Автор Тема: Прокладка огнестойкого кабеля питания силовых противопожарных устройств  (Прочитано 13776 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Sugor

  • Гість
А также ещё в пояснениях к ДСТУ пишут: "...У цих кабельних лініях можуть застосовуватися невогнестійні елементи, якщо вони захищені вогнестійкими покриттями, що забезпечують належну межу вогнестійкості кабельної лінії."
yikell, я может опять чего-то не понял, но по моему, данная цитата говорит о том, что если Вы не хотите (или не можете) использовать "огнестойкие" кабели, то Вы можете использовать обычные кабели обработав их определенным образом... Но эта фраза никак не запрещает прокладывать обычный кабель рядом с огнестойким. И вот тут, попутно, у меня, сразу возникает попрос: какая "огнестойкость" провода ПВ проложенного в водогазопроводной трубе и кабеля (провода) проложеного в штробе под слоем штукатурки?

Offline yikell

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 117
  • -Receive: 45
  • Повідомлень: 244
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Sugor, мне так здается что обычный кабель может быть проложен рядом с огнестойким, если он обработан чем то, скажем так, что придает ему определенную огнестойкость, в том числе и просто без проложенных рядом огнестойких, обычные после обработки стают как бы огнестойкими. Но, к сожалению наши нормативы написаны так, что и возникает много вопросов. Вот давайте все вместе запрос конкретный дадим разработчикам. Если бы четко расписали, то и смежникам проще объяснить можно было. А вот на про трубы не знаю, какую огнестойкость они обеспечат, хорошо бы иметь сертификат от производителя конкретной трубы.
« Останнє редагування: 14 Вересень 2012, 20:45:24 від yikell »

Offline yikell

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 117
  • -Receive: 45
  • Повідомлень: 244
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Металл - проводник теплоты, шткатурка - изолятор.
В металле дохрена "свободных" электронов, они переносят теплоту.
А лотки то металлические, тоже переносят теплоту, как и все остальные конструкции: шпильки, гайки, шайбы, пластины, те же перегородки... Может их из керамики нужно?  :D А может из пластмассы? Там нет свободных электронов? :D   Движение свободных электронов обусловливает такие явления, как электрический ток в проводниках и вакууме. "Отличник по физике" блин. Тогда может из диэлектрика делать лотки может? Из пластмассы например, или резины? :)
« Останнє редагування: 14 Вересень 2012, 22:44:07 від yikell »

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
yikell, - опять двадцать пять. Огнестойкостью у нас, считается работоспособность при СТР, если не знаешь, это от 860 до 1060 С непосредственно в замкнутом пространстве (не путать даже пламя с горелки). а ты снова и снова о своих покрытиях, каких-то 200 С. Короче - смотрим описание, паспорт, сертификаты на краску, и находим испытание на соответствие ДСТУ Б В.1-11 и DIN4102-12. (прим. пока, еще в мире, для кабельного хозяйства, окромя слюды и силиконовых смесей ничего не изобрели). Так что, считаю разглагольства на эту тему прекратить, или факты в студию.
Вот имеем сертификат, к примеру, на лоток от ДКС и кабло от ТФ-кабель, так вот, замена кабло на от Драки - низзя.
- цитирую дословно ответ/разъяснение ДДПБ №36/4/5767. "ДДПБ не заперечує проти застосування у кабельних лініях, призначених для живлення СПЗ, кабелів марки ... виробництва Draka на кабельних конструкціях (системах утрим/підвіш) інших виробників, якщо такі пройшли відповідні випробування, а також мають діючі сертифікати вілповідності."
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline yikell

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 117
  • -Receive: 45
  • Повідомлень: 244
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
если не знаешь, это от 860 до 1060 С непосредственно в замкнутом пространстве (не путать даже пламя с горелки). а ты снова и снова о своих покрытиях, каких-то 200 С.
Каких-то 200С, это только начальная точка, температура при которой начинается, свыше 200'С — вспучивается, образуя углеродистую пену, обладающую высокими теплоизолирующими свойствами и защищающую материал от огня и нагрева...  Вот не хотите идти на диалог. Я вот предполагаю, что возможно обработать кабель, после чего он имеет те же свойства, что и огнестойкий, ну или хотя бы не навредит рядом лежащему огнестойкому. Это ведь хотя бы теоретически возможно, а вы со своим другом горой друг за друга стоите, так ведь получается...
« Останнє редагування: 16 Вересень 2012, 14:57:10 від yikell »

