Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

С точки зрения современных норм, медного кабеля 4х4 вообще не должно быть в проектах, если это только не однофазная нагрузка с резервной жилой.
Должен быть или 5х4 или 4х10. Все, что в проекте имеет первую цифру 4, а вторую меньше 10 - это простой индикатор ошибки.

А яким же кабелем тоді підключати трифазні електродвигуни до 15кВт?
stuff, в нашій професії все давно уже продумано, і "вигадувати велосипед" немає сенсу, просто читай норми та електротехнічну літературу і застосовуй.

Портал державної електронної системи у сфері будівництва. https://e-construction.gov.ua/

Какое требование у экспертизы по кратности токов КЗ в конце линии?
Они требуют кратность в диапазонах электромагнитного расцепителя (например по С от 5 до 10) или выше его верхнего значения (10)?

Різні експертизи можуть вимагати по різному, тому що там працюють такі ж люди як і ми. Але тільки при 10крат автомат з х-ю С відімкне мережу на 100%. При 5-10 можливо й відключе, але не факт

Можно ли рассматривать повторное заземление PEN на опоре, как условное увеличение его сечения?

Ні, не можна. Повторне заземлення можна розглядати як додатковий засіб захисту, але він ніяк не відміняє вимоги по перерізу РЕН

Или же минимальные сечения в ПУЭ при системе TN-C были обусловлены прочностными характеристиками кабеля в земле?

Більш за все, що так. Але тут ніхто не дасть 100% відповіді, це знають тільки розробники.

При заземлении линии освещения на PEN или PE, система TN-C и TN-C-S становиться частично совмещенной с системой ТТ.

Да и нет явного запрета совмещения земляных заземлителей с TN-C и TN-C-S, т.к. тогда нужно запретить фундаменты опор по нормам или оборачивать их диэлектриком.

Ну що за бред... . Ніхто не забороняє в системах TN-C та TN-C-S робити повторне заземлення, в деяких випадках ПУЕ навіть наполягає на цьому. Повторно заземляй хоч 100500 раз (головне знайти хто за це буде платити). Але все-одно це будуть системи TN-C чи TN-C-S
Скажи чесно, ти пособие до гл.1.7 читав? Там же майже все розписано...

Если нагрузка по фазам будет не сбалансированной, то какой-то ток будет течь по PEN, а значить этот ток (потенциал) мы заносим на каждую из заземленных опор по средством PEN.
Имея на опоре потенциал от PEN - мы имеем риск прохождения тока через пору на человека и потом на землю.

Верно?

Потенціал з'явиться тільки після обриву PEN. Але 12 + 12 + 13 світильників, це майже симетричне навантаження, думаю на опорі буде не більше 20В. Змоделюй, розкажеш...

Я ж не про опір людини питав, а про опір "ноги-земля-нейтраль джерела живлення", чому він не врахований в розрахунку?

Ее, ну ти що, які 10700 Ом  . Це ж опір розтікання струму заземлювача. Як буде розтікатися струм від ніг в землю тут тобі ніхто не скаже, це на тема на докторську дисертацію.

Ось ще підкину, щоб не було нудно .

1.7.62.
Підключення електроустановки із системою ТТ до розподільної мережі із
системою TN-C, джерело живлення якої має спільний заземлювальний пристрій з
електроустановкою понад 1 кВ, треба виконувати з перевіркою напруги на цьому
заземлювальному пристрої в разі протікання через нього максимально можливого
струму подвійного замикання на землю, що виникло в мережі напругою понад 1 кВ.
Якщо ця напруга перевищує випробувальну напругу обладнання електроустановки
з системою ТТ, то таке приєднання застосовувати заборонено.

1. Яким чином вам вдалося заземлити людину з опором розтікання 0 Ом, ви закопали людину в землю?

У человека или 500 Ом или 1000 Ом. На картинке все видно.

Я ж не про опір людини питав, а про опір "ноги-земля-нейтраль джерела живлення", чому він не врахований в розрахунку?

И все таки при какой кратности тока КЗ к номиналу автомата (кривая С) можно получить отключение менее 0,1 секунды (требует ПУЭ)?
При 5 кратах или при 10 кратах?

В Abb сказали при 10 кратах, а в методичке от Sicam написано 5 крат...

5-10крат це розкид характеристик. Деякі автомати відключаться за 5крат, деякі за 7, а деякі 10, але всі повинні відключитися за 5-10крат. Значить з 100% гарантією можна сказати тільки, що відключиться за 10крат.
Звісно можна купити 100 автоматів з хар-ю С, найняти лабораторію, всі їх проміряти, та знайти автомат який відключиться за 5крат.

А если и не на PEN и не на PE, а только заземлители в земле, то это нарушение норм?

Це називається системою заземлення типу ТТ. Така система також має право на життя, але у нас вона нерозповсюджена і має ряд обмежень та додаткових вимог. ПУЕ потрібно читати

Баласт светодиодных светильников 36 ват при пуске светильника не выбьет автомат с кривой В?

Мало даних, щоб робити висновки.

Связь опоры с землей в любом случае обязательна?

Ще раз, якщо ти прийняв систему TN-C, то значить опора обов'язково приєднується на PEN, якщо TN-S - то на РЕ.

Какое сопротивление растеканию току должно быть с опоры на землю?

Ще раз, повторне заземлення не обов'язкове, а значить і норм по опору немає. Але якщо хочеться, то гірше не буде (за умови якщо замовник готовий платити), опір також приймай на власний розсуд (наприклад 30).

Самая длинная 300 метров, на которой висит 250 ват.

А марка кабеля, переріз, кількість жил?

Значить тогда выход или кидать отдельный PE-проводник или забивать заземлители в землю

заземляєш опори на PEN. PEN провідник виконує таку ж функцію заземлення як і PE. Можна додатково застосувати ПЗВ, але це додатковий захист. Гірше не буде, але не обов'язково. А от заземлення - обов'язково!

И это будут не смертельные токи для человека?

Смертельний струм - 50-100мА https://electricvdome.ru/electrobezopastnost/smertelnyj-tok-dlya-cheloveka.html
А ПЗВ більше 10мА не пропусте, але й до 10мА відчуття не з приємних.

Т.е. используя чисто УЗО на опоре (да же с током срабатывания 10 mA) и групповом щите (30 mA) - проблему защиты человека не решить?

Всю проблему вирішує заземлення опори хоч на PEN хоч на PE та автоматичне вимикання живлення в разі КЗ на опору.
Ще раз наголошую: для того щоб перегорів PEN провід, чи відгорів контакт, по PEN повинен протікати струм близький до тривало допустимого. Який у тебе переріз PEN, і який струм у ньому протікає в нормальному режимі?

Если металлическая опора не заземлена на PEN и не занулена на PE, и ставить металлические вертикальные стержни проблематично (удельное сопротивление грунта 1200 Ом*м + большое количество коммуникаций)

Що значить опора не заземлена? Заземлення це основний вид захисту в разі не прямого дотику. ПЗВ - додатковий вид захисту. Тобто, хочеш ПЗВ, то став, але заземлення - обов'язкове!

Если к примеру путь тока будет не PE-проводник, а опора->человек->земля, будет ли УЗО срабатывать медленней? Или скорость отключения в обоих случая будет одинаковой?

Швидкість спрацювання ПЗВ не залежить від шляху протікання струму, а залежить тільки від технічних можливостей які були закладені в ПЗВ, які в свою чергу повинні відповідати нормативним значенням відповідних ДСТУ. Але якщо опора не заземлена, що не допустимо, то опору ланцюга "опора->человек->земля" може бути недостатньо для спрацювання ПЗВ (якщо опір буде більше 220/0,01=22000 Ом). Тобто, якщо опір буде більше за 22000 Ом, то ПЗВ не спрацює, але потенціал людина на опорі відчує!

УЗО даже без PE-проводника будет лучшим инструментом защиты, чем заземление на тонкий PEN-проводник 4мм2?

Или же в этом случае заземление, пусть и на меньший по сечению, PE-проводник (4мм2 по меди) будет лучшей защитой?

З точки зору відпрацювання захисту немає різниці чи в тебе PEN чи PE, навіть при тих ще 4мм2. Різниця між PEN та PE тільки в тому, що по PEN можливе протікання струму в нормальному режимі, а по PE - ні. Вимоги по перерізу PEN провідника (10 для міді, 16 для  алюмінія) якраз і пов'язані з тим, що по PEN можливе протікання струму.

stuff, почитай пособие до гл 1.7., для початку п.1.7.93 там дуже обширно розписана проблема і шляхи її вирішення. Також там написано, що повторні заземлення особливо актуальні для повітряних ліній з голими проводами, а найкращим захистом від обриву PEN є застосування СІП. У тебе взагалі кабельна лінія, + несиметрії навантаження немає, так що проблема надумана. Але взагалі, від повторного заземлення опори гірше не буде, якщо замовник готовий за це платити, то чому б і ні... Але норми цього не вимагають.

Піски, в його випадку, абсолютно ні причому. Кабелі менші за 4х16 він не використовує по причині низької механічної міцності (в місті дуже часті розкопки), а також немає перспективи розвитку (там де сьогодні дві опори, через 5 років може бути ще 50)

Маю на увазі, що можна було б використати, наприклад 5х4, але він наполягає на 4х16 (4х25)

При прикосновении к такой опоре человек получит свои 220 вольт...

Для того щоб на опорі було 220В, в разі обриву PEN провідника, на лінії освітлення повинно бути несиметричне навантаження, конкретно щоб було 220В на опорі - навантаження повинно бути тільки на одній фазі. Тобто, це вже дві аварійні ситуації: 1 обрив PEN провідника, 2 перегоріли всі лампи окрім ламп в одній фазі. Таке можливо?

Может быть кабель и 3х2,5...
PE проводник получается не заземлительный?

РЕ-провідник - провідник від обладнання до РЕ шини щита, заземлювальний провідник - провідник від РЕ-шини щита (ГЩЗ) до заземлювача. Тобто, це два різних провідника.

З.І. До речі, спілкувався з головним інженером Міськсвітло, він категорично проти кабелів менших за 4х16 в своїх мережах, навіть якщо потрібно підключити одну дві опори 50Вт