Наружная проводка по ЛДСП, кто как делает?

[Firetuf]

На возможную утечку - дифзащита

Firetuf, когда-то выкладывал видео о электропроводке в деревянных домах в США http://eom.com.ua/index.php/topic,27065.0.html, почти все так как ты говоришь: металлические коробки, провод либо сразу идет в металлорукаве, либо затягивается отдельно, но, на сколько я понял, с недавнего времени, они пришли к выводу, что УЗО не защищает, поэтому требуют защиту от искрения (не помню как она называется)

Да, есть такое дело, но устройства защиты от искрения довольно новая "фишка", лет двадцать от роду, если не ошибаюсь, и применяется в комплексе с УЗО, тем самым, поывышая степень безопасности жилья.

Я о другом. Даже теоретически, сложно представить, что посредине кабельной трассы, а именно цельного кабеля, возник очаг возможного дальнейшего возгорания. В местах соединения - ДА! В местах повреждения - ДА, и то, не кабеля. Но извините, при чем здесь металлическиая защита кабеля? Если нужно будет, при желании, то и трубу можно просверлить или сваркой/болгаркой повредить. Но это же маразм...!!!
Я вот читаю пункт 2.1.62 и там черным по белому написано, что если кабели отвечают требованиям на нг, то их можно прокладывать без дополнительных средств защиты. А дальше по тексту расписано, что и как делать, если кабели не отвечают этим требованприя. Поправьте, если  шо...

[Firetuf]

провод либо сразу идет в металлорукаве,

в догонку...
Это если мы применяем провода, а не кабели.

[rga]

А это как? Кабель класса Е30/90 при воздействии пожара не сохраняет целостность конструкции. Это раз.

Да я, вроде, ничего подобного не утверждала.

А второе, на чем, извините, он будет держаться, если горючее основание во время пожара разрушится?

Вот это и надо проверять. Может, основание гореть будет, но 30 мин протянет? Хотя, это не для данного конкретного случая. Мы ведь там перешли уже в другой контекст.

Ну и наконец, даже простой кабель должен быть класса нг, даже не Е, посему, он не может и не должен самовоспламеняться. Как-то так...

НГ не должен распространять горения. И, вроде как, перегреться ему ничего не мешает. Сам распространять не будет, а основание вспыхнет, если нет подложки.

[rga]

В местах соединения - ДА! В местах повреждения - ДА, и то, не кабеля.

Ну вот кто-то уже упоминал мышей и крыс. Они ПВХ жрут с удовольствием. А тут производство, так что никто не гарантирует отсутствия живности.

[Сугор]

сложно представить, что посредине кабельной трассы, а именно цельного кабеля, возник очаг возможного дальнейшего возгорания. В местах соединения - ДА! В местах повреждения - ДА, и то, не кабеля.

может быть небольшой брак кабеля, изоляция жил может быть тоньше, хуже, повредили при монтаже, в процессе эксплуатации, заменили или добавили оборудование, просто старение изоляции от времени или частых перегрузов, причин может быть множество
rga,  а вот в крыс не верю... крысы едят еду, и что-то грызть несъедобное  они будут, если нужно будет слинять и это что-то будет мешать.
Механическая защита на высоту до 2х метров нужна чтобы кто-то чего-то случайно не задел, специально сверлить, резать и т.д. это диверсия и нормы эти случаи не рассматривают, возможно, за редким исключением.
подкладка жести осталась с тех времен...  впрочем, даже старый ВВГ не распространял горение при одиночной прокладке и по идее после перегруза и последующего к.з. автомат должен был отключить линию и изоляция должна потухнуть, но вот хватит ли этого времени для воспламенения древесины трудно сказать, я думаю именно по этой причине и требовали подкладывать  металл. С другой стороны в офисах и квартирах по полу (паркет, линолеум) массово валяются удлинители с сечением жилы меньшим чем в электропроводке, т.е. автомат удлинитель не защищает.
И если раньше нормы писали профильные институты, то сейчас пишут все подряд и те кто пишут не понимают последствий своего творчества. Вот сейчас получается что допустимый ток кабеля можно взять в трех местах: глава 1.3, глава 2.1 ПУЭ и ГОСТ и значения будут разные

[Firetuf]

может быть небольшой брак кабеля, изоляция жил может быть тоньше, хуже, повредили при монтаже, в процессе эксплуатации, заменили или добавили оборудование, просто старение изоляции от времени или частых перегрузов, причин может быть множество

А для чего, интересно, придумали замеры изоляции? Даже периодическими называются!)))

а вот в крыс не верю... крысы едят еду, и что-то грызть несъедобное  они будут, если нужно будет слинять и это что-то будет мешать.

Не согласен, едят гады. Но опять же, обращаемся к матчасти: это требуется на зернопереработке, и решается это, применением бронированнызх кабелей.

Из всего сказанного, я согласен: применение металорукава, решает по большому счету только дополнительную механическую защиту, которую, в свою очереджь, можно решить и другими способами. Вопрос заземления кабельной трассы здесь не стоит, поэтому, я, лично, никакой пользы в целях пожарной защиты особо не вижу. да, хуже не будет.

пы-сы: так раазяснений пункта 2.1.62 я и не услышал(((( Жаль... 

НГ не должен распространять горения. И, вроде как, перегреться ему ничего не мешает. Сам распространять не будет, а основание вспыхнет, если нет подложки.

Кабель нагревается по всей длине до +250-300 С? Или мы его прокладываем по ЛВЖ? А мешать ему, помимо всех контактных соединений, которые просто перегорят при таких нагрузках, обыкновенные Автоматы защиты, которые обязательны к применению.

[Сугор]

А для чего, интересно, придумали замеры изоляции? Даже периодическими называются!)))

Firetuf, случаи бывают разные, к примеру при замерах при сдаче все было нормально, а потом в период между замерами что-то произошло. Знаю, бывают случаи, когда замеры выполняются формально (типа если работает, значит все в порядке). Но, в целом, с тобой согласен, какая-то часть норм - пережиток, но современные нормы пишут какие-то неадекваты, которые нормально относятся к "ужесточению" норм даже не понимая зачем это сделано в "европейских" нормах, но боятся что-либо ослабить, даже если это ослабление уже компенсировано ужесточением в других местах. Если про данный случай, то при прокладке по дереву уменьшили доп ток для кабелей, для защиты от пожара нужно ставить дифы, дерево нужно пропитывать (в каком-то справочнике читал, что древесина лиственных пород - Г1), но прокладку под кабель, на всякий случай, оставим, мало ли что
На счет крыс все равно не согласен... какое-то время проработал на разных производствах, крысы встречались, правда не в катострофических размерах, но были, что-то грызли, но ни разу не помню, чтобы из-за крыс происходили аварии в сетях. Предполагаю, что подобные случаи могут быть, но сомневаюсь что они систематичны... а вообще принято крыс травить и, по идее, крысы это не проблема электриков.

это требуется на зернопереработке, и решается это, применением бронированнызх кабелей.

это требуется не только при зернопереработке, а в любой отрасли связаной с продуктами питания лекарствами и т.п. И решается проблема при помощи ядов и отпугивателей, где-то читал, что крыса может прогрызть чугунную трубу

[Firetuf]

это требуется не только при зернопереработке, а в любой отрасли связаной с продуктами питания лекарствами и т.п. И решается проблема при помощи ядов и отпугивателей, где-то читал, что крыса может прогрызть чугунную трубу

как повышение надежности, я тоже не против. Но есть рекомендации, а есть требования. Так вот, когда я столкнулся с поставками на Южный, то в нормах есть конкретные требования о защите от грызунов. Есть даже отдельный стандарт BS5467 по таким кабелям (бронь). Не путать с нашей ленточной пародией. Бывают добавки в оболочку кабеля, а также пропитка кабелей, типа как была для нг мастика, но это запрещено где находятся люди и соответственно пищевые продукты.

[rga]

Кабель нагревается по всей длине до +250-300 С? Или мы его прокладываем по ЛВЖ? А мешать ему, помимо всех контактных соединений, которые просто перегорят при таких нагрузках, обыкновенные Автоматы защиты, которые обязательны к применению.

Если бы все было так просто, то неисправность электропроводки не была бы одной из основных причин пожаров.

[Сугор]

Если бы все было так просто, то неисправность электропроводки не была бы одной из основных причин пожаров.

rga, не соглашусь, точной статистики нет, а списать пожар на проводку проще всего. Причиной пожара, с моей точки зрения, является не проводка, а люди которые пользуются электричеством, которые не понимают, что в розетку (через удлинитель) нельзя подключить больше чем розетка и провод удлинителя могут выдержать. Впрочем, случаи бывают разные... несколько лет назад, в новостях, показывали сюжет где в общаге переделанной в квартиры выгорела ВСЯ проводка и сгорела почти вся техника жильцов, причиной стала авария на стороне ВН ТП, но причиной пожара "назначили" электропроводку ибо местный РЭС отказался признавать свою вину. Соглашусь с Firetuf, чаще всего возгорания происходят на контактных соединениях, но здесь, опять же, вина не электропроводки, а обслуживающего персонала а сделать проект и монтаж так чтобы потом совсем не обслуживать, в принципе, невозможно.

[rga]

а сделать проект и монтаж так чтобы потом совсем не обслуживать, в принципе, невозможно.

Ну да, условия эксплуатации никогда идеальными не будут, да еще и в долгосрочной перспективе. Поэтому и стоит хотя бы соблюдать имеющиеся нормы и предписания, типа, сделали что могли.
Идеальный кабель по горючему основанию с идеальными контактными колодками - это может быть и не слишком опасно, хоть и противоречит нашим нормам. Но клепать тот кабель, что есть на нашем рынке, прямо по деревянной стене, оконечивая его китайскими розетками (авось не сгорит, потому что мне так хочется), я бы не стала.

[Сугор]

rga, если вернуться к теме, то перечитав еще раз нормы не вижу в чем проблема. Если кабель проложить в ПВХ трубе на держателях, то кабель вроде бы как бы и не контактирует с деревом, кабель отделен от дерева воздухом и стенкой ПВХ трубы которая, по идее, нг. С ПВХ коробом, немного хуже. он соприкасается с деревом, но короб тоже нг, а нормы требуют подкладку негорючего материала только при непосредственной прокладке по дереву, при этом допустимые токи кабеля значительно ниже чем для всех других способов прокладки.
Проблему я вижу в другом:

Навскидку посмотрел пожарный сертификат на подобную продукцию и выяснил что ЛДСП относится к классу по пожароопасности КМ5, группе сильногорючих материалов (Г4), группе легковоспламеняемых (В3) с высокой дымообразующей способностью (Д3) и имеют группу по токсичности продуктов горения - высокоопасные (Т3)

и она к электрике не имеет никакого отношения, это проблемы строителей и если они так делают постоянно и при этом сдают объекты пожарникам, то, по идее, нарушений норм нет, помещения же сдавались вместе с электропроводкой. Хотя согласен - решение спорное и не совсем адекватное и самым разумным было бы информировать руководство о возможных проблемах при сдаче и эксплуатации в письменном виде. Ну и сертификат, наверное, имеет смыл, брать не в интернете а у тех кто закладывает ЛДСП в проект
Вот первый попавшийся сертификат, правда из РФ, украинских не нашел http://lamarty.ru/download/download_1100.html цифры несколько другие

[rga]

Проблему я вижу в другом:

Ну так это данность, исходные условия для выбора типа проводки. Предупредить можно, но не нам ее исправлять.
По новому ПУЭ, все несколько иначе, чем раньше.
И кабель, и кабелеводы нужно проверять на соответствие стандартам, перечисленным в п. п.2.1.62, 1.2.63.
А вот если они не соответствуют, то надо думать об оболочке из негорючих материалов (п.2.1.64).

[dimon-ru-80]

И кабель, и кабелеводы нужно проверять на соответствие стандартам, перечисленным в п. п.2.1.62, 1.2.63.

Да уж... А я уже строителей напряг сделать под наружную проводку негорючее основание  . Получается ВВГ-Нг удовлетворяет условиями ДСТУ 4237-1-2 (посмотрел сертификат). И его можно ложить в лотке по ЛДСП...Неудобненько получилось.
"з оболонками із горючих матеріалів" - если кабель "стійкий до поширення горіння", он считается кабелем с оболочкой из негорючих материалов?

[rga]

если кабель "стійкий до поширення горіння", он считается кабелем с оболочкой из негорючих материалов?

Нет. Если не горит, значит, не горит. А если не распространяет горение, то горит, просто без источника возгорания (если убрать огонь) быстро затухает.
ДБН В.1.17:2016:
А.2 За горючістю будівельні матеріали поділяють на негорючі (НГ) та горючі (Г) відповідно до ДСТУ БВ.2.7-19.
Будівельні матеріали, віднесені до негорючих, за іншими показниками пожежної небезпеки не поділяють.
А.5 Горючі будівельні матеріали за поширенням полум'я поверхнею поділяють на чотири групи:
РП1 (не поширюють);
РП2 (локально поширюють);
РПЗ (помірно поширюють);
РП4 (значно поширюють).