Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: mouSse від 28 Вересень 2021, 11:34:39
-
Добрый день, коллеги.
Появилась мода у архитекторов делать красивые дома с общим стилобатом. На почве этого возник вопрос: как правильно и куда его относить?
Рассмотрим пример:
Есть ЖК который состоит из подземного паркинга, общего стилобата высотой 3 этажа с которого вырастает 3 секции жилого дома.
1-й этаж стилобата имеет общую входную группу (хол) на все секции, выше 2-й и 3-й этаж коммерция и есть разделение по секциям деформационным швом.
Паркинг - отдельная автономная система.
Жилая часть разделена деформационными швами, каждая секция отдельная система.
Как быть со стилобатом? Если 2-й и 3-й этаж можно отнести к каждой секции и принять как встроенные помещения, то 1-й этаж не имеет разделения.
Поделитесь, пожалуйся, опытом.
Если была такая тема, ткните ссылочкой.
-
Как быть со стилобатом? Если 2-й и 3-й этаж можно отнести к каждой секции и принять как встроенные помещения, то 1-й этаж не имеет разделения.
Поделитесь, пожалуйся, опытом.
А с какой целью вы занимаетесь этой расфасовкой? Чтоб что? Это один вопрос.
А второй, вы уверены, что входная группа для коммерции и жилья общая? Вообще-то, так не делается. Хотя, с новыми изменениями все может быть.
-
Возможно поможет.)
ДБН В.2.2-15:2019 п.5.37-п.5.41.
ДБН В.1.1-7:2016 п.6.17.
-
А с какой целью вы занимаетесь этой расфасовкой? Чтоб что? Это один вопрос.
А второй, вы уверены, что входная группа для коммерции и жилья общая? Вообще-то, так не делается. Хотя, с новыми изменениями все может быть.
1. Всегда секции дома делаю на отдельной системе (если секции отдельно стоящие, а так же через деф.шов) . А далее свожу в иерархическую систему.
И с появлением стилобатов появился вопрос куда его определять, так-как коммерция идет за частую по всему пятну здания и никак не разделяется. Возможно было б правильно выделить на отдельный ППКП весь стилобат с коммерцией? Хотелось бы услышать Ваши рекомендации.
2. Входная группа жилья действительно отдельно от коммерции. Возможно не верно выразился, имел ввиду, что входная группа жилья идет под всеми секциями и она единая. Большой красивый хол с ресешпеном и возможность пройти к лифтам 1,2,3 секции.
-
Возможно поможет.)
ДБН В.2.2-15:2019 п.5.37-п.5.41.
ДБН В.1.1-7:2016 п.6.17.
Спасибо за пункты ДБН.
В стилобате за частую коммерческие помещения называют "офис". Хотя после продажи мы все знаем, что может быть в этих офисах что угодно. Целесообразно ли согласно п.6.17 выделять стилобат отдельно и рассматривать его как офис?
-
Всегда секции дома делаю на отдельной системе (если секции отдельно стоящие, а так же через деф.шов)
Всегда - на основании чего?
-
mouSse, вы сами создали себе проблему и теперь с ней сражаетесь.
Я даже могу представить откуда выросли ноги у такого подхода.
Нет в нормах требования ВСЕГДА ставить одельный ППКП на секцию/пожотсек/блок/здание и т.п.
Разве что для высоток требуется "самостоятельность" инженерных систем по пожотсекам. И то есть оговорка, что при наличии обоснования это не обязательно.
Нет, такой подход имеет право на жизнь. Это красиво, удобно при обслуживании, а при определенных обстоятельствах даже необходимо, конечно если заказчик не бьет по рукам за перерасход средств.
А так, вы можете на одном ППКП выполнять столько секций, сколько на нее налезет. Особенно если есть резервный процессор. Тогда и вопроса не будет стоять "куда относить стилобат".
К слову, здания со стиллобатами строят уже лет 15, так что это не новая мода, а достаточно отработанное решение.
-
Спасибо за ответ.
По рукам пока не били. Делаю исключительно с таким же мнением.
Это красиво, удобно при обслуживании, а при определенных обстоятельствах даже необходимо
Мне кажется так правильнее да и п.16 ЕN 54-14 разрешает так делать.
вы сами создали себе проблему и теперь с ней сражаетесь
Согласен с Вами. Бывают такие моменты :-[
Хочется сделать красиво, а этот стилобат как всегда мешает и вводит в заблуждение.
А что Вы можете сказать по поводу п.6.17 ДБН В.1.1-7:2016 который привел ув.Gannibal. Я так понимаю если в стилобате пишут офисы, и он отделяется от жилья пож.отсеком, нужно рассматривать его как офисное здание? Помогите разобраться.
-
А что Вы можете сказать по поводу п.6.17 ДБН В.1.1-7:2016 который привел ув.Gannibal. Я так понимаю если в стилобате пишут офисы, и он отделяется от жилья пож.отсеком, нужно рассматривать его как офисное здание?
Конечно. У вас есть части здания, которые имеют конкретное назначение - жилье, офисы, паркинг. Каждая часть выполняется по правилам, соответствующим ее назначению. Не будем же делать паркинг по нормам жилья или офисы по нормам паркинга? Поэтому смотрим Таблицу А.1 Приложения А ДБН В.2.5-56 и ДБНы по зданиям того назначения, какое имеют наши части и выполняем в этих частях указанные требования.
И с учетом таблицы А2 Приложения А ДБН В.2.5-56, где указана защита особенных помещений, размещенных в зданиях (частях зданий) определенного назначения. Типа, котельная в жилье или офисном здании, серверная в офисах и т.п.
-
Паркинг - отдельная автономная система.
В чем смысл этого мероприятия именно для СПСО, кроме того, что есть "немножко кривой" пункт в ДБН "гаражи"?
Не противоречит ли это п. 7.2.29 ДБН В.2.5-56 - Не допускається передбачати в проектах для контролювання одного об’єкта більш ніж
одного ППКП системи пожежної сигналізації, окрім як при застосуванні ієрархічних систем згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14?
-
Конечно. У вас есть части здания, которые имеют конкретное назначение - жилье, офисы, паркинг. Каждая часть выполняется по правилам, соответствующим ее назначению. Не будем же делать паркинг по нормам жилья или офисы по нормам паркинга? Поэтому смотрим Таблицу А.1 Приложения А ДБН В.2.5-56 и ДБНы по зданиям того назначения, какое имеют наши части и выполняем в этих частях указанные требования.
И с учетом таблицы А2 Приложения А ДБН В.2.5-56, где указана защита особенных помещений, размещенных в зданиях (частях зданий) определенного назначения. Типа, котельная в жилье или офисном здании, серверная в офисах и т.п.
Я Вас услышал. Спасибо за помощь.
-
В чем смысл этого мероприятия именно для СПСО, кроме того, что есть "немножко кривой" пункт в ДБН "гаражи"?
Как раз выполнить п 8.2 ДБН В.2.3-15:2007. Не противоречит ли это п. 7.2.29 ДБН В.2.5-56 - Не допускається передбачати в проектах для контролювання одного об’єкта більш ніж
одного ППКП системи пожежної сигналізації, окрім як при застосуванні ієрархічних систем згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14?
Как я понимаю, делаешь связь между ППКП, назначаешь один как главный и вуаля, иерархическая система, которая не противоречит ДСТУ. Как минимум никогда не прилетало в экспертизе на счет этого.
-
В чем тогда заключается автономность? 2 обьектовых номера? И оба главных ППКП на одном пожпосту? (Один главнее)
-
Как раз выполнить п 8.2 ДБН В.2.3-15:2007.
Тоже перебор.
П.8.2 говорит об "инженерных системах", которые как бы и перечислены в п.8.1 : "хозяйственно-питьевым, противопожарным и горячим водоснабжением, канализацией, отоплением, вентиляцией, электроснабжением и устройства санитарных узлов".
Можно поискать термин "инженерные системы", но в 56-м СПС используется в контексте "противопожарные и инженерные системы".
Так что, в общем-то, сложно заставить использовать отдельный ППКП для СПС паркинга. Да и инцедентов не было.
Хотя, решение вполне себе решение, почему нет.
Я к тому, чтоб без фанатизма.
-
Тоже перебор.
П.8.2 говорит об "инженерных системах", которые как бы и перечислены в п.8.1 : "хозяйственно-питьевым, противопожарным и горячим водоснабжением, канализацией, отоплением, вентиляцией, электроснабжением и устройства санитарных узлов".
Можно поискать термин "инженерные системы", но в 56-м СПС используется в контексте "противопожарные и инженерные системы".
Так что, в общем-то, сложно заставить использовать отдельный ППКП для СПС паркинга. Да и инцидентов не было.
Хотя, решение вполне себе решение, почему нет.
Я к тому, чтоб без фанатизма.
Сейчас не найду, но когда то было такое замечание от експерта. Да и написано в п.8.2 "Інженерні системи, що забезпечують пожежну безпеку", что непосредственно касается к системам СПЗ. Как по мне сложно оспорить что СПЗ не инженерная система и не касается в обеспечении пожарной безопасности. Да и пункт не ссылается на системы п 8.1, двояко получается hmmmm. Так-то пункт относится к разделу "8 ІНЖЕНЕРНЕ ОБЛАДНАННЯ АВТОСТОЯНОК І ГАРАЖІВ", в п.8.1 перечислены "господарсько-питним,
протипожежним і гарячим водопостачанням, каналізацією, опаленням, вентиляцією,
електропостачанням і влаштування санітарних вузлів", а вот в п.8.3 идет речь о инженерных коммуникациях, а так же о огнестойкости кабелей автоматизации, оповещении.
-
двояко получается
Ну да, мутное изложение.
Но сейчас есть возможность и эксперта выбирать, и трактовать муть с точки зрения здравого смысла.
Но даже если подходить формально, требование "автономности от остальных систем здания" для СПС противоречит требованиям руководящих нормативов в области СПЗ, что делает невозможным его выполнение.
-
Но даже если подходить формально, требование "автономности от остальных систем здания" для СПС противоречит требованиям руководящих нормативов в области СПЗ, что делает невозможным его выполнение.
Если Вы о "п. 7.2.29 ДБН В.2.5-56 - Не допускається передбачати в проектах для контролювання одного об’єкта більш ніж одного ППКП системи пожежної сигналізації, окрім як при застосуванні ієрархічних систем згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14?"
На примере той же Омеги, если поставить в паркинг ПУ-П и в жилье ПУ-П, протянуть между ними линию связи и назначить 1 главный, то получится иерархичная система. Но они будут работать и как автономная система, если оборвать линию связи, система будет работать дальше как в паркинге, так и в жилье. По идее мы выполняем как и п. 7.2.29 ДБН В.2.5-56 так и п 8.2 ДБН В.2.3-15:2007.
-
Но они будут работать и как автономная система, если оборвать линию связи
Обрыв линии связи - это авария в системе, которая должна быть исправлена в течение 24 часов. В нормальном режиме автономно ни одна часть иерархической системы работать не должна.
-
Обрыв линии связи - это авария в системе, которая должна быть исправлена в течение 24 часов. В нормальном режиме автономно ни одна часть иерархической системы работать не должна.
Согласен. Авария висеть будет которую должны скорее исправить, но не отменяет тот факт, что работа систем продолжиться. Что говорит об ее независимости от другой системы (автономности). Как по мне лучшее решение для выполнения пунктов приведенных выше.
-
Обеспечение автономности не обязательно может быть выполнено увеличением количества ППКП на объекте. Есть и технические возможности некоторого оборудования. Так к примеру выносные адресные блоки (БША) системы ВАРТА-АДРЕС могут выполнять запрограммированный алгоритм действий даже после обрыва информационной линии связи с основным ППКП.
-
А что БША могут даже передать на пульт пожарного наблюдения при обрыве линии связи между ППКП и выносным БША информацию о пожаре или неисправности в таком отдельном адресном шлейфе???
А вот ППКП, если он таки да головной, сможет таки передать информацию о возникшей неисправности…
-
В этом и вопрос. 2 обьектовых номера (1 с пометкой - паркинг) на один юр. адрес? Или где автономия?
-
Что говорит об ее независимости от другой системы (автономности). Как по мне лучшее решение для выполнения пунктов приведенных выше.
Независимость отдельных ППКП на одном объекте - далеко не лучшее решение. Ведь СПС должна управлять СПЗ всего здания. И сигнал тревоги передать ПЦПН, и оповещение включить, и вентиляцию отключить, и пути эвакуации разблокировать.
Если автономность - лучшее решение, то даешь отдельную СПС в каждый офис! А иерархическая система - плохое решение. :-[
-
"хозяйственно-питьевым, противопожарным и горячим водоснабжением, канализацией, отоплением, вентиляцией, электроснабжением и устройства санитарных узлов".
Вот, тоже считаю, что это больше про технологическую часть - отдельные системы ПДЗ, отдельные секции ПТ и т.д.
-
Независимость отдельных ППКП на одном объекте - далеко не лучшее решение. Ведь СПС должна управлять СПЗ всего здания. И сигнал тревоги передать ПЦПН, и оповещение включить, и вентиляцию отключить, и пути эвакуации разблокировать.
Если автономность - лучшее решение, то даешь отдельную СПС в каждый офис! А иерархическая система - плохое решение.