Offline yikell

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 117
  • -Receive: 45
  • Повідомлень: 244
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
sbal, Цель обработки обычных кабелей специальными материалами, естественно для достижения предела огнестойкости какой имеется у огнестойких кабелей. Вопрос только в том, есть ли такие "огнезащитные" материалы обеспечивающие огнестойкость например Е30(Р30). Бывают такие ситуации, когда участок кабелей проходит в одном лотке, возможно из-за невозможности изменить саму прокладку, вот для этого на этом участке, как вариант их обработать и достичь желаемого результата. Ещё раз подчеркиваю, если есть такие материалы, способные обеспечить определенную огнестойкость кабеля после его обработки.
« Останнє редагування: 16 Вересень 2012, 19:01:35 від yikell »

Offline yikell

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 117
  • -Receive: 45
  • Повідомлень: 244
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
sbal, Ты для начала сам разберись с физикой той же, научись различать теплопроводность и электропроводность, а потом других учить. Ну и упрямец блин... Смени манеру общения. Все дорогой товарищ, с Вами базар закончен!!! Всё равно бесполезно :wall:, уперся рогами "низзя" "пацан" -"низзя".

Offline sportal

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 222
  • -Receive: 150
  • Повідомлень: 521
  • Country: 00
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
yikell, несмотря на хамскую манеру общения sbal, в объяснении  теплопроводности и электропроводности абсолютно прав, посмотрите 4. Механизмы теплопроводности

Да и по основному вопросу sbal и Firetuf достаточно убедительны, если у вас не будет бумажки сертификата, а на кабельную линию с обмазанными кабелями такой бумажки не будет, то обосновывать эксперту требуемую степень огнестойкости придется бумажками в банковской упаковке

Offline yikell

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 117
  • -Receive: 45
  • Повідомлень: 244
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
уважаемый sportal, я прекрасно понимаю, что теплопроводность и электропроводность это две связанные друг с другом физические величины. Но не только наличием свободных электронов можно объяснить теплопроводность.
А по поводу огнестойкой краски или обмазки, я неоднократно подчеркивал, если есть такие материалы, способные обеспечить определенную огнестойкость, естественно и сертификат должен быть. Я не исключаю того, что таких материалов обеспечивающих нужную огнестойкость пока не существует, я лишь пока предполагаю, что возможен и такой вариант.
« Останнє редагування: 17 Вересень 2012, 09:55:37 від yikell »

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 162
  • -Receive: 130
  • Повідомлень: 926
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
     У гарячці суперечки не забудьте згадати ще й несну систему, якою будуть прокладатися кабелі. Так от:
- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі поруч із звичайними;
- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі під звичайними;
- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі у одній несній системі зі звичайними;
- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі під іншими системами (короби кондиціонування, труби водогону, тощо).
      Адже з метою сертифікації випробування прводилися БЕЗ звичайних кабелів поруч. Як же тоді можна довільно трактувати ці результати і змінювати конструктиви на свій лад!
      Тут "грає" ще й вартісний аспект. Адже розрахунокові обтяження несних систем Р30/Р90 є набагато нижчими, ніж для звичайних кабелів. Нащо ж впаковувати такі кошти у несні системи для звичайних?!

Offline el-y

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 64
  • -Receive: 12
  • Повідомлень: 58
  • Country: ua
  • Ничто не происходит без достаточного основания.
  • Awards За неизменность форуму II степени - на форуме 2-3 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Не совсем ясно, кабели к примеру, Flame ... E30, можно ли? с кабелем Flame ... E90 прокладывать на одной конструкции?
« Останнє редагування: 17 Вересень 2012, 14:31:59 від el-y »

Offline vanuk

  • *
  • Thank You
  • -Given: 3
  • -Receive: 3
  • Повідомлень: 29
  • Country: 00
    • Перегляд профілю
    • тепловизор
    • Awards
Можно ли прокладывать огнестойкий кабель питания силовых противопожарных устройств совместно с обычными силовыми кабелями?
Згідно з ДБН В.2.5-23:2010 1.1.2 Прокладання у пучках. 4.36 д) кабелі та проводи, прокладені у пучках (два та більше кабелів та/або проводів, якщо вони не відокремлені один від одного протипожежними перегородками та відстань між ними менше 225 мм по горизонталі та 300 мм по вертикалі), повинні належати до класу стійких до поширення полум'я згідно з 4.2 ДСТУ 4809.
Ця вимога не поширюється на пучки кабелів і проводів, для яких достатнім є відповідність вимогам 4.36 г):
1) протяжністю 1,5 м і менше;
2)    що входять до складу системи проводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою;
3)    прокладені в сталевих системах жорстких кабельних трубопроводів і сталевих системах кабельних коробів без перфорації, у яких внутрішній переріз не перевищує 710 мм2.
Примітка. Стійкість до поширення полум'я кабелів і проводів, прокладених у пучках, визначається згідно з 5.2 ДСТУ 4809 (ДСТУ 4237-3-21 (для категорії A F/R, якщо кабелі та/або проводи з перерізом хоча б однієй жили більше 35 мм2 прокладаються в два і більше рядів), ДСТУ 4237-3-22 (для категорії А), ДСТУ 4237-3-23 (для категорії В), ДСТУ 4237-3-24 (для категорії С) або ДСТУ 4237-3-25 (для категорії D)).
Во всех каталогах по кабельным лоткам есть такие рекомендации по монтажу:
- На конструкциях Е30 , Е90 нельзя крепить другие элементы , не связанные  с системой.
- Над трассами Е30 , Е90 нельзя монтировать другие трассы.
- В трассах Е30 , Е90 нельзя укладывать кабели не отвечающие вышеуказанным  классам огнестойкости.
Я так понимаю, что это требование DIN4102, в наших нормах такого не встречал.

Стосовно цих питань, все залежить від місця прокладання таких трас. Наприклад,  прокладання кабельної лінії зі збереженням функціонування (Р30/Р90) на шляхах евакуації регулюється тим же ДБН В.2.5-23.
А згідно з ДБН В.1.2-7 вказані класи вогнестійкості (Р30/Р90) визначаються для електричних і оптичних кабелів (проводів) разом із системами їх утримання чи підвішування в умовах випробування за стандартного температурного режиму за ДСТУ Б В.1.1-11. Згідноз цим стандартом кабельною лінією є лінія, яка призначена для передачі електроенергії або окремих її імпульсів і складається з одного або декількох паралельних кабелів із з’єднувальними, стопорними та кінцевими муфтами (ущільненнями) та кріпильними деталями, що прокладена відповідно до вимог технічної документації: у коробах; гнучких металевих рукавах; трубах; на лотоках; на тросах; на роликах; ізоляторах; вільним підвішуванням; безпосередньо по поверхні стін, стель; у порожнинах будівельних конструкцій або іншим способом. На підставі вищенаведеного усі елементи кабельних ліній (кабелі, проводи, елементи, що їх з’єднують, підтримують та закріплюють) мають мати відповідну межу вогнестійкості та випробовуватися одночасно, на що необхідно звертати увагу в сертифікатах відповідності. Наприклад, приналежність кабелів і проводів лише до класів Eк30 або Ек90 згідно з ДСТУ 4809 [2] не гарантує, що вся кабельна лінія забезпечить належну межу вогнестійкості, що треба враховувати під час проектування вогнестійких кабельних ліній.

Offline vanuk

  • *
  • Thank You
  • -Given: 3
  • -Receive: 3
  • Повідомлень: 29
  • Country: 00
    • Перегляд профілю
    • тепловизор
    • Awards
vanuk, соль то в чем?
А соль в ответе на вопрос: для чего выполняется "огнестойкая" каб.проходка, например.
Згідно ДБН В.1.2-7-2008 для збереження певних критеріїв, таких як, наприклад,  граничний стан конструкції. В нашому випадку - це
Е - граничний стан за ознакою втрати цілісності;
ЕI -  граничний стан за ознакою втрати цілісності та теплоізолювальної здатності.
Однак я неможу звязати Вашу "соль" з питаннями на які я давав відповідь.

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 949
  • Повідомлень: 9 397
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
для чего выполняется "огнестойкая" каб.проходка

sbal, давайте все таки определимся с формулировками: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кабельная_проходка
Quote (selected)
Ка́бельная прохо́дка  — изделие или сборная конструкция, предназначенные для прохода электрических кабелей (кабельных линий) через стены, перегородки и перекрытия и включающие в себя заделочные материалы и (или) сборные элементы, закладные детали (трубы, короба, лотки и т. п.) и кабельные изделия.
Назначение
Проходки предназначены для заделки мест прохода технологических трубопроводов, трубопроводов инженерных систем, кабелей и кабельных систем через стены, перекрытия и другие строительные конструкции. В случае пожара проходки препятствуют распространения огня и дыма в смежные помещения. Нормируемый предел огнестойкости проходки не должен быть ниже предела огнестойкости основной конструкции. Устройство проходки не должно снижать пропускную способность кабеля (по нагреву) более, чем на 2 процента

http://steelarm.ua/ru/catalog/121/product/970.html
http://voltage.com.ua/wp-content/uploads/2011/06/The_system_of_fire-resistant_penetrations_DKC_2011.pdf
« Останнє редагування: 17 Вересень 2012, 15:49:48 від Сугор »

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 949
  • Повідомлень: 9 397
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Ну уж совсем меня смутил, в нормативную тему вики пригласил

sbal, но там не только были вики :), просто лень было искать :-[ http://www.fireman.ru/bd/npb/npb237-97.htm так устроит?

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email:    
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю