Молниезащита взрывоопасных зон по ДСТУ EN 62305:2012

[my_move]

Оно и ранее так было.

А вот не соглашусь.

Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось, ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны на 999 случаев из 1000. И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.

Теперь технолог реально нужен: и размер взрывоопасной зоны посчитать, и указание дать включить в зону действия молниезащиты. Собственно, проектировщик раздела электрики теперь в проекте молниезащиты стал лицом не самым обязательным. Проекты молниезащиты теперь вовсю штампуют производители систем молниезащиты; и что касается меня, то я не против.

[Protivoves]

    my_move, а теперь технолог обязательно нужен потому, что кроме технолога теперь никто не скажет электрику нужно ли делать молниезащиту зон поскольку в нормах нет таких требований ?

    А где сказано, что технолог вообще имеет право решать необходимо ли делать молниезащиту какому либо объекту или нет ?

    Да, в п.D.3.2 "Необхідні відомості" говорится, что проектировщик должен быть обеспечен чертежами предприятия с обозначением участков с твердыми взрывоопасными материалами, или пылевыми либо газообразными взрывоопасными участками. (значит там нужно отступать по возможности метр от "опасных зон" токоотводами ...)
    В ссылочных далее IEC60079-10-1 и IEC 60079-10-2 нет каких либо требований по молниезащите взрывоопасных зон. Есть только требования к электрооборудованию, грубо говоря.
    На каком основании технолог имеет право решать вопрос о необходимости молниезащиты чего-либо, если это не прописано в нормативной документации ? (Кстати этот же вопрос мне задал наш технолог. Но остался без ответа)

[Protivoves]

Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось, ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны на 999 случаев из 1000. И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.

        И ещё.
   1) Почему Вы ссылаетесь на НПАОП 40.1-1.32-01 как на норматив, которым электрики руководствовались при выполнении молниезащиты? Разве в этом нормативе были требования по молниезащите?
   2) Разве сейчас НПАОП 40.1-1.32-01 отменен? На сколько я понимаю - нет. А значит, при отсутствии расчетов технологов, электрик должен руководствоваться этим НПАОП 40.1...  для выбора электрооборудования и кабелей во взрывоопасных зонах с габаритами по этому же нормативу.

    Где я не прав, и почему ?  Ответьте пожалуйста.

[my_move]

Почему Вы ссылаетесь на НПАОП 40.1-1.32-01 как на норматив, которым электрики руководствовались при выполнении молниезащиты?

И где же это я писал, что электрики руководствовались при выполнении молниезащиты требованиями НПАОП 40.1-1.32-01? Вы дурак, да?

[Protivoves]

my_move, ну что ж Вы, батенька, нервничаете. Прочитайте что сами написали, и попытайтесь понять собственную логику.

А вот не соглашусь.

Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось, ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны на 999 случаев из 1000. И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.

      То-есть. Если технолог в проекте молниезащиты не был нужен, потому что у электрика был НПАОП 40.1... с расписанными взрывоопасными зонами, то значит электрик и без технолога с помощью НПАОП 40.1... мог выполнять молниезащиту. И это видимо молниезащита взрывоопасных зон, основывающаяся на "расписанных подробностях". А "книга книг" - это тоже НПАОП 40.1..., которая позволяла "мочь" выполнять молниезащиту.
      Вот я и спросил у Вас, каким боком к молниезащите НПАОП 40.1-1.32-01. Вы уж следите за смыслом в своих постах. И за языком следите пожалуйста относительно выяснения, кто из нас дурак. А то результат может Вам не понравится. (Вы меня удивили, кстати)
      Ну ладно, по НПАОП 40.1-1.32-01 предположительно понятно к чему идет спор.

      Что касается права технолога решать вопрос о необходимости молниезащиты. В каком нормативе требуется, чтобы технолог "давал указания" делать молниезащиту? А не ГИП, или заказчик...  Ведь по этой логике от личного мнения технолога предположительно зависит не высота молниеприемника из-за размера рассчитанной зоны,   а вообще наличие или отсутствие молниезащиты в принципе.
      Почему этим должен заниматься технолог, и каким боком взрывоопасные зоны относятся к молниезащите ?

[3oloS]

offtop:
my_move, придерживайтесь, пожалуйста, конструктивной дискуссии, без использования излишних субъективных оценочных  суждений

[Сбал]

Оно и ранее так было.

А вот не соглашусь.

С чем, с тем, что именно технолог определяет которым именно аппаратом молоть чего то там? А главное определяет технологический  процесс, потому и технолог? Ежели хреново организует процесс, выберет гуано, а не аппарат, то хоть обвешайся "молнезащитой" - рванёт ранее или позже. И кстати зоны то определяются чем прежде за всё? Содержимым аппарата при разгерметизации.
Кстати, точно аналогичная ситуация и в "пожарной" теме, понастроят не пойми чего, а потом - ну придумайте чего нить, ога.

... так, типа крика души 

[my_move]

my_move, придерживайтесь, пожалуйста, конструктивной дискуссии, без использования излишних субъективных оценочных  суждений

Если вы не заметили, то человек приписал мне мысль, которую я не думал, и - задал к этой "мысли" кучу вопросов - почему-то мне. Изнашивать клавиатуру отвечая на такое я не буду; меня такое положение дел не устраивает. А вас?

технолог определяет которым именно аппаратом молоть чего то там

Безусловно, что человек, который писал размеры НПАОП 40.1-1.32-01 был технологом. Хорошим технологом, который создал универсальный справочный материал о размерах взрывоопасных зон, который был состоятелен как нормативный документ, чтобы каждый раз заново размеры взрывоопасных зон не пересчитывать, то есть своего технолога расчетами размеров зон не напрягать. Так было довольно долго, и вполне естественно все привыкли к тому, что электрики проектируют молниезащиту учитывая характеристики и размеры взрывоопасных зон такими какими их прописали в НПАОП 40.1-1.32-01. НО ВРЕМЕНА ИЗМЕНИЛИСЬ. Теперь - нормы предусматривают индивидуальный (отдельный) расчет размеров взрывоопасных зон, и кто как не технолог может такие расчеты выполнить и, кстати, согласовать их с действующими нормами охраны труда. И вот только потом электрик - в тех местах, где еще не знают, что не только электрик может проектировать молниезащиту - по проработанным технологом чертежам и заданию, может воткнуть вокруг зоны пару железных палок и/или замотать здание в ржавую проволоку.

[3oloS]

offtop:

А вас?

меня, как модератора в конкретном случае, устроит, если участники будут общаться в пределах оговореных и принятых правил, без лишней экспрессии (даже если она якобы экономит время и количество печатаемых символов)

[Protivoves]

      О Боги...  Что ж это за тема такая получилась... Задаешь конкретный вопрос, а люди отвечают на что-то своё. Потом всё-таки пишут своё мнение, но затем отрицают его смысл.
      my_move, ну прочитайте же то что Вы написали, и то что логически из этого следует:

Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось, ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны на 999 случаев из 1000. И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.

То-есть. Если технолог в проекте молниезащиты не был нужен, потому что у электрика был НПАОП 40.1... с расписанными взрывоопасными зонами, то значит электрик и без технолога с помощью НПАОП 40.1... мог выполнять молниезащиту. И это видимо молниезащита взрывоопасных зон, основывающаяся на "расписанных подробностях". А "книга книг" - это тоже НПАОП 40.1..., которая позволяла "мочь" выполнять молниезащиту.
      Вот я и спросил у Вас, каким боком к молниезащите НПАОП 40.1-1.32-01.

      Если Вы ту "мысль не думали", то ... наверное Вы писали не свою мысль  .
      К Сугору (поскольку он описал своё видение) у меня были те же самые простые вопросы и уточнения, которые я на двух страницах аргументированно повторно задавал во всех формах, которые только мог придумать. Но Сугор к сожалению в конце диалога "отвечал" на отдельные вырванные предложения. И он конечно же мне ничем не обязан.
      В итоге к Вам, my_move, я адресно обратился, потому что Вы высказали по сути ту же мысль, что и Сугор. И я надеялся что Вы поясните мне непонятные моменты. Только и всего.
      Может быть Вы в чём-то правы  . И я так и не постигну причины защищать взрывоопасную зону если этого никакой норматив абсолютно не требует. И по-этому ( ? ? ? ) технолог должен указывать где нужна молниезащита. (кстати нужно учитывать то, что хороший технолог в своём НПАОП 40.1  тоже нигде не требовал молниезащиты для взрывоопасных зон).
     
      Тут, конечно же, свободный форум. Каждый пишет то, что считает нужным. Никого не хотел обидеть.

[Сугор]

Protivoves, я перестал писать потому, не могу ронять чего Вы хотите услышать.... Да с отменой ДСТУ38 стало все не просто и неоднозначно... кому говорить за это спасибо, думаю, знают все...
Как по мне в новом ДСТУ есть все для определения необходимости устройства молниезащиты... Проблема только в том чтобы собрать все необходимые данные для расчета рисков и потом посчитать экономическую целесообразность выполнения молниезащиты.
Если мы говорим о конкретном, я так понимаю, производстве, то здесь нужно смотреть нормы проектирования по конкретной отрасли, там, возможно, есть уточнения что и как нужно защищать

[Protivoves]

        Сугор, да, я конечно же понял почему Вы перестали писать.
        Поднимая здесь тему молниезащиты взрывоопасных установок я хотел услышать нормативно подтвержденную аргументацию как непосредственно выполнить защиту установки, раз уж в новом ДСТУ EN не требуют защищать никакие зоны.  Ответом было - технолог считает размеры взрывоопасных зон и указывает что их нужно защищать.   На моё уточнение почему технолог вообще должен определять необходимость молниезащиты (а уж тем более взрывоопасных зон) и где это требуется, я к сожалению так и не услышал ответа.
         Постараясь не повторяться, скажу так. Вот на сегодня к примеру на АГЗП  я, открывая новый ДСТУ EN 62305 вижу, что резервуар и насосный блок с их газоотводными трубами я могу или только заземлить, или защитить непосредственно только металл этих установок. Вижу, что не требуется защищать никакие зоны, в том числе взрывоопасные, ни из каких газоотводных труб.   А значит минимум в два раза молниеприемник будет ниже, чем требовалось в отмененных нормативах.
         Пускай раньше зоны над трубами и взрывоопасные зоны по "ПУЕ Спецустановкам" примерно совпадали (при этом на "ПУЕ Спецустановки" не ссылаясь никак). Но требование по защите зон над трубами хотя бы прописывалось нормативом. А сейчас этого нет.

         Надеюсь люди, имеющие отношение к переводу и адаптации ДСТУ EN 62305 учтут этот момент.

[Сугор]

Protivoves, на счет технологов... возможно я некорректно выразился... технолог определяет наличие взрывоопасных зон их габариты, категорию и класс. Далее проектировщик молниезащиты определяет необходимость выполнения молниезащиты (выполняет расчет рисков). Если риски нанесения ущербов превышают допустимые нормы, то проектировщик принимает определенные решения. После этого он может сделать расчет целесообразности выполнения молниезащиты, т.е. если стоимость молниезащиты будет превышать возможный ущерб, то по желанию заказчика молниезащиту можно не делать. Это не касается тех случаев когда могут пострадать люди.
Если вернуться к АГЗС, то они далеко не всегда находятся в чистом поле и на них как минимум находится 1 человек. И при взрыве пострадает не только оборудование заказчика, но и имущество которе будет находится на определенном расстоянии. Личнл моих знаний не хватает для определения радиуса очага поражения, поэтому я и написал, что вопрос о необходимости устройства молниезащиты должен решать технолог.

[Сугор]

Ранее присутствие технолога в проекте молниезащиты не требовалось,

my_move, извините, а как давно Вы занимаетесь проектированием молниезащиты? Технологи выдают задание ибо только они знают где могут образовываться взрывоопасные зоны, их габариты, категорию, класс, только они знают какие вещества участвуют в технологическом процессе. И на сколько я знаю за последние ...надцать лет ничего не изменилось... Нет, конечно, любой проектировщик может проявить инициативу и либо прочитать кучу норм по смежной специальности сделать соответствующие расчеты либо принять решения "на свое усмотрение" и в любом случае ответственность за возможные последствия.

ибо была у электриков книга книг НПАОП 40.1-1.32-01, где были расписаны подробности про взрывоопасные зоны

В НПАОП 40.1-1.32-01 по мимо характеристик зон описаны требования к электроустановкам расположенных в этих зонах

И только электрики как держатели книги книг могли выполнять проект молниезащиты в более-менее узаконенной форме.

Вы ошибаетесь, в каком документе написано или было написано что молниезащиту должны выполнять электрики? Да так сложилось, что на многих объектах молниезащиту выполняют электрики, т.к. молниезащита и электрика имеют общие элементы - ЗУ и щиты в которых устанавливают УЗИП. Но есть объекты которые не имеют электрооборудования, но нуждаются или могут нуждаться в молниезащите

Вы можете при помощи информации из НПАОП 40.1-1.32-01 определить наличие взрывоопасных зон их категорию, класс и габариты?

Пускай раньше зоны над трубами и взрывоопасные зоны по "ПУЕ Спецустановкам" примерно совпадали (при этом на "ПУЕ Спецустановки" не ссылаясь никак). Но требование по защите зон над трубами хотя бы прописывалось нормативом. А сейчас этого нет.

Protivoves, перечитайте внимательно старые нормы, далеко не все пространства над срезами труб нужно было защищать. АГЗС проектировать мне не приходилось, а вот при проектировании ГРП и ШРП котельных газовщики выдавали задание (по моему требованию) с указанием зон, зоны были вокруг вентелей, а вот над гусаком зону они не рисовали.
На сколько я помню теорию взрывоопасной является газовоздушная смесь с определенным содержанием воздуха (кислорода), в самом резервуаре взрывоопасной зоны,  по идее (я так думаю) быть не должно, поэтому при достаточной толщине металла резервуар нужно только заземлять. Но на резервуаре есть аварийный клапан вокруг которого могут образовываться взрывоопасные концентрации, есть различные фланцевые соединения, арматура и т.д. вокруг которых могут возникать взрывоопасные зоны, а еще собственно процесс заправки и авто и емкости, тоже могут быть утечки.
Да раньше было проще, в документе было указано что и как нужно было защищать. сейчас сложнее... сначала нужно затребовать у технологов задание с указанием взрывоопасных зон, если таковые имеются сделать запрос в Гидромет центр и запросить данные грозовой активности в данном регионе. Выполнить расчет рисков и принять (под свою ответственность) решение о необходимости выполнения молниезащиты.
Я вижу несколько вариантов решения данной проблемы:
1. написать в консультативный орган http://www.usptb.org/uk/tekhnichnij-komitet-315.html официальный запрос с просьбой требованием разъяснить.... чем больше мы пишем тем раньше будет результат
2. Возможно есть типовики по АГЗС
3. Поговорить с заказчиком и разъяснить сложившуюся ситуацию и в задании на проектирование прописать необходимость устройства молниезащиты, объект не бюджетный и за перерасход средств Вас никто не осудит
https://www.youtube.com/watch?v=syAWvBWRZbw
https://www.youtube.com/watch?v=Zz1VKyxUstQ
это конечно не про молнию, но возможные последствия от взрыва газа на АГЗС можно представить
поэтому если есть какие-то сомнения, то молниезащиту лучше сделать

[CC19]

сначала нужно затребовать у технологов задание с указанием взрывоопасных зон

Якщо технологи вказали вибухонебезпечні зони, в тому числі і над гусаком і якщо розрахунок ризиків показав, що блискавкозахист потрібен, то чи потрібно захищати ці вибухонебезпечні зони? Чому?