Я же про автономность согласно п 8.2 ДБН В.2.3-15:2007 ;) Я согласен, что СПС должна управлять всем зданием полностью из-за этого и соединяю все в одну сеть.
-
Вот, тоже считаю, что это больше про технологическую часть - отдельные системы ПДЗ, отдельные секции ПТ и т.д
Ну тут как рассматривать п 8.2 ДБН В.2.3-15:2007 относиться к разделу "8. ІНЖЕНЕРНЕ ОБЛАДНАННЯ АВТОСТОЯНОК І ГАРАЖІВ"
в который входит подразделы:
" - Загальні вимоги,
- Водопостачання та каналізація автостоянок і гаражів,
- Опалення, вентиляція та протидимний захист гаражів,
- Електропостачання та електрообладнання гаражів,
- Автоматичні установки пожежогасіння та пожежної сигналізації"
Получается "Автоматичні установки пожежогасіння та пожежної сигналізації" входят в инженерное оборудование и общие требования относятся и к ним тоже. Так же п.8.2 начинается со слов "інженерні системи, що забезпечують пожежну безпеку".
Это как я читаю нормы, возможно я не прав, тут скользкий момент, лучше уточнять в экспертов.
-
А что БША могут даже передать на пульт пожарного наблюдения при обрыве линии связи между ППКП и выносным БША информацию о пожаре или неисправности в таком отдельном адресном шлейфе???
А вот ППКП, если он таки да головной, сможет таки передать информацию о возникшей неисправности…
Ни один прибор в иерахической системе не сможет передать сигнал на пульт пожарного наблюдения при обрыве линии связи между ППКП кроме главного, только если в каждый в порядке бреда не впихнуть передатчик). В указанном мной сравнении приведена лишь техническая возможность выполнения запрограммированных функций при обрыве связи. Так например при обрыве связи в системе омега, расширитель превращается просто в кусок металла и пластика.
-
Независимость отдельных ППКП на одном объекте - далеко не лучшее решение. Ведь СПС должна управлять СПЗ всего здания.
Насколько я понял из сообщений mouSse речь не идет о независимых ППКП на объекте. Своим техническим решением автор обеспечивает надежность системы путем объединения приборов управления системы омега на программном уровне в единую иерархическую систему, при этом один из них назначается главным, он же о расположен на пож. посту.
P.S.
Сам так делал. Правда для высоток, там по нормам для каждого отсека система должна иметь возможность работы в автономном режиме на случай обрыва связи, а заказчик уперся мол хочуууу ОМЕГУ и все. В итоге ставили на каждый отсек свой прибор управления и программно объединяли на пож. посту (что предусматривается техническими характеристиками), где и был основной прибор подключенный в систему диспетчеризации.
-
Я же про автономность согласно п 8.2 ДБН В.2.3-15:2007 ;)
Нет никакой автономности по п 8.2 ДБН В.2.3-15:2007, поскольку этот термин в ДБН не определен. Поэтому трактовать его можно только в общепринятом значении:
Автономность (в системах связанного регулирования) — независимость какой-либо одной из управляемых величин от изменений остальных управляемых величин.
Если это чистая СПС, то извещатели друг на друга не влияют, поэтому отдельные ШС вполне себе автономны. И общий ППКП никак не добавляет влияния извещателей одной части на извещатели другой.
Если автоматика выполнена на том же ППКП, то согласно нормам влияние оязательно. Извещатели одной части могут управляють СПЗ, подключенными к другим частям.
Судя по всему, требования к пожарке в этом ДБН сочиняли не самые крутые специалисты. Уже во многих ДБН подробные требования к СПЗ заменены ссылками на ДБН В.2.5-56. В инете мелькала информация о новом ДБН по гаражам. Думаю, и до него однажды доберутся.
-
Насколько я понял из сообщений mouSse речь не идет о независимых ППКП на объекте. Своим техническим решением автор обеспечивает надежность системы путем объединения приборов управления системы омега на программном уровне в единую иерархическую систему, при этом один из них назначается главным, он же о расположен на пож. посту.
P.S.
Сам так делал.
Да нормальное это решение. На больших объектах в принципе без этого не обойтись.
До тех пор, пока сам себе не устанавливаешь жесткие ограничения, в результате которых, например, вопрос к какому прибору отнести общую зону, не становится камнем преткновения.
Ответ - к какому хочешь. Нормы не запрещают, а логика деления объекта на зоны обслуживания приборами - твоя собственная.