Пожежогасіння серверної

[rga]

Если производительне дает такой инфы, значит он сам не понимает суть вопроса, или хочет втулить, а потом разбирайтесь сами?

Это точно. С такими производителями не связываемся по определению.

НПАОП 0.00-1.07-94 (ДНАОП 0.00-1.07-94) табл. 14

6.3.3*. Объем, методы и периодичность технических освидетельствований сосудов (за исключе-нием баллонов) должны быть определены предприятием-изготовителем и указаны в паспорте и Инструк-ции по монтажу и эксплуатации.
В случае отсутствия таких указаний техническое освидетельствование должно проводиться в со-ответствии с требованиями настоящих Правил, поданными в табл. 10 – 15.

Они предлагают только 227й, а 125й?

Только 227-й. Нас вполне устраивает.

Сигнал о чем? О падении давления! А отчего оно упало - утечка или падение температуры, какая зависимость давления от тмпературы в помещении? А если повышение давления от температуры скомпенсирует утечку? Как понять? Однозначно вижу одно - изменение давления - это повод взвесить. Ну и кому это надо?

Это уже научное исследование. 
Необходимое количество газа зависит от температуры. Есть специальные таблицы расчета. Вопросы компенсации утечки температурой... Точно не выясняла, но могу предположить, что если одно скомпенсировало другое, значит при данной температуре все в порядке. Но если температура изменится, то манометр сразу об этом сообщит, поскольку нужный газ уже "утёк"  . Да и попасть так, что одновременно и утечка, и температура... Обслуживающая организация так быстро не приедет. В принципе, можно делать расчет для той температуры, для которой Вы считаете нужным.

[rga]

Слышу от всех расхожую фразу: "модулей с хладоном надо меньше, чем с СО2" Пытаюсь проверить - не могу, нет инфы, и никто ничего не может толково сказать.

http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?dp=80  Таблица 4

С проверкой - не помогу, поскольку для расчетов мы пользуемся серьезными расчетными программами от производителя.

[wert]

6.3.3*. Объем, методы и периодичность технических освидетельствований сосудов (за исключе-нием баллонов) должны быть определены предприятием-изготовителем и указаны в паспорте и Инструк-ции по монтажу и эксплуатации[/b].
В случае отсутствия таких указаний техническое освидетельствование должно проводиться в со-ответствии с требованиями настоящих Правил, поданными в табл. 10 – 15.

А я о чем? Если хладон в баллонах, то приодичность определяет не производитель, а табл 14 - там 5 лет. Так что через 5 лет придется как-то сливать хладон, а потом опять заправлять, и это не бесплатно!

Сигнал о чем? О падении давления! А отчего оно упало - утечка или падение температуры, какая зависимость давления от тмпературы в помещении? А если повышение давления от температуры скомпенсирует утечку? Как понять? Однозначно вижу одно - изменение давления - это повод взвесить. Ну и кому это надо?

Это уже научное исследование. 
Необходимое количество газа зависит от температуры. Есть специальные таблицы расчета. Вопросы компенсации утечки температурой... Точно не выясняла, но могу предположить, что если одно скомпенсировало другое, значит при данной температуре все в порядке. Но если температура изменится, то манометр сразу об этом сообщит, поскольку нужный газ уже "утёк"  . Да и попасть так, что одновременно и утечка, и температура... Обслуживающая организация так быстро не приедет. В принципе, можно делать расчет для той температуры, для которой Вы считаете нужным.
[/quote]Эти вопросы мне задал заказчик. Есть другой выход - иметь запас хладона %% на 20 больше чем надо и тогда можно реагировать на существенное снижение давления - но это увеличивает стоимость. Может лучше взвешивать?

Насчет программ производителя - они легитимны у нас? Они могут официально заменить ДБН и ДСТУ? Мне предложили программу по азоту и оборудование хорошее, но кто утвердит такой расчет?

[sbal]

wert,  температура и утечка - каждый уважающий себя производитель указывает температурный диапазон эксплуатации. Если у Вас температура эксплуатации выше, чем в паспорте -

уже научное исследование

.
О программах. Программы расчета также сертифицируются, если мне не изменяет память, rga поправит.

