Датчик положения пожарного крана

[alex_sherbak]

Давайте же разберем понятия ручной дистанционный и автоматический. Я нашел, но боюсь в свете всего Вы будете говорить что это относится к конкретной сисиеме.
Я думаю все согласны с определениями этих понятий приведенных выше - это факт, который нельзя опровергнуть, вот еще бы бумажку подрепить!
alex_sherbak - кран Вы отрываете вручную - факт, значить и режим ручной. Пример с РПИ - вы его нажимаете, пружинки при определенном довлении освобождаются и впроцессе зажимают 2-х позиционный переключатель (посмотрите схемку электрическую любого РПИ), так что ж получается РПИ - автоматический извещатель?
В насосных установках в соответствии с ДБНом, вообще паралельно к двум пускам - там описано что при поступлении сигнала - станция проверяет давление и только по его падению - включается. Где найти определения режимов???

РПИ - ручной пожарный извещатель? так? ручной!!!
ДППК - датчик положения пожарного крана? датчик!!! к которому предъявляются определенные требования! который не просто стоИт для мебели, а запускающий пож.насосы при открывании крана на 50%, заметьте, не на 25, не 38,5, а именно на 50. т.о. запуск при открывании крана и срабатывание датчика - автоматический пуск!
прочти внимательно своиже сообщения, где, цитируя ДБН, и было дано определение и требование к автоматическому пуску

П.С. лифт тогда тоже не автоматический, там ведь при входе в кабину необходимо нажимать кнопку этажа, а как посмотреть на кнопку, то там пружинка, контактики и пр. 

[alex_sherbak]

...
3. Если третья жила общего кабеля в обриве и перемыкающий контакт не работает, тогда не работает и ДППК и обрыв остальных жил кабеля и нарушение целосности линии. О чем сигнализирует световая сигнализация. Тогда в экстремальной ситуации при пожаре воспользуйтесь постом управления в шкафу или на пожарном посту-для дистанционного включения насосов.
...

Возможно, такая схема и имеет право на жизнь, но есть одно НО - она не обеспечивает полный контроль целостности цепи, т.е. если говорить об обрыве, то возможно, но к.з. в цепи тогда как?
Предположим кто-то "вбил гвоздь" прямо в кабель...
Как по мне, то оптимальный вариант - контроль сопротивления (тока) в линии, по принципу работы безадресных ППКП, и тогда уж все неисправности будут под контролем

[SANYA84]

rga, по функционалу и формированию сигнала между кнопкой в ящике пожкранов и ДППК нет никакой разницы. Разница в том, что при нарушении целосности цепей ДППК, пуск можно продублировать кнопкой установленой возле кран-комплектов

А парой строк выше в том же посте пишется что это РАЗНЫЕ ВЕЩИ, что с ВАМИ ЛЮДИ?

[SANYA84]

alex_sherbak Механический датчик уровня (для примера) - ни каким образом не подвержен влиянию человека (уровень поднялся контакты замкнулись) - это и есть автоматический, тоесть без вмешательства человеческой руки, ноги, пальца и прочих органов, в отличии от ДППК - где человек имеет прямое воздействие. Войдя в лифт и не нажав кнопку дверь автоматически закроется и будет ждать пока лифт не вызовут на определенно этаже - и силой мысли вы его не сдвините а только вручную нажав кнопку вы попадете туда куда вам нада, тоесть зададите алгоритм работы и добьетесь необходимого результата. Вы для себя определились что такое ручной режим? Поделитесь пожалуйста со всеми 

[SANYA84]

Я не против ДППК - я против установки двух устройств ручного пуска в одном шкафу, против дополнительных безсмысленных затрат, против безтолковых трактований очевидных вещей

[SANYA84]

SANYA84, grossel,  а если  меня технологи задали ДППК на 220В, т.е. получается в схеме их можно параллелить с кнопками?  ЕСли нельзя, то почему?

А вы в домашних условиях попробуйте прикрутить провод (желательно фазный) к металлической системе отопления или водопровода. Оно то можна выполнить на 220В но опасно для жизни - если пробъет проводок на металл.
Как по мне они несут один и тот же функционал что подтверждает п.14.14
14.17 Насосні установки для протипожежних цілей треба передбачати з ручним і дистанційним
керуванням, а для будинків, будівель умовною висотою більше ніж 47 м, будинків культури,
конференц-залів, актових залів і для будівель, споруд, які обладнані спринклерними і дренчерними
установками, – з ручним, автоматичним і дистанційним керуванням.
Сигнали на запускання пожежних насосів, відкривання запірної арматури на обвідній лінії
водомірного вузла повинні надходити від кнопок, які встановлені на кожному поверсі в шафах
пожежних кран-комплектів, та автоматично від датчика положення вхідної запірної арматури
пожежного кран-комплекту в разі відкриття наполовину будь-якої з вхідної запірної арматури
пожежних кран-комплектів.
Вот вам четкое описание режима по ДСТУ 4578:2006
3.4   автоматичний (automatic)
Такий, що виконує функцію без необхідності втручання людини
3.6   ручний (manual)
Такий, що потребує втручання людини для виконання функції

[SANYA84]

А сейчас в догоночку получаем информацию и меняем концепцию проектирования наизнанку
ДБН В.2.5-56-2010
12.3.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску необхідно здійснювати при спрацюванні:
а) пожежних сповіщувачів  системи пожежної сигналізації;
б) сигналізаторів тиску;
в) електроконтактних манометрів;
г) технологічних датчиків.
12.3.3 Автоматичний пуск системи пожежогасіння повинен відбуватися при спрацюванні двох  пожежних сповіщувачів або двох технологічних датчиків (що включені за логічною схемою «І»), одного з двох  сигналізаторів тиску або одного з двох електроконтактних манометрів (що включені за логічною схемою «АБО»).

[grossel]

Если мы рассматриваем внутренний пожводопровод, то согласно ДБН В.2.5-56-2014:
11.3.1 Внутрішній протипожежний водопровід:
11.3.1.1 Електрокерування  повинне  забезпечити  виконання  вимог  ДБН В.2.5-64, а також:
а) автоматичний пуск робочих насосів;
б)  автоматичний  пуск  резервних  насосів  у  разі  відмови  пуску  або  не виходу робочого насосу на режим;
в) автоматичне увімкнення, відкривання електрозасувки на обвідній лінії водомірного вузла;
г) місцеве, дистанційне управління насосами;
д) відключення автоматичного пуску насосів;
е)  автоматичний  контроль  цілісності  електричних  ланцюгів  датчиків положень  пожежного  кран-комплекту  та  датчиків  контролю  відкривання дверцят пожежних шаф.
11.3.1.2 Формування командного імпульсу автоматичного пуску насосів підвищувачів  тиску  та  відкривання  електрозасувки  на  обвідній  лінії водомірного вузла необхідно здійснювати від датчика положення пожежного кран-комплекту  в  разі  відкривання  наполовину  будь-якого  з  пожежних кранів.
11.3.1.3 Пристрій  місцевого  пуску  та  зупинки  пожежних  насосів  слід розміщувати в приміщеннях, де вони встановлені.
11.3.1.4 Кнопки  дистанційного  пуску  на  запускання  пожежних  насосів необхідно розміщувати в шафах пожежних кран-комплектів.
11.3.1.5 У  приміщеннях,  де  розміщенні  пожежні  насоси,  необхідно передбачати світлову сигналізацію:
а) про  наявність  напруги  на  робочому  та  резервному  вводах електропостачання пожежних насосів;
б) про відключення автоматичного пуску пожежних насосів;
в) про несправність ланцюгів керування на включення;
г) про заклинювання електрозасувки.
11.3.1.6 У пожежному посту повинна бути:
1) світлова та звукова сигналізація:
а) про пуск насосів (з розшифруванням насосів);
б) про  відключення  автоматичного  пуску  насосів  (з  розшифруванням насосів);
в) про несправність насоса;
г) про  зникнення  напруги  на  вводах  електропостачання  пожежних насосів;
д) про заклинювання електрозасувки;
е) про  зниження  температури нижче  +5  °С  у  приміщенні,  де розміщені пожежні насоси;
ж) про відкривання шаф пожежних кран-комплектів (рекомендовано).
2) світлова сигналізація:
а) про  наявність  напруги  на  вводах  електропостачання  пожежних насосів;
б) про відключення звукової сигналізації;
в) про положення електрозасувки (відкрита);
г) про відключення автоматичного пуску.

[alex_sherbak]

Зачем вот это тогда цитировалось из ДБНа?

ДБН В.2.5-64:2012
14.17 Насосні установки для протипожежних цілей треба передбачати з ручним і дистанційним керуванням, а для будинків, будівель умовною висотою більше ніж 47 м, будинків культури, конференц-залів, актових залів і для будівель, споруд, які обладнані спринклерними і дренчерними установками, – з ручним, автоматичним і дистанційним керуванням.
...
Сигнали на запускання пожежних насосів, відкривання запірної арматури на обвідній лінії водомірного вузла повинні надходити від кнопок, які встановлені на кожному поверсі в шафах пожежних кран-комплектів, та автоматично від датчика положення вхідної запірної арматури пожежного кран-комплекту в разі відкриття наполовину будь-якої з вхідної запірної арматури пожежних кран-комплектів.
...
Сигнал автоматичного або дистанційного пуску повинен надходити на насосні агрегати після автоматичної перевірки тиску води в системі. При достатньому тиску в системі пуск насоса повинен автоматично відмінятися до моменту зниження тиску, який вимагає включення насосів.

Все ответы на вопросы находятся в том же вопросе, так получается
И в догонку читаем ДБН 56-й
А вот нравится он кому-то или не нравится - это вопрос уже филосовский
Вот мне в правилах дорожного движения тоже не всё нравится, но выполнять и соблюдать уже моя обязанность

...
Вот вам четкое описание режима по ДСТУ 4578:2006
3.4   автоматичний (automatic)
Такий, що виконує функцію без необхідності втручання людини
3.6   ручний (manual)
Такий, що потребує втручання людини для виконання функції

ДППК абсолютно не противоречит и этим определениям
Кран открывается человеком вручную, но датчик формирует сигнал при достижении 50% открытия уже автоматически, человек не влияет на срабатывание и определение положения датчиком

[Перке]

1. Откуда сведения, что коробка обычная? По маркировке на схеме внешних, коробка spelsberg "КBК-Електро" E30.  ....

На схеме указаны коробки spelsberg RKK 4/08 и У614А (made in USSR). Какие из них имеют Р30?  У spelsberg коробки с Р30, Р90 - это серия WKE.  У614А изготавливаются по ТУ 80-х годов, я думаю, что комментарии здесь излишни.

1. .......Кроме того коробка установлена в инвентарном металлическом шкафу пожгидранта.

Вот оно как! Поставил, значит, коробку в шкаф пожкрана - и предел огнестойкости обеспечен.

2. По вашему то, что постов дистанционного управления и ДППК установленных в шкафу пожкранов не бывает Р30; Р90 это нормально и линия управления удовлетворяет предел огнестойкости согласно НД, а вот коробка это по вашему знаково. И капец всему.. Не городите ерунду.

По вашему то, что громкоговорителей и оповещателей СО не бывает Р30; Р90 это нормально? Это ваша задача - как собрать цепь, чтобы при обрыве или КЗ отдельного элемента сама цепь была работоспособна. Посмотрите коробки ИСТА-СИТАЛ, у них были тех. решения.
Чтобы "линия управления удовлетворяла предел огнестойкости согласно НД" вовсе не обязательно кабель должен быть с пределом огнестойкости. Кабель должен сохранять работоспособность в условиях СТР.  При пожаре на коробке  работоспособность и закончится. По вашему выходит что производителям делать нечего - какие-то коробки с Р30, Р90 понавыдумывали и толкают нам втридорога.

3. Если третья жила общего кабеля в обриве и перемыкающий контакт не работает, тогда не работает и ДППК и обрыв остальных жил кабеля и нарушение целосности линии. О чем сигнализирует световая сигнализация. Тогда в экстремальной ситуации при пожаре воспользуйтесь постом управления в шкафу или на пожарном посту-для дистанционного включения насосов.

У нас три жилы  - НР, общая, НЗ. Вы предлагаете через общую и НЗ собрать цепь контроля и подключить светодатчик. НР жила (это пуск) каким макаром контролируется? Ведь цепи то нет. А вдруг винт открутился на ДППК -  в соед коробке  - на щите питания ДППК?
Пока не будет цепи - контроля нет. 

...
3. Если третья жила общего кабеля в обриве и перемыкающий контакт не работает, тогда не работает и ДППК и обрыв остальных жил кабеля и нарушение целосности линии. О чем сигнализирует световая сигнализация. Тогда в экстремальной ситуации при пожаре воспользуйтесь постом управления в шкафу или на пожарном посту-для дистанционного включения насосов.
...

Возможно, такая схема и имеет право на жизнь, но есть одно НО - она не обеспечивает полный контроль целостности цепи, т.е. если говорить об обрыве, то возможно, но к.з. в цепи тогда как?
Предположим кто-то "вбил гвоздь" прямо в кабель...
Как по мне, то оптимальный вариант - контроль сопротивления (тока) в линии, по принципу работы безадресных ППКП, и тогда уж все неисправности будут под контролем

Золотые слова. И я того же мнения.

[grossel]

Перке, ДППК как основной орган управления на кран-комплекте не имеющий предела огнестойкости и промежуточная коробка расположены в шкафу рядом. Тоесть по вашему коробка сгорит, а ДППК будет фунционировать? Тогда вы забыли брезентовый пожарный рукав, который сгорит еще раньше и тушить будет нечем. Носите с собой запасной.
Чтобы все нормально фунционировало проводите профилактические технические осмотры и ремонты согласно регламента и все будет окей и барашек на кран-комплекте будет на месте и на герконе контакты будут нормально фунционировать и в кабель гвоздь никто не забьет.
Р.S. Очень бы хотелось увидить пример решения и ваш проект..

[Перке]

grossel
1 -работоспособность. Кабель должен сохранять работоспособность в условиях СТР. Коробка сгорит, ДППК не сгорит - это все досужие домыслы. Выполняйте нормы и все. Линия от щита до последней коробки, на которую подключен ДППК, должна функционировать даже если ДППК сгорит. Если коробка без Р - при пожаре она может закоротить всю остальную линию.
На вашей схеме коробки и в шкафу и промежуточные - ВСЕ - без  Р.
2 - контроль. По вашей схеме если  ДППК сгорит, сломается, кабеля все повырезают или часть жил отвалится - мы об этом узнаем только при визуальном осмотре.  Если все жилы целы - мы должны это видеть на приборе, панели, шкафу, как сделаете. Если закоротит, уйдет в обрыв - должен быть сигнал.

[rga]

ДППК - датчик положения пожарного крана? датчик!!! к которому предъявляются определенные требования! который не просто стоИт для мебели, а запускающий пож.насосы при открывании крана на 50%, заметьте, не на 25, не 38,5, а именно на 50. т.о. запуск при открывании крана и срабатывание датчика - автоматический пуск!

Кнопка такой же "датчик". Кнопка нажата вручную и кран открыт вручную. Так что "автоматичность" ДППК оставляет желать лучшего.

Где найти определения режимов???

Я проводила исследования на тему "ручной", "местный", "автоматический" и "дистанционный". Эти понятия используются для разных СПЗ: тушение, водяное,  газовое, порошковое, дымоудаление, пожкраны и др.
И для разных систем в разных нормативах вышеприведенные понятия используются в самых разных формах, далеко не всегда корректных.
Лично я совершенно согласна,SANYA84, с Вашими определениями. Но увы, в нормативке с этим полный бардак.
Поэтому, лучше не заморачиваться, а делать как написано, но так, чтоб можно было объяснить логику.
Что касается описания режимов, то в виде "делай раз, два, три" Вы этого нигде не найдете. Видение алгоитмов набирается из нормативов (всех), здравого смысла и опыта.

[Перке]

Р.S. Очень бы хотелось увидить пример решения и ваш проект..

А я уже писал, как это делаю. Берется пож централь и все на нее вешается. И все.
Для больших, сложных объектов  - на адресной системе  (посредством блоков ввода-вывода) в составе общей СПЗ объекта.

[grossel]

Перке, проект в студию. А мы посмотрим..
Странный у вас пожар, коробка сгорит а оборудование установленное в щите согласно п.8.13 ДБН В.2.5-64:2012 останется цело и будет фунционировать. А на мой взляд, ДППК без корпуса, пострадает в первую очередь, как и посты системы пожаротушения и дымоудаления, и пожарные рукава, а коробка только расплавится и дальше будет функционировать цепь управления. В крайнем случае по нормам длина струи должна быть не мениее 6м и следовательно должна перекрывать возможные очаги пожаротушения от 2-х постов, чем я думаю и воспользуются. Все остальное с области фантастики, тем более время фунционирования поста по ДБН от 30 до 120 мин, а пуск насосов производится в первые минуты пожара или от ПС автоматически или дистанционно от любого поста. А там по барабану сгорит пост или коробка все равно, контактор ЭД насоса включится и станет на блокировку.