Після відключення світла в лікарні померли двоє пацієнтів на ШВЛ...

[my_move]

в каком месте должен отгореть "ноль"? почему он должен отгореть?

В любом. Причины могут быть разными и они все не "пропало напряжение".

есть такой девайс как байпас, который включают на время ремонта

И кто же у нас АВР с байпасом выпускает?

Не понимаю чем плох ДБН-23 и чем отличается 1 категория в больнице от любой другой 1 категории?

Плох тем, что его требование присутствия в системе электроснабжения больниц ДЕС, АБЖ и аккумуляторов просто абстрактное требование, безо всякой привязки к практике. Да будет там ДЕС, пишет нам ДБН-23. А какой ДЕС, с каким уровнем автоматизации, с насколько долгоиграющим двигателем? Что делать больнице на время выполнения регламентных работ по обслуживанию ДЕС (замена топлива и пр.)? Молчит ДБН-23, не дает ответа. А ответы важные. Важнее, чем даже кажется.

[Сугор]

В любом. Причины могут быть разными и они все не "пропало напряжение".

my_move, не понимаю суть проблемы и каким образом она относится к обеспечению надежности электроснабжения. Если у Вас в розетке отгорит ноль то АВР на это ни как не отреагирует, это проблема службы эксплуатации. Если мы рассматриваем ноль на ВРУ в которой есть АВР, то на PEN шину приходит два PEN проводника и если отгорит один из них то связь с нейтралью трансформатора будет осуществляться по другому, так же к шине PEN щита тем или иным образом будут присоединены различные естественные заземлители.

И кто же у нас АВР с байпасом выпускает?

А зачем, байпас выполняется по месту, если грубо то это кусок кабеля и автомат

безо всякой привязки к практике.

откройте ДБН и прочитайте список разработчиков, утверждать не буду, но, по моему, раздел о гарантованом живленні разрабатывался с участием СИНАПС, а опыт проектирования и реализации подомных проектов у них не слабый

А какой ДЕС, с каким уровнем автоматизации, с насколько долгоиграющим двигателем?

Ну это на усмотрение проектировщика и возможности и желание заказчика

Что делать больнице на время выполнения регламентных работ по обслуживанию ДЕС (замена топлива и пр.)?

что значит замена топлива? его доливают и доливать его можно во время работы. Ну и какое отношение это имеет к проектированию? И какова вероятность того что "потухнет" сразу 2 ПС 110/10 и (или) накроются все кабели от ПС к ТП и ВРУ больницы

[my_move]

И какова вероятность того что "потухнет" сразу 2 ПС 110/10 и (или) накроются все кабели от ПС к ТП и ВРУ больницы

Высокая. https://www.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c22570f1005ca4e0.html

что значит замена топлива?

Замену топлива. Топливо имеет срок годности.

на PEN шину приходит два PEN проводника

Так вроде бы речь шла о том как бы из третьей категории (кабеля с одним PEN проводником) сделать первую; про два PEN проводника тут не в тему.

раздел о гарантованом живленні разрабатывался с участием СИНАПС, а опыт проектирования и реализации подомных проектов у них не слабый

В ДБН-23 практических рекомендаций по обустройству и обслуживанию сетей гарантированного электроснабжения нет. А теорию я мог бы и в учебнике почитать.

Возвращаясь к теме, как жить если в Украине нет норм по организации гарантированного электроснабжения?

[Сугор]

Высокая. https://www.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c22570f1005ca4e0.html

my_move, извините, но это проблема эксплуатации и неквалифицированного персонала. Если электроустановку обслуживают подобные спецы, то электричество будет пропадать даже если во дворе больницы поставить 10 ДЭС

Так вроде бы речь шла о том как бы из третьей категории (кабеля с одним PEN проводником) сделать первую; про два PEN проводника тут не в тему.

Нейтраль ДЭС тоже должна заземлятся, т.е. у ДЭС должен быть свой ЗУ не менее 4Ом, в здании должно быть СУП к которой присоединяются все инженерные сети с металлическими оболочками, ЗУ молниезащиты (если она есть) и т.д. т.е. электрооборудование работать сможет, да это будет аварийная ситуация. И опять я не понимаю откуда берутся истории про отгоревший ноль? Еще раз это проблема некачественной эксплуатации и к проектированию не имеет никакого отношения. В щите ВРУ нет никаких вибраций способных ослабить контакт. Боитесь за эксплуатацию, забейте в спецификацию "кузовную" шайбу и гровер

В ДБН-23 практических рекомендаций по обустройству и обслуживанию сетей гарантированного электроснабжения нет.

ДБН-23 это о проектировании, а не обслуживании, про эксплуатацию это здесь https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z1143-06#Text

[Сугор]

my_move, Вспомнил, есть (был)еще один документ НТПД-90 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293849/4293849636.htm правда не знаю на сколько он актуален

[my_move]

это проблема эксплуатации и неквалифицированного персонала

Боюсь, что на иные поделки под системы гарантированного питания никакой квалификации не напасешься. А проблему таких поделок не решить, пока документ нормальный про системы гарантированного питания не выпустят.

откуда берутся истории про отгоревший ноль?

Немного из жизни, немного из норм "... рекомендується  передбачати  захисне  вимкнення споживачів  при перевищенні допустимого рівня напруги,  що виникає через асиметрію навантаження після обриву РЕN  провідника,  N  або спільного  РЕN."

про эксплуатацию это здесь

Немного там про нее, и не в тему.

Вспомнил, есть (был)еще один документ НТПД-90

Ну, сказочный это документ. Типа, если посадить ДЭС в правильном месте и сказать крекс-прекс-фэкс, то к утру на ней сама собой вырастет автоматика со всеми необходимыми функциями на все случаи жизни (в смысле там нет ни слова про правила построения системы гарантированного питания, но сам документ подразумевает, что она там будет... ну, да, ну, да).

[Сугор]

my_move, ну вот все Вам не нравится.... Непосредственно проектированием ДЭС (посадка на генплане, мероприятия по заправке во время работы, защита от статики и т.п.) занимаются не электрики.

"... рекомендується  передбачати  захисне  вимкнення споживачів  при перевищенні допустимого рівня напруги,  що виникає через асиметрію навантаження після обриву РЕN  провідника,  N  або спільного  РЕN."

цитата вырвана из контекста, там где у Вас ...(троеточие) есть текст

У разі живлення однофазних споживачів від багатофазної мережі відгалуженням від повітряних ліній, коли PEN провідник повітряної лінії є загальним для груп однофазних споживачів, які живляться від різних фаз

Что касается отгорания ноля, то в моей практике был только один случай, когда в старом щитке, на отходящей линии отгорел алюминиевый проводник, был плохой контакт то ли резьба слизалась, то ли недокрутили. Ну а на ВЛ да есть большая вероятность, что в следствие стихийных причин (ветер, олединение и т.д.) может оборваться ноль, но по мимо требования отключения однофазных потребителей есть еще требования устройства повторного заземления на вводе в дом и по всей трассе ВЛ. Где-то в файловом архиве есть старое пособие к гл.1.7 ПУЭ там есть инфа как изменится напряжение при обрыве PEN проводника ВЛ в зависимости от сопротивления ЗУ на вводе в здание

[my_move]

вырвана из контекста

Но она же, цитата, не отрицает существования такой аварии как отгорание нуля в не-воздушных сетях? Не отрицает. Значит, возникновение такой аварии в не-воздушных сетях лишь вопрос времени и неблагоприятного стечения обстоятельств.

Что касается отгорания ноля, то в моей практике был только один случай...

В моей вообще ни разу, но раз пять было, ну, вот-вот. И не само по себе, а когда от жадности пытались приладить новый объект к старым алюминиевым сетям с половинным нулем. Обычно, для исправления нравов (и схемы питания) достаточно было запаха горелой пыли. Но покореженный перегревом ноль вполне мог стать отгоревшим нулем.

[Сугор]

Но она же, цитата, не отрицает существования такой аварии как отгорание нуля в не-воздушных сетях?

my_move, цитата относится именно к ВЛ, поэтому и требование это нужно применять исключительно по отношению к ВЛ. Впрочем, никто не запрещает в щитах ставить реле напряжения. Назовите причину отгорания ноля. Если это не связано с проектированием, то я не вижу смысла это обсуждать. Если ноль отгорит в розетке, то ни АВР ни ДЭС проблему не решат. Повторюсь, проблема отгорания ноля решается на уровне эксплуатации.
В Украине из-за непогоды обесточены 120 населенных пунктов https://www.facenews.ua/news/2020/494641/
И такое у нас происходить каждый год по несколько раз. Наверное же в каких то из этих 120нп есть и больницы.

[my_move]

проблема отгорания ноля решается на уровне эксплуатации

Я бы сказал - решалась. Видите ли действующие нормы, это нормы которые писались в стране, где кадры решали всё, и где на каждый щит приходилось два электрика; а проблема теперь ни в том, что электриков стало меньше, хотя и не без этого, а в том, что щитов вдруг стало больше, скажем, так раз в пятьдесят. Два электрика на пятьдесят щитов. Щитов пятьдесят, а требования к их надежности на уровне середины прошлого века. Посему и вопрос о усилении надежности и ремонтопригодности щитов должен быть, м-м-м, рассмотрен в авральном порядке, иначе трагическим событиям конца не будет.

цитата относится именно к ВЛ

Не относиться, а отнесена теми, кто писал эти нормы во времена ударных пятилеток. Доминировала идеология выделения ресурсов только на самое-самое, только на то, что случается не реже одного раза в день. Времена изменились, должен бы подход поменяться.

[Сугор]

Я бы сказал - решалась.

т.е. это проблема проектирования? т.е. проектировщик должен после сдачи объекта еще и за электриками следить? Извините, но если собственник электроустановки экономит на квалифицированном персонале, то это как бы проблема ответственного за электрохозяйство, но уж ни как не проектировщика

[my_move]

проектировщик должен после сдачи объекта еще и за электриками следить?

Зачем же. Следить не надо. Проектирование не об этом. Но и проектировать нечто, которое сможет более-менее нормально работать только если нанять на дежурными электриками Супермена, Бэтмена и Джо Константина тоже не вариант. А ведь проектируют. Хоть и знают, заразы, что работать будет через одно место.

[Сугор]

Но и проектировать нечто, которое сможет более-менее нормально работать только если нанять на дежурными электриками Супермена, Бэтмена и Джо Константина тоже не вариант.

my_move, ну так Вы именно это и предлагаете, если проектировать систему на основании более сложного оборудования, так и уровень обслуживающего персонала должен быть выше.
В электрике за последние лет 50 особо ничего не поменялось, провода (кабели), автоматы примерно такие же как были раньше, но почему то 50 лет назад для обслуживания сетей не нужно было приглашать Супермена и пр., с этой работой вполне справлялись электрики 4-5 разрядов с соответствующей группой допуска, что изменилось?
И я не могу понять какое Вы предлагаете решение? Какие изменения нужно внести в нормы проектирования чтобы не отгорал ноль?

[my_move]

Какие изменения нужно внести в нормы проектирования

Вы заговариваетесь. Невозможно внести изменения в нормы которых нет. А норм по обустройству систем гарантированного электроснабжения в Украине нет. И думаю я, что было бы неплохо, чтобы они были, и чтобы в них был прописан объем автоматизации для разных случаев, чтобы было понятно когда надо и когда не надо контролировать отгорание нуля.
Опять таки - как можно что-то проектировать, если нет нормативных документов? По всему выходит, что проектов ДЕС в природе и быть не должно. Нельзя же называть проектами какие-то левые фантазии на тему "Моя прекрасная дизеля для твоя дворца".

[Сугор]

Невозможно внести изменения в нормы которых нет.

ну хорошо, напишите, что в новых нормах должно быть написано

А норм по обустройству систем гарантированного электроснабжения в Украине нет.

а как же ДБН-23 http://kbu.org.ua/assets/app/documents/dbn2/92.1.%20%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%92.2.5-23~2010.%20%D0%86%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%96%D0%B2%20%D1%96.pdf
ДОДАТОК В
(довідковий)
СХЕМОТЕХНІЧНІ РІШЕННЯ СИСТЕМ ГАРАНТОВАНОГО
ЕЛЕКТРОПОСТАЧАННЯ

ДОДАТОК Г
(довідковий)
ЕЛЕКТРИЧНІ НАВАНТАЖЕННЯ СИСТЕМ ГАРАНТОВАНОГО
ЕЛЕКТРОПОСТАЧАННЯ

чтобы было понятно когда надо и когда не надо контролировать отгорание нуля.

Извините, спрошу еще раз какая причина может вызвать отгорание нуля?

проектов ДЕС в природе и быть не должно.

Кто Вам такое сказал? Проекты ДЭС делают не электрики, электрики от ДЭС берут только электричество. Да проекты ДЭС - это большой геморрой, есть куча проблем с размещением на генплане, нужно делать раздел (проект) по влиянию на окружающую среду
Вот здесь Подборка книг по электротехнике для скачивания и просмотра http://eom.com.ua/index.php/topic,19481.msg194726/topicseen.html#msg194726 коллега grossel регулярно выкладывает кучу интересной литературы полистайте, там есть и про проектирование электросетей в т.ч. и гарантированного питания и про ДЭС, а вот про проблему отгорания ноля, по моему нет, потому что такой проблемы не существует, точнее она существует только в вашем воображении