Я что-то не въезжаю, а СО2 не расширяется? Хладоны расширяются, вытекают - фуфло, а вот СО2 - как вкопанный стоит 

[rga]

А я о чем? Если хладон в баллонах, то приодичность определяет не производитель, а табл 14 - там 5 лет. Так что через 5 лет придется как-то сливать хладон, а потом опять заправлять, и это не бесплатно!

Да, оборот "за исключением" как-то пропустила 
Но до таблиц еще далеко. Там же есть продолжение:
Освидетельствование баллонов должно проводиться по методике, утвержденной разработчиком конструкции баллонов (ГИТП, ГНПО “Газоаппарат”), в которой должны быть указаны периодичность ос-видетельствования и нормы браковки.

По всей видимости, в 94-м году ничего, кроме “Газоаппарата” никто не знал. Если убрать то, что в скобках, то все встает на свои места: что методика должна быть производителя баллонов.
В общем, если точно придерживаться буквы закона с учетом Газоаппарата, то Вы правы. Но это - полный бред. Хотя нарваться можно, если очень насолить надзорным органам.

Эти вопросы мне задал заказчик. Есть другой выход - иметь запас хладона %% на 20 больше чем надо и тогда можно реагировать на существенное снижение давления - но это увеличивает стоимость. Может лучше взвешивать?

Зачем же так жестоко? Кроме того +20% завысят концентрацию. А без необходимости такое делать не стоит. Просто расчет делается на нужную температуру. Для реальных температур там не такая уж и большая разница.
Где-то у меня была таблица зависимости от температуры. Если очень надо, могу покопаться.

Насчет программ производителя - они легитимны у нас? Они могут официально заменить ДБН и ДСТУ? Мне предложили программу по азоту и оборудование хорошее, но кто утвердит такой расчет?

Программы нами куплены официально. Они официально признаны VDS. У нас VDS уважают. Расчет прикладываем к проекту каждый раз. До сих пор было только одно замечание - перевести на русский заголовки таблиц. 

[wert]

wert,  температура и утечка - каждый уважающий себя производитель указывает температурный диапазон эксплуатации. Если у Вас температура эксплуатации выше, чем в паспорте -

уже научное исследование

.

Вы не поняли сути моего вопроса. Температура эксплуатации модуля - традиционная от -20 до +50. Поставим модуль летом, температура в помещении +25, все ОК. Осенью температура будет +15 и давление в модуле упадет, это зафиксирует протокол состояний. Как реагировать на этот "официальный" сигнал с электроконтактного манометра? Везти этот модуль на дозарядку или утечки не было, а давление упало из-за снижения температуры? Получается, что надо проверить - как? Универсальный способ - взвесить, и записать в журнале результат. Или пусть себе выдает сигнал тревоги, а нам по барабану?

Я что-то не въезжаю, а СО2 не расширяется? Хладоны расширяются, вытекают - фуфло, а вот СО2 - как вкопанный стоит 

Точно, не въезжаете. Речь не об утечке, как таковой, а о том по каким критериям ее обнаружить. Утекает все +/- одинаково, зависит от качества модуля. Большой температурный коэффициент расширения хладонов сильно влияет на объем газа-вытеснителя, поэтому показания манометра прямо зависят от утечки только при постоянной температуре помещения, где расположен модуль. Я не встречал еще помещений с климат-контролем, это большая редкость. А для большинства помещений проблему я обрисовал.

СО2 тоже расширяется, и количество отв в модуле мы контролируем при помощи взвешивания или как было в приказе по мвд от 08.2000 при помощи уровнемера (емкостная система, удобная штука). А если туда еще качнуть азота и контролировать давление, то получим ту же проблему, о которой я говорю в отношении хладонов.

[rga]

Осенью температура будет +15 и давление в модуле упадет, это зафиксирует протокол состояний. Как реагировать на этот "официальный" сигнал с электроконтактного манометра?

По всей видимости, давление меняется крайне незначительно, поскольку у нас ни разу не было таких вот "официальных" сигналов манометров.
А вот утечки бывали пру раз.  Опознаются без проблем.

Я не встречал еще помещений с климат-контролем, это большая редкость.

У кого как. Типичная серверная, центр обработки данных и т.п.

[wert]

Программы нами куплены официально. Они официально признаны VDS. У нас VDS уважают. Расчет прикладываем к проекту каждый раз. До сих пор было только одно замечание - перевести на русский заголовки таблиц. 

То есть Вы делаете расчет не по ДСТУ или ДБН, а это делает программа и это потом утверждают пожарные? Если у ВАс есть согласование с пождепартаментом, тогда вопросов нет. Само признание и сертификат VdS у нас не действуют, проверил. А уважают без сомнения, но только это не отменяет одобрения пождепа.

[rga]

Естественно, пожэкспертизу проходим. Это, собственно, и есть "одобрение". 

[wert]

По всей видимости, давление меняется крайне незначительно, ...

Вот я ищу инфу сколько должно быть хладона в модуле и какое нач. давление при+20, чтобы оно менядось незначительно. А наши производители загадочно молчат. Видимо придется обращаться в VdS за программой и потом брать импорт.

[sbal]

Видимо придется обращаться в VdS за программой и потом брать импорт.

А уважаемая rga, о чем Вам отписывала?  "За строками" перечитайте посты, да и сами же отмечали

зависит от качества модуля

.

[rga]

Вот я ищу инфу сколько должно быть хладона в модуле и какое нач. давление при+20, чтобы оно менядось незначительно. А наши производители загадочно молчат. Видимо придется обращаться в VdS за программой и потом брать импорт.

Почитайте ДСТУ 4466-9 и ДСТУ 4466-8. Там есть графики зависимости температуры и давления.
Обращаться в VdS, наверно, рановато. Да и программы принадлежат производителям, а не VdS. Начните с серьезных поставщиков у нас в Украине.
По FM-200 и по импортному СО2 можете обратиться в "Центр противопожарных технологий", Трофимчук Иван, (044) 494-31-15, доб.223.

[wert]

Слышу от всех расхожую фразу: "модулей с хладоном надо меньше, чем с СО2" Пытаюсь проверить - не могу, нет инфы, и никто ничего не может толково сказать.

http://0-1.ru/articles/showdoc.asp?dp=80  Таблица 4

С проверкой - не помогу, поскольку для расчетов мы пользуемся серьезными расчетными программами от производителя.

Почитал - ерунда. На 250 м3 надо не 400 кг СО2, а 193 кг.(без учета уровня моря и температуры - эти коэффициенты одинаковы для СО2 и Хладонов). Пересчитал 125-й хлдон через плотность - получается давление в баллоне при +50 град =  ок 130 атм. (То же давление и для СО2). Насколько я знаю, импортные головки расчитаны на 90 атм, а предохранительные мембраны на 76 атм.
В общем - очередная лапша. Но даже в этой статье стоимость хладоновой системы мало отличается от СО2. Только там стоимость железа = стоимости расходного материала, а для СО2 - осн. стоимость - железо, а отв - копейки.

[rga]

Почитал - ерунда. На 250 м3 надо не 400 кг СО2, а 193 кг.(без учета уровня моря и температуры - эти коэффициенты одинаковы для СО2 и Хладонов).
Пересчитал 125-й хлдон через плотность - получается давление в баллоне при +50 град =  ок 130 атм. (То же давление и для СО2). Насколько я знаю, импортные головки расчитаны на 90 атм, а предохранительные мембраны на 76 атм.

Что-то какша какая-то. Что-то Вы круто все обобщили... В общем - дураки все, туфту гонят. Правда, эта туфта почему-то работает... 
Берем ДСТУ 4466-9 (ФМ-200, хладон, между прочим). Мотв=0,6375*250м3=159.38 кг для температуры 20град и 8% концентрации. Какие "одинаковые коэффициенты"? Даже для 0град. и то 170 кг получается.
Не знаю, как Вы пересчитывали давление, но установки ФМ-200 раньше были вообще на 25 атм., сейчас на 42. СО2 от Кидде - давление в установке, если мне не изменяет память - 125  атм. Все имеет сертификаты как VdS, та и наши. Если бы их фурнитура была "слабее", в VdS их точно не пропустили бы (даже если промолчать о наших).
Все установки разные. Чтоб рассуждать о давлениях и головках, надо как минимум документацию читать, а не взагалі на пальцах прикидывать. Имхо.

Но даже в этой статье стоимость хладоновой системы мало отличается от СО2. Только там стоимость железа = стоимости расходного материала, а для СО2 - осн. стоимость - железо, а отв - копейки.

"Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною" (почти народная национальная мудрость)

[wert]

Почитал - ерунда. На 250 м3 надо не 400 кг СО2, а 193 кг.(без учета уровня моря и температуры - эти коэффициенты одинаковы для СО2 и Хладонов).
Пересчитал 125-й хлдон через плотность - получается давление в баллоне при +50 град =  ок 130 атм. (То же давление и для СО2). Насколько я знаю, импортные головки расчитаны на 90 атм, а предохранительные мембраны на 76 атм.

Что-то какша какая-то. Что-то Вы круто все обобщили... В общем - дураки все, туфту гонят. Правда, эта туфта почему-то работает... 
Берем ДСТУ 4466-9 (ФМ-200, хладон, между прочим). Мотв=0,6375*250м3=159.38 кг для температуры 20град и 8% концентрации. Какие "одинаковые коэффициенты"? Даже для 0град. и то 170 кг получается.
Не знаю, как Вы пересчитывали давление, но установки ФМ-200 раньше были вообще на 25 атм., сейчас на 42. СО2 от Кидде - давление в установке, если мне не изменяет память - 125  атм. Все имеет сертификаты как VdS, та и наши. Если бы их фурнитура была "слабее", в VdS их точно не пропустили бы (даже если промолчать о наших).
Все установки разные. Чтоб рассуждать о давлениях и головках, надо как минимум документацию читать, а не взагалі на пальцах прикидывать. Имхо.

Но даже в этой статье стоимость хладоновой системы мало отличается от СО2. Только там стоимость железа = стоимости расходного материала, а для СО2 - осн. стоимость - железо, а отв - копейки.

"Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною" (почти народная национальная мудрость)

Ерунда  - это та статья на которую Вы дали ссылку. Подумайте сами - сколько СО2 надо для 250 м3. Вы считаете, что 400 кг, как в этой статье? Коэффициенты - это в формулах в Изменении 1 к ДБН. Они одинаковые, а нормативная концентрация для СО2 и Хладонов считается по разным формулам.

1. 250м3 х 41% х 1,88кг/л = 192,7 кг СО2. (41% = 34% х формулу) А в Вашей ссылке 400 кг. Вы всегда читаете чьи-то данные и верите не пересчитывая?
А я пересчитал, и получилась - ерунда!


2. Из таблицы в статье: 175 кг хладона 125 в трех 67л баллонах.

175/3 = 58 кг в баллоне / плотность при 20 град 1,127  кг/л = 51,46 литра хладона.  67л - 51,46 = 15,54 л азота при давлении 42 атм.

58 кг хладона / плотность при 50 град 0,948 кг/л = 61,18 л Хладона и соответственно 5, 82 л азота. Давление в результате уменьшения объема в 2, 67 раза будет в 2, 67 раза больше = 112 атм. Плюс к этому следует добавить увеличение давления самого азота от нагревания на 30 град. Это еще процентов 12-15. Получается под 130 атм! Где я ошибаюсь?
Рабочее давление в модуле = 65 атм., а исходя из таблицы в статье получаем до 130. Если в моих расчетах нет ошибки, то про всех дураков не знаю, а эта статья - ерунда или недобросовестная реклама.

За дешевизной гоняюсь не я, а заказчик - хочет хладон, но чтобы подешевле. Потому речь идет только о 125-м. ФМ-200 я не считал по давлениям, но думаю там все в порядке. Я встречал предложения импортных модулей только с ФМ200, а у нас предлагают 125й как бюджетный вариант - начинаю считать - не сходится.