Автор Тема: Молниезащита взрывоопасных зон по ДСТУ EN 62305:2012  (Прочитано 11696 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Protivoves

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 89
  • -Receive: 8
  • Повідомлень: 284
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
не понял каким образом? если толщина металла соответствует нормам, то почему молния должна пройти через взрывоопасную зону?
->
в "D.5.2 Будівлі (споруди), що містять зони 2 і 22" говорится:
"Будівлі (споруди), де ділянки визначено як зони 2 і 22, можуть не потребувати додаткових заходів захисту.
Для зовнішніх споруд, виконаних з металу (приміром, колони, реактори, контейнери що містять зони 2 і 22) товщина і матеріал яких відповідає вимогам Таблиці 3, застосовується наступне:
- перехоплювачі та доземні провідники не є потрібними; (не требуют установки молниеприемников, и если металл установки позволяет то "можуть не потребувати додаткових заходів захисту")
- споруди має бути уземлено відповідно до 5."

В "D.5.5.1 Заправні станції" требуется только заземление трубопроводов.

А в "D.5.5.2 Резервуари" пишут, что емкости являются "самозахисними" при достаточной толщине стенки. И далее что резервуары (в т. ч. в резервуарных парках) вообще достаточно просто заземлить.
Ещё отмечу, что в этом пункте есть "ПРИМІТКА. У деяких країнах можуть існувати додаткові вимоги.". (Может быть в официальном переводе добавятся требования по защитам зон...)

То-есть полностью игнорируется взрывоопасная зона установки. Вплоть до того, что при достаточной толщине металла (и при отсутствии последующих повреждений температурой) молния просто может бить в заземленную установку. Логичный вывод из этого - что если металл не позволяет, то нужно эту установку защищать отдельным молниеприемником. А не взрывоопасную зону, иначе бы требовали её защищать изначально.
По-этому немного не понятна необходимость включать взрывоопасную зону в габариты объекта при подсчете рисков.
А значит молния при этом насквозь пройдет взрывоопасную зону, чтобы стечь по достаточно толстому металлу объекта в заземление.
Даже не знаю чего добавить. Не хочу плодить текст. И так посты как рулон обоев.
_____________________________
Цитата: Protivoves от 14 Март 2021, 21:21:20
Зачем тогда нормативы нужны, если одни мы выполняем (расчет зоны, например), а на другие не обращаем внимания и делаем кто как захочет?
и опять не понял, кто на что не обращает внимание?
        Ну как же. В абзаце выше там я описал ситуацию, когда технолог считает по нормативам взрывоопасную зону. И после этого в зависимости от собственного желания может потребовать или не потребовать молниезащиту этой зоны не обращая внимания на то, что нормативы и не требуют молниезащиту взрывоопасной зоны.  Захотел - потребовал, не захотел - не потребовал. Объект один и тот же, риск удара тот же.
_____________________________
Цитата: Protivoves от 14 Март 2021, 21:21:20
Мнение заказчика конечно может стать решающим фактором, но далеко не каждый заказчик разбирается в нормативах. И вопрос только, опять же, в присутствии или отсутствии желания технолога этого заказчика "напугать". Но тогда нет нормативной Системы.
нормы требуют определённый "минимум", все что сверх этого минимума, нормы не запрещают, главное чтобы заказчик захотел вкладывать деньги в повышение безопасности. Исключением пожалуй являются объекты которые строятся за бюджетные деньги, там все решения "сверх нормы" нужно как-то документально обосновывать
       Вот я уже который пост задаю по сути один и тот же вопрос. Какой именно этот минимум в современной нормативной документации для установки со взрывоопасной зоной ?
       Минимум - это заземлить установку с любой взрывоопасной зоной но с достаточно толстыми стенками ? Ну или же защитить молниеприемником установку, если толщина её металла недостаточна.
       Или всё-таки минимум - это защищать молниеприемником рассчитанную технологом взрывоопасную зону, внутри которой естественно поместится и сама установка ?  Но какой же тогда максимум?  Увеличивать зону и, как следствие, высоту молниеприемника?
       Повторюсь, что в предыдущем нормативе минимумом была молниезащита не взрывоопасной зоны, а зоны по п.6.1.4, и что эти зоны не одно и то же.
       К тому же считаю требования этого пункта не излишними, а обязательными. Раз уж отсутствуют нормативные требования по защите взрывоопасной зоны, а зону над обрезом труб Минрегионбуд решил защищать.
______________________________
ну почему же? неоднократно получал задания на ГРП возле котельных защищать зоны вокруг вентилей и фланцев, хотя, по идее, зону класса 2 вроде как и не нужно защищать, но раз есть задание ...
       Ну и опять же, где требуется (кроме техзаданий технологов), что вот зону 2 не надо защищать, а например зону 1 надо ?  Интересно какого размера зоны были в Вашем случае, потому что у меня не было таких требований.

Offline my_move

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 9
  • -Receive: 71
  • Повідомлень: 725
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
нормы требуют определённый "минимум"
А вот как раз старые любимые народом нормы советские и постсоветские были рассчитаны на "максимум", потому как "3 м по горизонталі і вертикалі" это весьма максимум, который можно получить расчетом по новым нормам, если очень сильно постараться.

И, кстати, "мужик дело говорит" - по ДСТУ EN 62305-3:2012 вписывать габариты взрывоопасной зону в зону защиты молниеприемника, нужно наверное, только по решению технолога. Которое, наверное, не всегда есть. На разных фото их систем молниезащиты взрывоопасной фигни, иногда до боли в глазах видно, что мачта молниезащиты торчит чуть ли не посреди "облака" взрывоопасного вещества и защищает только обрез железяки через которую в атмосферу это вещество поступает.

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 921
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Дякую усім, хто долучився до вирішення питання захисту вибухонебезпечних зон!
Насправді це питання знаходиться на стику кількох відомств:
- НОС/ТК (ДСТУ 62305, ДСТУ EN 60079-10-1:2018);
- Держнаглядохоронпраці  (НПАОП 40.1-1.32-01);
- МінРозвГром. (ДБН В.1.1-7.. Автозаправні станції. Основи проектування та будівництва. Розробник „УкрНДІінжпроект”, недержавна власність).
- Мінінфраструктури (див. перелік регуляторних актів: https://mtu.gov.ua/content/perelik-regulyatornih-aktiv.html).
Блискавка однаково згубно діє на усе, що "регулюють" ці відомства (люди, АЗС, автобусні зупинки та світлові табло на міжміських шляхах, газове господарство, нафтобази). Проте взаємокоординація між цими відомствами робить свої перші дитячі кроки. Кожен діє за принципом "Хто на що гаразд", не лише не звертаючи уваги на "сусідів", але навіть не маючи уяви про те, що вони теж щось тямлять у їхній царині. 

Щодо вибухових зон над викидними патрубками газових установок. Довелося мати справу з газоперекачувальними агрегатами. Виявилося, що на вершечку патрубка є клапан, який відвертає розповсюдження вибуху досередини патрубка/установки. Виникає враження, що той патрубок навмисне вивели достатньо високо над об'єктом, аби за вибуху тієї вибухової суміші не було шкоди для самої установки. Далі захист цих об'єктів почали обкладати регуляторними актами ті, хто мало розумілися на вибухових зонах, але добре розумілися на регулюванні. Ось ми з шановними проєктувальниками, замовниками, власниками та інспектуючими особами опинилися між тими відомствами, як шлюпка між айсбергами.

Між тим технічний прогрес надає нові можливості. З появою ізольованих доземних провідників з'явилася можливість провести струм спійманої блискавки навіть крізь вибухові зони 1/21, спіймавши ту блискавку на зовнішній межі зони 2/22. Приміром, кабель OBO isCon у додатковій сірій оболонці було успішно випробувано у таких умовах. Це дозволяє замінити високі металеві щогли, розміщені поза вибуховими зонами, на щоглу перехоплення з ізолювальною вставкою та кабелем OBO isCon. Щоглу можна встановити майже по центру вибухової зони, що суттєво зменшує її висоту. Коли OBO isCon вже вийшов з вибухової зони десь у нижній її частині, дали можна перейти на звичайну неізольовану "вісімку". Постачальник ізольованих компонентів LPS має надати декларацію про їхню відповідність до вимог IEC TS 62561-8:2018 Lightning protection system components (LPSC) - Part 8: Requirements for components for isolated LPS (Компоненти систем захисту від блискавки (LPSC) – Частина 8: Вимоги до компонентів для ізольованих LPS).

Про небезпеку павільонів очікування під час грози можна прочитати тут: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1882
Приклад ізольованої LPS: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3161

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 359
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Protivoves, не понимаю, что Вы так зациклились на п.6.1.4? Вы по плану можете определить давление и вес газа? Разбираетесь в технологических процессах и можете сказать при каких условиях и как долго будут возникать взрывоопасные зоны? Если Вы проектируете молниезащиту подобных объектов, то требуйте задание от технологов подписаные заказчиком и ГИПом

Offline Protivoves

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 89
  • -Receive: 8
  • Повідомлень: 284
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Evgen Koc,
Щодо вибухових зон над викидними патрубками газових установок.
З появою ізольованих доземних провідників з'явилася можливість провести струм спійманої блискавки навіть крізь вибухові зони 1/21, спіймавши ту блискавку на зовнішній межі зони 2/22.
        Так какой же вывод? Вроде как Вы описали только возможности установки молниеприемника внутри или снаружи взрывоопасной зоны.
        А сами взрывоопасные зоны защищать нужно?
        К чему приведет в данном вопросе внедрение официального перевода ДСТУ EN 62305-3:2012 ?   Возможно ли, что сработает в п.D.5.5.2 "... ПРИМІТКА. У деяких країнах можуть існувати додаткові вимоги", и этот вопрос прояснится?  (а может быть будут "местные" корректировки и в других пунктах..)
_______________________________
Если Вы проектируете молниезащиту подобных объектов, то требуйте задание от технологов подписаные заказчиком и ГИПом
        Ну, мне понятен Ваш подход. Нужно принимать решение на основании задания. И это всегда правильно и обязательно! Но не везде и не всегда можно "спихнуть" принятие решения о необходимости молниезащиты на технолога. Часто сам технолог, какие бы он зоны не понасчитывал, обратится к самому электрику с вопросом о необходимости молниезащиты. Ведь Он же электрик...   (Да и не зря же тематика молниезащиты подробнейше обсуждается именно на нашем электрическом форуме)
        Но это всё лирика и частности. Факт в том, что во всей нашей системе нормативной документации нет требования о молниезащите взрывоопасных, или каких либо других, зон.                    Как это было раньше в п.6.1.4   ::)

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 359
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Факт в том, что во всей нашей системе нормативной документации нет требования о молниезащите взрывоопасных, или каких либо других, зон.
ну почему же? делайте расчет рисков, там есть расчет различных ущербов... если риск ущерба выше допустимого, то нужно делать молниезащиту

Offline my_move

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 9
  • -Receive: 71
  • Повідомлень: 725
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Но не везде и не всегда можно "спихнуть" принятие решения о необходимости молниезащиты на технолога.
Почему "спихнуть"? Без технолога (там где он, конечно, нужен) теперь никак. Нет нормального технолога - нет толкового проекта молниезащиты. А электрик теперь что-то вроде системного интегратора, да и то, только в силу исторически сложившейся традиции.

Offline Сбал

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 15
  • -Receive: 47
  • Повідомлень: 557
    • Перегляд профілю
    • Awards
Без технолога (там где он, конечно, нужен) теперь никак.
Оно и ранее так было.
Молоть, к примеру, один кило или сотку кило - разницы.

Offline t-100

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 188
  • -Receive: 63
  • Повідомлень: 1 072
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Приміром, кабель OBO isCon у додатковій сірій оболонці було успішно випробувано у таких умовах.
Это неправда - у них нет никаких испытаний.
Буквально на днях коллега развлекал меня письмами от них со всякой чушь о необязательности сертификации и оценки соответствия вообще! Ржали до упаду!
Мало того, что декларация у них без испытаний нотифицированного (назначеного) органа, так ещё и ссылаются на Закон который вступит в силу 2023 году.
Немцы говорите?...
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 921
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Это неправда - у них нет никаких испытаний.
Пропоную цьому аноніму надалі утримуватися від такого роду необачних заяв (розповсюдження неправдивих чуток). Випробування кабелю OBO isCon проводилися у "BET Test Center" (акредитована лабораторія) та у Технічному університеті, м. Дармштадт, ФРН. Уповноважений представник в Україні ТОВ "ОБО Беттерманн Україна" надає декларацію відповідності кабелю OBO isCon до вимог IEC TS 62561-8:2018 Lightning protection system components (LPSC) - Part 8: Requirements for components for isolated LPS (Компоненти систем захисту від блискавки (LPSC) – Частина 8: Вимоги до компонентів для ізольованих LPS).

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 921
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Мало того, что декларация у них без испытаний нотифицированного (назначеного) органа,
Сподіваюся, що знайдуться ще форумчани, які також скуштували як "нотифицированного (назначеного) органа" так й "експертів", які досі не позбавлені акредитації за зловживання, упередженість та некомпетентність.

Offline Сбал

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 15
  • -Receive: 47
  • Повідомлень: 557
    • Перегляд профілю
    • Awards
Мало того, что декларация у них без испытаний нотифицированного (назначеного) органа,
Сподіваюся, що знайдуться ще форумчани, які також скуштували як "нотифицированного (назначеного) органа" так й "експертів", які досі не позбавлені акредитації за зловживання, упередженість та некомпетентність.

Упсь.
А за вот сие заявление не хотите ответить?
Дотримання стандартів, насамперед, надає Вам конкурентні переваги перед тими, хто їх не виконує. Вирішує це споживач.
  За соблюдением стандартов, норм следит держава Украина.

Offline t-100

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 188
  • -Receive: 63
  • Повідомлень: 1 072
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Пропоную цьому аноніму надалі утримуватися від такого роду необачних заяв (розповсюдження неправдивих чуток). Випробування кабелю OBO isCon проводилися у "BET Test Center" (акредитована лабораторія) та у Технічному університеті, м. Дармштадт, ФРН. Уповноважений представник в Україні ТОВ "ОБО Беттерманн Україна" надає декларацію відповідності кабелю OBO isCon до вимог IEC TS 62561-8:2018 Lightning protection system components (LPSC) - Part 8: Requirements for components for isolated LPS (Компоненти систем захисту від блискавки (LPSC) – Частина 8: Вимоги до компонентів для ізольованих LPS).
А шо Вы их так защищаете?
Вам бы тоже бы нормально было воздерживаться от заявлений без доказательств!
Смотрите сами:
декларация в соответствии с ПКМУ №1764:

так нахваливаемая Вами, ув. Evgen Koc
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Offline t-100

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 188
  • -Receive: 63
  • Повідомлень: 1 072
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Сподіваюся, що знайдуться ще форумчани, які також скуштували як "нотифицированного (назначеного) органа" так й "експертів", які досі не позбавлені акредитації за зловживання, упередженість та некомпетентність.
Можете пояснить глубину мысли положенной в основу Вашего высказывания?
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Offline Protivoves

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 89
  • -Receive: 8
  • Повідомлень: 284
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Evgen Koc, можете ли Вы,  как специалист уверенно разбирающийся в действующей нормативной документации по молниезащите,  чётко ответить на вопрос -

Где конкретно указаны требования по молниезащите взрывоопасных или каких либо других зон ?

« Останнє редагування: 24 Березень 2021, 21:20:50 від Protivoves »

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: