоносіями та іншими енерготехнологічними котлами, котелень з котлами, теплогенераторами, на які не поширюються вимоги НПАОП 0.00-1.26, [1], продуктивністю до0,2 МВт включно.
Назвіть не котельня, а теплогенераторна, якщо це можливо звісно...
-
а если школа на 150 учеников - это 3 категория, приходит один ввод на ГРЩ школы, а дальше внутри есть потребитель 2 категории котельня, и ее запитать двумя кабелями через перекидной рубильник от ГРЩ школы, то мы выполняем требование эксперта о 2 категории котельни? Я понимаю, что если отключится ввод школы, то хоть 10 кабелей на котельню будет, она все-равно работать не будет. Но формально мы выполняем требования - школа 3 категории - ввод 1, котелян в школе 2 категории - ввода на нее 2 ???
-
yuli, а котлів скільки: один чи два? Бо й правда якщо один котел, який сенс в 2-й категорії
Эта электрокотельня - это один нагревательный прибор состоящий из трех независимых элементов нагрева. причем каждый элемент состоит еще из трех ступеней. По теории, если один элемент выйдет со строя, то его перекроют кранами и работать будут два других. пока этот сломанный чинят. Так обяснити работу этой котельни
-
а если школа на 150 учеников - это 3 категория, приходит один ввод на ГРЩ школы, а дальше внутри есть потребитель 2 категории котельня, и ее запитать двумя кабелями через перекидной рубильник от ГРЩ школы, то мы выполняем требование эксперта о 2 категории котельни?
Якщо експерт тупий, то може пройти... :)
Все-так, потрібно проконсольтуватися з теплотехніками. Що буде з тепловою мережею, в разі припинення живлення на 1 добу взимку при -23С?. Якщо нічого страшного, то пробуйте йти в напрямку, що ваша "котельня" не підпадає під вимоги ДБН В.2.5-77-2014
-
в том то и дело, що експерт не ..... и теплотехник говорит, что это 2 категория и я считаю, что в ТУ тоже должна быть 2 категория. Вот как переубедить заказчика, что нужны ТУ со 2 категорией. Он настаивает на своем - школа 3 категория, значит никто тянуть от ТП 2 кабеля не должен :wall:. Как бы с сслыками на нормы объяснить, что просто школа на 150 учащихся - это 3 категория, а если в школе появляется котельня 2 категории, то и школа тогад должна быть 2 категории hmmmm
-
yuli, Предлагаю рассматривать котельную отдельно от школы. На сколько я понимаю в первоначальном проекте школы котельная не предусмотрена. Было бы не плохо прочитать как точно называется проект (можно без адреса), так же в проекте на котельную должны быть ссылки на нормы, указана категория надежности электроснабжения схема щита
-
Проект называется Реконструкція системи теплопостачання з влаштуванням електричної котельні для школи по вул.
Все правильно, школа сейчас получает теплоснабжение от отдельно стоящей котельни.
Теперь хотят сделать свою электрокотельню в здании школы.
Сейчас школа питается по одной ЛЕП от ТП (мощность 15 кВт). Учет стоит в щите школы.
В Ресе предлагали просто рассматривать запитку только котельни отдельно от школы, они так не хотят. Они дают подключение от ТП и перенос существующей нагрузки школы на новую ЛЕП и учет чтобы был один в ТП
-
Ну значит кому-то не повезло :'( надеюсь деньги еще не потратили и новую котельную еще не построили
-
если "треснет" единственный кабель, то без разницы сколько котлов.
В тому і вся справа , якщо б в котельні було більше одного котла, тоді можна б було думати про || категорію надійності електропостачання а при одному котлі два кабелі не спасають від замерзання .
-
В сети не нашел ни одного документа по котельным (тепловым пунктам) с электрокотлами. Если ориентироваться на ДБН-23 табл.2.1, то категория должна быть минимум - 2.
Если ориентироваться на СНиП II-35-76 (не действующий) на который ссылается ДБН-23
1.8
...
Проектирование котельных, пристроенных к зданиям детских яслей-садов, общеобразовательных школ, больниц и поликлиник, санаториев, учреждений отдыха, пионерских лагерей, а также котельных, встроенных в здания указанного назначения, не допускается.
Допустим это связано с наличием газа и т.д. и к электрокотлам не относится.
согласно п.1.12 котельные бывают либо 1 либо 2 категории надежности по отпуску тепла, т.е. 3 категории там в принципе нет
Интересно по каким документам делался проект?
На сколько я понял из перечитаного если отопление школы не отрезать от существующей котельной, то электрокотельную можно подключить по 3 категории. В случае поломки котла или перерыва в электроснабжении отопление переключится на существующую котельную
-
согласно п.1.12 котельные бывают либо 1 либо 2 категории надежности по отпуску тепла, т.е. 3 категории там в принципе нет
Ви помиляєтесь , читаючи лише один ДБН , Загляньте в ДБН В.2.5-39-2008. Теплові мережі пункт 4.1 Класифікація споживачів теплової енергії за надійністю теплопостачання . там прописано що є три категорії споживачів теплової енергії (перша , друга та третя) . Якщо котельню віднести навіть до II категорії надійності електропостачання так не все її обладнання . відповідно з наведеним мною ДБН . п.17.1 мають живитися по II категорії а лише підкачувальні, змішувальні і циркуляційні насоси теплових мереж діаметром труб менше 500 мм та систем опалення і вентиляції . Цю мізерну потужність можна з великим запасом вписати в існуючу дозволену потужність щколи (15 кВт) а сам котел заживити окремою лінією , незалежною від існуючої .
-
Roman3R, не спорю, возможно, я ошибаюсь, но если котел работает не на электричестве, то обеспечить 2 категорией остальное оборудование не проблема, но все равно нужно тянуть 2 кабеля или если позволяет мощность поставить аккумуляторы или бензиновый генератор, а школа запитана по 1 линии. Но в данном случае источником тепла является электричество и в случае отключения электричества не будет чем греть. Теоретически нет ничего страшного, если не будет света, то скорее всего никто учится не будет, а воду из системы можно слить
-
yuli, скажите пожалуйста 160 кВт- это какая мощность? Тепловая, согласно проекта теплотехнической части, или электрическая согласно паспортным данным на установленное оборудование. Потому как действительно, котлы или котлоагрегаты тепловой мощностью до 200 кВт, относятся к бытовым и категория электроснабжения-III.
-
60 кВт- это какая мощность? Тепловая, согласно проекта теплотехнической части, или электрическая согласно паспортным данным
Електрична потужність електрокотла приблизно дорівнює його тепловій потужності так як ККД електрокотла складає 98-100% .
-
Не з кожної створеної безвідповідальністю менеджменту і технологів патової ситуації проектувальник розділу "Е" може знайти вихід. Ця ситуація з таких; потрібно "повернутись в минуле" і відкоригувати рішення про технологію опалення.
-
yuli, скажите пожалуйста 160 кВт- это какая мощность? Тепловая, согласно проекта теплотехнической части, или электрическая согласно паспортным данным на установленное оборудование. Потому как действительно, котлы или котлоагрегаты тепловой мощностью до 200 кВт, относятся к бытовым и категория электроснабжения-III.
На счет тепловая ли это мощность, точно не знаю, проекта ТМ у меня нет. Эта мощность 160 кВт - прописана в ТУ на электроснабжение и раздел ЕТР котельни тоже сделан на эту мощность, там 158 кВт - это мощность трехступенчатого электрического котла, остальные 2 кВт - это мощность насосов и прочего. Но со слов вроде как я помню, тепловая мощность практически равна электрической
-
yuli, скажите пожалуйста 160 кВт- это какая мощность? Тепловая, согласно проекта теплотехнической части, или электрическая согласно паспортным данным на установленное оборудование. Потому как действительно, котлы или котлоагрегаты тепловой мощностью до 200 кВт, относятся к бытовым и категория электроснабжения-III.
Тепловая мощность равна 150 кВт в этом проекте.
А где сказано, что котел с тепловой мощностью до 200 кВт - это 3 категория. Можно сказать документ?
-
Можно сказать документ?
ДБН В.2.5-39:2008
4 КЛАСИФІКАЦІЯ
4.1 Класифікація споживачів теплової енергії за надійністю теплопостачання
4.1.1 Перша категорія
Споживачі, яким не допускається перерва у подачі теплової енергії та зниження температури повітря в приміщеннях нижче передбаченої вимогами відповідних чинних будівельних норм за видами будинків та споруд. До таких споживачів відносять лікарні (операційні, реанімаційні приміщення), пологові будинки, дитячі дошкільні заклади з цілодобовим перебуванням дітей, картинні галереї, хімічні та спеціальні виробництва, шахти та інші, що встановлюються технічним завданням на проведення робіт із проектування відповідного об"єкта.
4.1.2 Друга категорія
Споживачі, яким допускається зниження температури повітря в опалюваних приміщеннях на період ліквідації технологічного пошкодження обладнання, але не більше 50 год:
- житлових до + 12 °С;
- громадських і адміністративно-побутових до +10 °С;
- промислових до + 8 °С.
4.1.3 Третя категорія
Решта споживачів.[/quote]
-
так а где там сказано, что при котлах тепловой мощностью до 200 кВт - электроснабжение по 3 категории. Тепловик ссылаясь на этот норматив, сказал, что это 2 категория
-
Тепловик ссылаясь на этот норматив, сказал, что это 2 категория
Возможно есть определения в других нормах, я думаю,что нужно опираться на категорию указанную в проекте. Обычно проекты таких котельных делаются "под ключ" т.е. в проекте должна быть и электротехническая часть, в которой должна быть указана категория надежности по электроснабжению и схема вводного щита. Если в щите установлен перекидной рубильник, то запитывать нужно по IIкатегории. Впрочем, раньше ВЛ приравнивалась к II категории, но на сколько я знаю, сейчас эта норма не действует.
-
Я так понял, что у вас один котлоагрегат полной заводской готовности тепловой мощностью до 200 кВт (0,2 мВт) и не требуется установка дополнительных узлов и оборудования которые характерны для полноценной котельной.
1.2. Ці Норми не поширюються на проектування котелень теплових електростанцій, пересувних котелень, електрокотелень, котелень з котлами-утилізаторами, котлами з високотемпературними органічними теплоносіями та іншими енерготехнологічними котлами, котелень з котлами, теплогенераторами, на які не поширюються вимоги НПАОП 0.00-1.26, [1], продуктивністю до 0,2 МВт включно.
1.Относительно того, что категория школы не определяет категорию категорию других объектов, это вполне закономерно.
2. Соглашусь с Сугором, что электроснабжение котельной нужно выполнять отдельно от школы по проектируемым линиям электроснабжения. Чтобы не лезть в существующую схему электроснабжения школы которая:
а) не расчитана на дополнительную нагрузку котельной;
б) которая на соответствует действующим нормативным документам и если туда влазить то необходимо выполнять
реконструкцию в соответствии с новым ПУЭ и ДБН по учебным заведениям.
3. Относительно установки электрокотла, то это диверсия, с такой мощностью котельной и ее ТО школа будет в пролете.
Умные люди ставят котлоагрегаты многофунциональные (твердое топливо, мазут, газ- в любой комбинации).
И последнее. Мой совет вам, если хотите перестраховаться по категории электроснабжения, можно выполнить и согласовать следующую схему: ІІ категория предполагает (согласно ПУЭ) перерыв в электроснабжении объекта на время переключения в ручную на резервный ввод дежурным персоналом или выездной бригадой (в течение смены, но не более 8 часов), поэтому можно попробовать выполнить основное электроснабжение расчетной линией с ТП на водно-учетный шкаф на 2 ввода с переключающим рубильником на 1-й ввод, а второй ввод вывести с шкафа на наружную стену в щиток с разъемом для подключения передвижной ДЭС. Оборудовав площадку для мобильной ДЭС с заземляющим контуром. Заказать ДЭС в спецификации (на всякий случай для отмазки).
Будет она она где-то на складе или не будет, это проблемы заказчика.
Мне приходилось делать, что-то похожее для сельских школ. Вроде все проходило нормально, В крайнем случае вы и ГИП стрелочниками не будете.
-
офф-топ
Относительно установки электрокотла, то это диверсия
:thumbsup:grossel, это не диверсия, а освоение бабла :D. Я считаю что такое решение - экономически не обосновано, электрокотел себя не окупит. Есть куча более эффективных систем "электроотопления": ЭАО, тепловые насосы и т.д.... правда здесь оборудование и устройство систем обойдется дороже, зато затраты на отопление будут значительно меньше.
Но раз уж решили использовать электрокотел, а возможности (или желания) делать II категорию нет, то было бы логично оставить существующий ввод тепла как резервный. Не знаю чем сейчас дешевле отапливаться, но если со временем окажется, что отапливаться электричеством дорого, то от отопления электричеством можно будет отказаться, ну или использовать электрокотел в межсезонье когда существующую котельную еще не включили, либо включать его на ночь по более дешевому ночному тарифу
-
Это все хорошо, но ситуация уже какая есть. Не я придумала делать электрокотельню :). Кто-то придумал и надо ее подключить. Делать отдельный ввод на школу РЭС не соглашается. Они выдали ТУ на увеличение мощности школы, то есть в ТУ сказано существующая нагрузка по договору 15 кВт, электрокотельня - 160 кВт, максимальная мощность ТУ - 175 кВт 3 категории. То есть нужно проложить от ТП ЛЕП большего сечения, если существующего не достаточно, поставить счетчик коммерческий в ТП и подключить школу с учетом новой нагрузки.
Экспертиза говорит, что котельня должна быть подключена по 2 категории. Если ставить ДЕС, то ДЕС нужно ставить на мощность котельной, то есть на 160 кВт. Это бюджетные деньги, просто ж так в спецификацию не заложишь ДЕС (все это идет на экспертизу вместе со сметой). То есть даже если по факту ДЕС покупать не будут, то деньги на нее выделять))))
-
Возможно есть определения в других нормах, я думаю,что нужно опираться на категорию указанную в проекте. Обычно проекты таких котельных делаются "под ключ" т.е. в проекте должна быть и электротехническая часть, в которой должна быть указана категория надежности по электроснабжению и схема вводного щита. Если в щите установлен перекидной рубильник
раздел ЕТР сделан, сначала он был сделан на один ввод и показано в схеме подключение от внешних сетей. Пошли на экспертизу - экспертиза написала - где проект внешних сетей и где 2 категория. После этого, пошли получать ТУ и одновременно в разделе ЕТР в схему щита добавляют перекидной рубильник и опять показывают подключение от внешних сетей. Вот получили ТУ, есть проект ЕТР с перекидным рубильником, но в ТУ только 3 категория. Вот я и пытаюсь с этим разобратся, где ошибка - ТУ неправильные или котельню можно таки запитать по 3 категории? Как-то так :)
-
ТУ неправильные или котельню можно таки запитать по 3 категории?
Возможны разные варианты, по идее, нужно получать новое ТУ с учетом замечаний экспертизы. Но, если в населенном пункте нет возможности получить II категорию, то нужно искать выход. По идее этим должен заниматься ГИП. Решение чтобы не делать II категорию, (оставить существующую котельную как резервный источник тепла) я изложил выше. Но это решение, если оно допустимо, касается тепловиков
-
оставить существующую котельную как резервный источник тепла) я изложил выше. Но это решение, если оно допустимо, касается тепловиков
сегодня были в экспертизе и озвучили такой вариант - так же возможен. Эксперты сказали, что эта норма есть только в тепловом ДБН, в электрическом есть только 2 категория, поэтому при разночтениях в ДБН выбирают вариант по худшему сценарию. Поэтому однозначно для котельной по надежности электроснабжения - это только 2 категория. В РЭСе дают только 3 категорию. То есть получается, что остается только ДЭС. Теперь надо разобраться как ее правильно показать эту ДЭС на территории школы, чтобы еще больше вопросов не было. Если показывать ДЭС не как стационарную, а как привозную на лафете - это можно считать как источник для 2 категории?
-
То есть получается, что остается только ДЭС.
Сомнительное решение. ДЭС и школа? Выбросы, шум hmmmm нужно будет делать ОВНС и проходить еще одну экспертизу, сомневаюсь, что разрешатЕсли показывать ДЭС не как стационарную, а как привозную на лафете - это можно считать как источник для 2 категории?
Сомневаюсь. Если ДЭС не будет стоять возле школы, то сомневаюсь, что получится ее доставить и подключить в нормируемые сроки, а если она на момент аварии еще и куплена не будет :'(
Эксперты сказали, что эта норма есть только в тепловом ДБН, в электрическом есть только 2 категория
Ну, да в тепловом ДБН, который на электрокотельные не распространяется
поэтому при разночтениях в ДБН выбирают вариант по худшему сценарию
странно, что ж они не запретили устройство котельной в школе? Согласно СНиП II-35-76 который уже не действующий, но на который ссылается ДБН-23 - устройство котельных в школах запрещено
-
Сомневаюсь. Если ДЭС не будет стоять возле школы, то сомневаюсь, что получится ее доставить и подключить в нормируемые сроки, а если она на момент аварии еще и куплена не будет
а если договор аренды, в школе даже если она будет стоять купленная, кто ее подключить сможет. А так, если, например, есть договор аренды, то привозят и подключают те, у кого арендуют. Хотя по факту я так понимаю ее покупать никто не будет вообще. Это так придумывают, чтобы пройти экспертизу. Но вот я тоже думаю, к чему может потом привести ДЕС, показав просто ее на электрической схеме для снятия замечания эксперта по электрике, можем оказаться в ситуации, что потом нужно делать проект ДЭС :(
-
Не буду повторяться, II категория предполагает ручное включение 2-го ввода за время не превышающего 8 часов. То есть, если например ДЭС хранится в гараже или ангаре школы, заправленная и готовая к эксплуатации, а время ее прибытия к месту установки и запуск не превышает эти 8 часов, то нарушений требований норм нет.
Хотел скинуть пример уже эксплуатируемых по этому принципу существующих объектов (с котельной), которые я делал, нашел ДНЗ. Выложил ниже некоторые листы проекта. Не важно, что за тех. показатели в данном случае, важен сам принцип.
Кто будет подключать? Тот кто обслуживает данный объект (лицо ответственное за электрохозяйство школы). Хотя, в этом нет больших проблем-соединить 2 разъема с ДЭС на котельную (с выведеными на стену), соединить ДЭС с контуром (заземлить) выведенным согласно проекта, перевести рубильник на ВУ в положение 2 -го ввода с ДЭС и нажать кнопку запуска на ДЭС.
-
Кто в школе является ответственным за "электрохозяйство"? Директор, завуч, трудовик? Какая категория допуска должна быть у подключающего ДЭС? Для подключения ДЭС нужно будет пройти такую бюрократию :'( а если ДЭС будет стоять возле школы то соляру кто-то сольет, а если будет хранится где-то на "ответственном" хранении, то нужно организовать транспорт. Гараж тоже нужно построить, да и перевезти из гаража к точке подключения тоже нужен транспорт, не вручную же его катить. В любом другом проекте передвижная ДЭС - нормальное решение, но не для школы.
-
grossel
спасибо за пример подключения. А можете объяснить зачем два разъема для подключения ДЭС?
-
Ответственный за электрохозяйство, согласно НД, лицо электротехнического персонала имеющее как-правило высшее (специалист) или средне-техническое (коледж) специальное образование, имеющее квалификационную группу допуска в электроустановках до 1000 В- не ниже ІV. Также имеет право обслуживать эти установки и выполнять переключения лицо оперативного (дежурный) и ремонтного персонала с группой допуска ІІІ, обслуживающий данный объект.
В данном случае, при ручном управлении, два разъма: силовой-для подключения ДЭС к объекту электроснабжения (котельни), второй для подзаряда АКБ ДЭС (обеспечивает запуск), может быть и 3 ввода при автоматическом запуске при исчезновении основного питания (в режиме АВР).
Это вариант (имется ввиду выложенный пример) применяется сейчас в селах для обеспечения II категории при одном высоковольтном вводе (как правило где невозможно обеспечить ІІ категорию) для, школ, ДНЗ и т.п. Насколько реально отделы образования, на самом деле, закупают ДЭС-не скажу. Где хранить? Это не проблема, было бы, что хранить. Ну и во-вторых не везде же как у вас дебилы. В основном котлы (котлоагрегаты) устанавливают многофунциональные твердотопливные (древесные отходы, брикеты, солома и т.п.) на замену дорогому газу "братьев" с соседней страны, мощность электрооборудования этих ДЭС составляет в зависимости от отапливаемой площади в пределах 10-15 кВт. А эту мощность обеспечивает ДЭС например передвижные (на колесиках) фирмы Хонда, Вилсон и т.п., которую 1 человек может прытянуть к навесу в месте подключения, а хранить ее можно в любом проветриваемом помещении.
-
yuli, на школу мабуть виділена конкретна сума і навряд в цю суму планувалася покупка ДЕС?
Але, можливо експертиза погодиться розбити проект на черги? 1 черга - котельня, 2 -черга - ДЕС.
ІІ категория предполагает (согласно ПУЭ) перерыв в электроснабжении объекта на время переключения в ручную на резервный ввод дежурным персоналом или выездной бригадой (в течение смены, но не более 8 часов)
Відкіля цифра - не більше 8 годин?
-
Ответственный за электрохозяйство, согласно НД, лицо электротехнического персонала имеющее как-правило высшее (специалист) или средне-техническое (коледж) специальное образование, имеющее квалификационную группу допуска в электроустановках до 1000 В- не ниже ІV. Также имеет право обслуживать эти установки и выполнять переключения лицо оперативного (дежурный) и ремонтного персонала с группой допуска ІІІ, обслуживающий данный объект.
grossel, учитель физики? извините за сарказм, но, по моему в школе трудно найти лицо соответствующее этим требованиям
В основном котлы (котлоагрегаты) устанавливают многофунциональные твердотопливные (древесные отходы, брикеты, солома и т.п.) на замену дорогому газу "братьев" с соседней страны, мощность электрооборудования этих ДЭС составляет в зависимости от отапливаемой площади в пределах 10-15 кВт.
:thumbsup: Вот это действительно, нормальное решение (не сарказм), в селе древесных отходов, соломы (в крайнем случае кизяков) - немерено, вместо того чтобы их сжигать в кострах, реально на зиму насобирать нужное количество, в крайнем случае можно до купить пилеты, брикеты или те же дрова (нужно только организовать хранение, но это тоже, наверное не проблема), найти истопника-пенсионера на зиму в селе, тоже, думаю не проблема, даже, подозреваю, в некоторых случаях и генератор не нужен. Но на сколько я понимаю, речь идет не о селе, а как минимум о пгт.
Відкіля цифра - не більше 8 годин?
Ну да, у нас в некоторых случаях, после снегопадов и буревіїв электроснабжение востанавливают до 1недели
-
Відкіля цифра - не більше 8 годин?
С ПУЕ естественно и коментариям к ним, а в ПУЄ глава 1:"Для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення переривання електропостачання є допустимим на час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу або виїзної оперативної бригади.
А время работы "чергового персоналу або виїзної оперативної бригади"-8 часов по трудовому кодексу.
Цитата Сугора:grossel, учитель физики? извините за сарказм, но, по моему в школе трудно найти лицо соответствующее этим требованиям.
Это не сарказм, это незнание тобой ПТБ. Не один даже самый захудалый магазинчик не допустят к эксплуатации без лица ответственного за электрохозяйство. Как правило такие учереждения берут человека в штат или по договору со стороны, он сдает экзамен в Энергонадзоре на группу допуска и право обслуживать данную электроустановку.
В школе он должен быть в штате, на полную ставку или полставки, без разницы и несет он ответственность за правильную и безопасную эксплуатацию, с оформлением всей документации.
-
В школе он должен быть в штате, на полную ставку или полставки, без разницы и несет он ответственность за правильную и безопасную эксплуатацию, с оформлением всей документации.
Думаю, обычно, в городе - это работник ЖЭКа, в селе - наверное, сотрудник сільради. Нанимать кого-то дополнительно - это дополнительная нагрузка на бюджет. В элитных школах, возможно, все происходит иначе...
Еще забыл о заправке сказать. Какой ресурс работы мобильной ДЭС от топлива в собственном баке? Если не ошибаюсь, то, примерно - 4 часа, максимум - 8, потом нужно вызывать (покупать) "бензовоз" и заправлять, опять же нагрузка на бюджет.
Опят же, скорее всего, СЭС не разрешит установку ДЭС возле школы
-
А время работы "чергового персоналу або виїзної оперативної бригади"- 8 часов по трудовому кодексу.
Трішки більше ніж 8 годин.
"Допускається живлення струмоприймачів II категорії по одній повітряній лінії (ПЛ), у тому числі з кабельною вставкою, якщо забезпечена можливість проведення аварійного ремонту цієї лінії за час не більше 1 доби."
(с) https://zakon.rada.gov.ua/rada/show/ru/vl163862-11/sp:max15 (https://zakon.rada.gov.ua/rada/show/ru/vl163862-11/sp:max15)
Як можна бачити, проста клятва енергопостачальної організації виправити все за добу, робить типово третю категорію надійності облаштування мережі другою категорією. Мабуть саме випадки клятв такого штибу дали життя вислову: в жизни всегда найдется место чуду.
-
Допускається живлення струмоприймачів II категорії по одній повітряній лінії (ПЛ), у тому числі з кабельною вставкою, якщо забезпечена можливість проведення аварійного ремонту цієї лінії за час не більше 1 доби
Неактуально. В діючій редакції ПУЕ (наказ Міненерго від 15.02.2017р. №118) це вилучили.
ПУЕ, п.1.2.19 (https://enext.ua/upload/books/pueh-ukraina-2017.pdf)
-
Думаю, обычно, в городе - это работник ЖЭКа, в селе - наверное, сотрудник сільради. Нанимать кого-то дополнительно - это дополнительная нагрузка на бюджет. В элитных школах, возможно, все происходит иначе...
ПТЕЕС Правила технічної експлуатації електроустановок споживачів.
5.1.1. Обслуживание действующих электроустановок, проведение в них оперативных переключений, организацию и выполнение ремонтных, монтажных или наладочных работ и испытаний должны осуществлять специально подготовленные и арестованные электротехнические работники.
В случае отсутствия атестованного обслуживающего персонала допускается определять специализированную организацию по технической эксплуатации и обслуживанию электроустановок. Эта организация в соответствии с постановлением Кабинета Министров Украины от 15.10.2003 № 1631 «Об утверждении Порядка выдачи разрешений Государственным комитетом по надзору за охраной труда и его территориальными органами» должна иметь соответствующее разрешение на проведение работ в электроустановках. В этом случае ответственность за технически грамотную и безопасную эксплуатацию электрохозяйства потребителя должна определяться договором, заключенным между потребителем и этой организацией.
При отсутствии такого обслуживания эксплуатация электроустановок запрещается.
5.1.3. Для непосредственного выполнения функций по организации эксплуатации электроустановок руководитель (работодатель) должен назначить лицо, ответственное за электрохозяйство потребителя (далее - лицо, ответственное за электрохозяйство), и лицо, которое будет его замещать в случае отсутствия.
Лицо, ответственное за электрохозяйство, и лицо, которое будет его замещать, назначают из числа специалистов, квалификация которых отвечает требованиям Правил и которые прошли обучение по вопросам технической эксплуатации электроустановок, правил пожарной безопасности и охраны труда.
После успешной проверки знаний по вопросам технической эксплуатации электроустановок, правил пожарной безопасности и охраны труда и присвоения этим лицам IV группы по электробезопасности для обслуживания электроустановок напряжением до 1000 В и V труппы по электробезопасности для обслуживания электроустановок напряжением свыше 1000 В эти лица приказом потребителя допускаются к выполнению своих обязанностей.
При наличии у потребителя должности главного энергетика обязанности лица, ответственного за электрохозяйство, как правило, возлагаются на него. Допускается выполнение обязанностей лица, ответственного за электрохозяйство, и/или его заместителя по совместительству.
5.1.4. Если при осуществлении энергетического надзора будут выявлены нарушения условий эксплуатации и условий электропотребления, то снабжение электроэнергией должно быть прекращено или ограничено в установленном порядке до назначения на этом объекте лица, ответственного за электрохозяйство, или электроустановку необходимо передать на обслуживание специализированной организации.
Согласно пункта 1.3.1 НПАОП 40.1-1.21-98 руководитель предприятия (директор школы) обязан обеспечить содержание, эксплуатацию и обслуживание электроустановок в соответствии с требованиями действующих нормативных документов. Для этого он должен назначить ответственного за исправное состояние и безопасную эксплуатацию электрохозяйства из числа инженерно-технических работников, имеющих электротехническую подготовку и прошедших проверку знаний в установленном порядке.
-
А на что в технических условиях влияет указанная категория электроснабжения? Можно ли указать при получении в технических условиях, например, 100 кВт - 1 категории и 500 кВт - 2 категории, а запроектировать 3 щита с АВР, ну то есть всю мощность по 1 категории?
-
А на что в технических условиях влияет указанная категория электроснабжения? Можно ли указать при получении в технических условиях, например, 100 кВт - 1 категории и 500 кВт - 2 категории, а запроектировать 3 щита с АВР, ну то есть всю мощность по 1 категории?
Раньше до 2013г, для получения ТУ, заполнялись опросные листы по типовой форме, где указывалось подключаемое электрооборудование, его количество, установленная и расчетная мощность, категория электроснабжения и принадлежность к технологической или аварийной брони.
Если же у вашем случае имеются уже выданные ТУ, то их нужно выполнять в полном объеме как прописано или брать (менять) другие согласно реальной ситуации и требований НД.
В проекте же объекта, указывается категория основного электроборудования, а отдельные системы, установки которые не определяют основную нагрузку выполняются той категории какую для их снабжения требуют НД. Например пожарная сигнадизация, сигнализация загазованности выполняется по І категории (с дополнительной установкой в качестве 2-го независимого источника ИБП) и это отображается на схемах электрических принципиальных и указывается в разделе "Общие указания" на листе "Общих данных".
-
мне понятно, когда есть в ТУ 1 и 2 категория, то схемой на АВР подключают потребителей 1 категории, а потребителей 2 категории через перекидные рубильники, например. Но если всех потребителей подключить через все щиты в АВР на вводе, то есть вся мощность получается по 1 категории, но в ТУ то указано, что есть 1 и 2 категория, то так можно? И не будет ли против этого Киевэнерго. На что именно влияет категория для Киевэнерго, не для потребителей заказчика?
-
На что именно влияет категория для Киевэнерго, не для потребителей заказчика?
на токи в сетях. При пропадании питания по одному вводу АВР "мгновенно" переключает питание с одного источника на другой. На достаточно крупных предприятиях есть свой обслуживающий персонал который потребителей 2 категории переключает достаточно быстро (но все равно нужно время). Персонал Киевенерго может отслеживать ситуацию и делать переключения в своих сетях чтобы распределить энергию и не допустить перегруза. В зависимости от аварии можно по разному переключать. Если повреждается кабель питающий здание, то переключение происходит в ВРУ, если транс, то в РУ-0,4 ТП, если накрывается КЛ(ВЛ)-10, то в РУ10кВ, и т.д.
-
то есть заказчик не правильно делает, если в ТУ заявляет 100 кВт - 1 категории и 500 кВт - 2 категории, а по факту ставит все щиты с АВР и тем самым обеспечивая себе 600 кВт по 1 категории. Если все так будет делать, то тогда сеть Киевэнерго не будет готова к такой нагрузке получается? То есть Киевэнерго понимает, что согласно ТУ и потом договорам у них должен быть какой-то процент 1 категории, а не все 100%
-
yuli, ну, как-то так. Поэтому проекты проходят экспертизу и в Киевэнэрго тоже и если схема не будет соответствовать заявленным категориям, то проект могут завернуть
-
Можно ли указать при получении в технических условиях, например, 100 кВт - 1 категории и 500 кВт - 2
Пропозиція із світу фантастики . Це в яких Обленерго (РЕМ можна і не згадувати) дають I категорію надійності електропостачання від своїх електромереж ? Ніколи вони не вішають на себе такої відповідальності , за звичай пишуть "для електроприймачів I категорії надійності електропостачання , проектом передбачити незалежне джерело живлення"
-
так а какое незалежне джерело будет для 1 категории? если, например, строят жилой дом и в ТУ есть 100 кВт 1 категории (пожсистемы, дымоудаление и тп) и 500 кВт - 2 категория, то этот дом будет питаться от 2-х трансформаторной подстанции и 1 категория будет на АВР, там же не будет еще другого джерела живлення кроме этой друхтрансформаторной подстанции ???
-
там же не будет еще другого джерела живлення кроме этой друхтрансформаторной подстанции
А ви впевненні що Обленерго дозволить I категорію з цієї підстанції ? Не дозволить .
-
А ви впевненні що Обленерго дозволить I категорію з цієї підстанції ? Не дозволить .
щось я напевно заплуталась. А з якої ж вона дозволить? :o В ТУ пишуть, що при порушенні електропостачання від одного джерела живлення забезпечити перерву в електропостачанні на час спрацювання автоматичного відновлення живлення (я це розумію як АВР), а не сказано, що інше незалежне джерело живлення
-
ну тобто автоматично повинні підключитися при порушенні електропостачання 100 кВт, а не всі 600 кВт. Чи не так?
-
yuli, у нас часто нормотворцы пишут нормы не зная как обстоят дела на местах. В Киеве таких проблем не встречал, а в областях за частую нет возможности организовать 2 категорию, поэтому облэнерго и предлагает застройщику самому озаботится надежностью электроснабжения
-
Неактуально. В чинній редакції ПУЕ (наказ Міненерго від 15.02.2017р. №118) це вилучили.
Вилучили? Можна й так сказати, однак звучить так начебто це згинуло безвісти, при тому що інформацію просто перенесли (і таке з ПУЕ трапилось вже не вперше) до іншого чинного нормативного документу. Гарантований час на ліквідацію аварії залишився таким самим - 24 години, доба. Не надихає відсутність поділу часу ліквідації по категоріях надійності постачання, і перша, і друга, і третя - для всіх "доба".
Постанова НКРЕКП 12.06.2018 № 375
Порядок забезпечення стандартів якості електропостачання
...
2.3. До гарантованих стандартів якості надання послуг ОСР (оператором системи розподілу електроенергії) належать:
...
2) усунення причин недотримання показників якості електричної енергії...
у строк 30 днів у разі можливості їх усунення оперативними діями персоналу ОСР;
...
4) відновлення електропостачання після початку перерви в електропостачанні протягом 24 годин;
...
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/v0375874-18 (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/v0375874-18)
-
До гарантованих стандартів якості надання послуг ОСР
Какая связь между проектированием и предоставлением услуг?
-
Эксперт согласился на обеспечение второй категории с помощью ДЭС, но говорит что нельзя воздушной линией организовывать ввод основной от ТП, а нужно кабелем. Есть ли где-то запрет, что в учебных заведениях не допускается воздушный ввод? Сейчас школа запитана по воздушной линии.
-
Есть ли где-то запрет, что в учебных заведениях не допускается воздушный ввод?
ПУЕ
2.4.87 Проходження ПЛ з неізольованими проводами через території спортивних
споруд, шкіл (загальноосвітніх і інтернатів), технічних училищ, дошкільних
дитячих закладів (ясел, садів, комбінатів), дитячих будинків, оздоровчих таборів,
інтернатів для людей похилого віку, санаторіїв, будинків відпочинку, пансіонатів
не допускається.
Проходження ПЛІ через зазначені території (крім спортивних і дитячих ігрових
майданчиків) допускається за умови, якщо всі жили СІП мають ізоляцію, а
сумарний переріз утримних жил (утримної жили) СІП без урахування ізоляції
становить не менше ніж 50 мм2
-
спасибо, но я иду Изолированным проводом AsXSn 4x95 . Сейчас в школу приходит САПТ 4х25