программы для моделирования опасных факторов пожара при расчете времени эвакуации

[diden]

Добрый день коллеги. В связи с введением в действие нового ДСТУ 8828:2019 Пожежна безпека. Загальні положення, согласно которому нужно производить расчет времени эвакуации и времени блокирования путей эвакуации ОФП, остро стоит вопрос об использовании специального ПО, так как применение аналитических интегральных зависимостей очень ограничено. Прошу поделиться опытом, кто какие программы использует, их удобство, цена. Возможно есть бесплатные или взломанные версии для обучения. Прошу помочь.

[rga]

Ну, тут такая фишка. ДСТУ 8828:2019 - свежий документ и в ДБНы пока не попал, а значит, пока никто не может нас заставить его исполнять. Но скорее всего, однажды его куда-нибудь впишут как обязательный для исполнения, и придется начинать считать время эвакуации.
По большому счету, расчет времени эвакуации должен выполняться на этапе разработки архитектурного проекта, поскольку на время влияет длина путей эвакуации, ширина коридоров, проходов, количество лестниц. А значит, это проблема архитекторов, а не тех, кто выполняет систему оповещения.
Но считать и зарабатывать этим может любой.

Как-то пришлось провести поиск по наличию таких программ. Возможно, данные устарели, но в Украине подобных лицензированных разработок нет. Есть в России (там, вроде, ввели обязаловку давно и рынок программ развивается) и в Европе. Но насколько я понимаю, проблема в том, что чтоб считать что-то по таким программам, наша страна должна признать легитимность используемых методик.
Можете посмотреть в таких местах:

buildingEXODUS (https://fseg.gre.ac.uk/fire/EXODUS_animations.asp)
Работает с многоэтажными зданиями, есть демо-версия (требуется регистрация). Неизвестные алгоритмы расчетов.

STEPS (https://www.steps.mottmac.com/) 
Работает с многоэтажными зданиями, выглядит красиво и солидно, демо-версия - по запросу (?). Алгоритмы расчетов неясны.

Pathfinder (https://pyrosim.ru/raschet-vremeni-ehvakuacii-lyudej)
Работает с многоэтажными зданиями, выглядит красиво и солидно, Free Trial версия (была). Требуется регистрация. Алгоритмы расчетов: формулы в мануале есть, но чтоб понять их даже потенциальную достоверность и откуда они взялись, надо поработать.

Fenix+ 3 (https://mst.software/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=hot_poisk_sng&utm_content=452418950562&utm_term=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0&adposition=&matchtype=b&gclid=Cj0KCQjwhb36BRCfARIsAKcXh6Ed-EoLO3ruf_0w33b75FLgmsqkmQ7kS1LNJVdcWfUGxt59d2UXH8oaAi7AEALw_wcB

Эватек, Флуотек и т.д. (http://sitis.ru/3/#poz)
Когда-то пробовала. Расчеты по ГОСТ 12.1.004-91. Впечатления давать не буду, поскольку россияне, скорее всего, ее за это время не раз модифицировали и доводили до кондиции, поскольку продукт на российском рынке востребованный. 

[diden]

Ну, тут такая фишка. ДСТУ 8828:2019 - свежий документ и в ДБНы пока не попал, а значит, пока никто не может нас заставить его исполнять. Но скорее всего, однажды его куда-нибудь впишут как обязательный для исполнения, и придется начинать считать время эвакуации.
По большому счету, расчет времени эвакуации должен выполняться на этапе разработки архитектурного проекта, поскольку на время влияет длина путей эвакуации, ширина коридоров, проходов, количество лестниц. А значит, это проблема архитекторов, а не тех, кто выполняет систему оповещения.
Но считать и зарабатывать этим может любой.

Как-то пришлось провести поиск по наличию таких программ. Возможно, данные устарели, но в Украине подобных лицензированных разработок нет. Есть в России (там, вроде, ввели обязаловку давно и рынок программ развивается) и в Европе. Но насколько я понимаю, проблема в том, что чтоб считать что-то по таким программам, наша страна должна признать легитимность используемых методик.
Можете посмотреть в таких местах:

buildingEXODUS (https://fseg.gre.ac.uk/fire/EXODUS_animations.asp)
Работает с многоэтажными зданиями, есть демо-версия (требуется регистрация). Неизвестные алгоритмы расчетов.

STEPS (https://www.steps.mottmac.com/) 
Работает с многоэтажными зданиями, выглядит красиво и солидно, демо-версия - по запросу (?). Алгоритмы расчетов неясны.

Pathfinder (https://pyrosim.ru/raschet-vremeni-ehvakuacii-lyudej)
Работает с многоэтажными зданиями, выглядит красиво и солидно, Free Trial версия (была). Требуется регистрация. Алгоритмы расчетов: формулы в мануале есть, но чтоб понять их даже потенциальную достоверность и откуда они взялись, надо поработать.

Fenix+ 3 (https://mst.software/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=hot_poisk_sng&utm_content=452418950562&utm_term=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0&adposition=&matchtype=b&gclid=Cj0KCQjwhb36BRCfARIsAKcXh6Ed-EoLO3ruf_0w33b75FLgmsqkmQ7kS1LNJVdcWfUGxt59d2UXH8oaAi7AEALw_wcB

Эватек, Флуотек и т.д. (http://sitis.ru/3/#poz)
Когда-то пробовала. Расчеты по ГОСТ 12.1.004-91. Впечатления давать не буду, поскольку россияне, скорее всего, ее за это время не раз модифицировали и доводили до кондиции, поскольку продукт на российском рынке востребованный. 

спасибо большое, буду смотреть, искать)
Насчет применения нового ДСТУ, и сам требую при экспертизе его использование, и с меня требуют. Правда в части моделирования ОФП, пока допускаю использование аналитических зависимостей. Сейчас нарвался на ІДУ НД ЦЗ, пришло замечание: "Згідно з п.1.1 при розрахунку необхідного часу евакуації людей обрано інтегральну модель газообміну, однак враховуючи вимоги п. А.8.2.а) ДСТУ 8828:2019 Пожежна безпека. Загальні вимоги вважаємо, що застосування аналітичних співвідношень інтегральної моделі для проведення розрахунків для даного об’єкту не є достовірними".

[rga]

Насчет применения нового ДСТУ, и сам требую при экспертизе его использование, и с меня требуют.

На каком основании?
ДСТУ (согласно ЗУ "О стандартизации" и ЗУ "О строительных нормах)" исполняются на добровольной основе, если обязательность исполнения не указана в каком-либо из ДБН.
Так что здесь можно только рекомендовать и то только на основании того, что ничего другого нет.

[iop]

Заметьте, что в ДБН А.2.2-3 (п.4.15) сказано, что в ПД необходимо выполнять расчет времени эвакуации, но не слова про "при ОФП".

[rga]

Сейчас нарвался на ІДУ НД ЦЗ, пришло замечание: "Згідно з п.1.1 при розрахунку необхідного часу евакуації людей обрано інтегральну модель газообміну, однак враховуючи вимоги п. А.8.2.а) ДСТУ 8828:2019 Пожежна безпека. Загальні вимоги вважаємо, що застосування аналітичних співвідношень інтегральної моделі для проведення розрахунків для даного об’єкту не є достовірними".

А что, зональная и полевая модель сложнее в расчете, чем интегральная?

[diden]

Сейчас нарвался на ІДУ НД ЦЗ, пришло замечание: "Згідно з п.1.1 при розрахунку необхідного часу евакуації людей обрано інтегральну модель газообміну, однак враховуючи вимоги п. А.8.2.а) ДСТУ 8828:2019 Пожежна безпека. Загальні вимоги вважаємо, що застосування аналітичних співвідношень інтегральної моделі для проведення розрахунків для даного об’єкту не є достовірними".

А что, зональная и полевая модель сложнее в расчете, чем интегральная?

они требуют использования специального ПО, которого у меня нет, ну конечно если вы умеете расчитывать это вручную или в экселе, поделитесь опытом

[rga]

они требуют использования специального ПО, которого у меня нет, ну конечно если вы умеете расчитывать это вручную или в экселе, поделитесь опытом

Нет, по новому ДСТУ даже не пыталась разбираться. Поводов пока нет.
Просто, судя по замечанию, в расчете уже была использована одна из моделей. Значит, как-то посчитали? Отсюда и вопрос по сложности расчетов для разных моделей. 

[diden]

Заметьте, что в ДБН А.2.2-3 (п.4.15) сказано, что в ПД необходимо выполнять расчет времени эвакуации, но не слова про "при ОФП".

более того, в ДСТУ 8828:2019 это называется "тривалість блокування шляхів евакуації небезпечними чинниками пожежі". Вопрос вообще интересный, например, в данный момент это был объект ТРЦ в котором согласно 15.10 ДБН В.2.2-16:2019 необходимое время эвакуации из залов для зрителей определено уже в таблице 35. Но при этом "Час евакуації з зал для глядачів у складі торговельно-розважальних комплексів слід розра­ховувати з урахуванням усіх приміщень підприємств і закладів, які входять до торговельно-розва­жальних комплексів відповідно до ГОСТ 12.1.004".
Хотя, в чем логика расчета времени эвакуации без расчета времени блокирования путей эвакуации?

[diden]

они требуют использования специального ПО, которого у меня нет, ну конечно если вы умеете расчитывать это вручную или в экселе, поделитесь опытом

Нет, по новому ДСТУ даже не пыталась разбираться. Поводов пока нет.
Просто, судя по замечанию, в расчете уже была использована одна из моделей. Значит, как-то посчитали? Отсюда и вопрос по сложности расчетов для разных моделей. 

Была использована аналитическая интегральная модель, которая практически полностью соответсвует модели в ГОСТ 12.1.004. Я считаю что действительно нужно переходить к более сложным вещам, но это нужно делать плавно, должна быть какая то унификация, требования и лицензирование, потому что как эксперт, например, я не могу доверять скринам результатов моделирования в каких то программах. Да, можно запросить исходники, но у меня не на чем их проверить, тем более ПО применяется разное. Кстати, ДСТУ дает ответы на некоторые вопросы нерешенные в ГОСТ 12.1.004. Советую почитать)

[rga]

Кстати, ДСТУ дает ответы на некоторые вопросы нерешенные в ГОСТ 12.1.004. Советую почитать)

Да, конечно, когда-то придется.
С другой стороны, если брать букву закона на сегодняшний день, то картина следующая. В ДБНах есть ссылки на ГОСТ 12.1.004. Срок действия ГОСТ закончился. Но ДСТУ 8828:2019 - это не "на замену", а "введен впервые". То есть он не может быть автоматически подставлен в ДБНы вместо ссылок на старый ГОСТ. В результате имеем ситуацию, когда выбор методики расчета ничем не определен, а сугубо доброволен, лишь бы можно было обосновать применяемые формулы. А учитывая, что в ДБН есть указания именно на методику ГОСТ, то пока можно использовать и ее. Остается только договориться с экспертом.

[diden]

Кстати, ДСТУ дает ответы на некоторые вопросы нерешенные в ГОСТ 12.1.004. Советую почитать)

Да, конечно, когда-то придется.
С другой стороны, если брать букву закона на сегодняшний день, то картина следующая. В ДБНах есть ссылки на ГОСТ 12.1.004. Срок действия ГОСТ закончился. Но ДСТУ 8828:2019 - это не "на замену", а "введен впервые". То есть он не может быть автоматически подставлен в ДБНы вместо ссылок на старый ГОСТ. В результате имеем ситуацию, когда выбор методики расчета ничем не определен, а сугубо доброволен, лишь бы можно было обосновать применяемые формулы. А учитывая, что в ДБН есть указания именно на методику ГОСТ, то пока можно использовать и ее. Остается только договориться с экспертом.

Кстати, ДСТУ дает ответы на некоторые вопросы нерешенные в ГОСТ 12.1.004. Советую почитать)

Да, конечно, когда-то придется.
С другой стороны, если брать букву закона на сегодняшний день, то картина следующая. В ДБНах есть ссылки на ГОСТ 12.1.004. Срок действия ГОСТ закончился. Но ДСТУ 8828:2019 - это не "на замену", а "введен впервые". То есть он не может быть автоматически подставлен в ДБНы вместо ссылок на старый ГОСТ. В результате имеем ситуацию, когда выбор методики расчета ничем не определен, а сугубо доброволен, лишь бы можно было обосновать применяемые формулы. А учитывая, что в ДБН есть указания именно на методику ГОСТ, то пока можно использовать и ее. Остается только договориться с экспертом.

Согласен. Но с января пишу замечание что нужно делать по ДСТУ. Все соглашаются.

[rga]

Но с января пишу замечание что нужно делать по ДСТУ. Все соглашаются.

А как бы вы отреагировали, если бы проектировщики настаивали на методике ГОСТ?
Ведь расчетных программ нет, по крайней мере, никто не признается, что у них что-то есть.

К слову, вы не знаете, откуда взяты методики ДСТУ 8828? Чье авторство?

[diden]

Но с января пишу замечание что нужно делать по ДСТУ. Все соглашаются.

А как бы вы отреагировали, если бы проектировщики настаивали на методике ГОСТ?
Ведь расчетных программ нет, по крайней мере, никто не признается, что у них что-то есть.

К слову, вы не знаете, откуда взяты методики ДСТУ 8828? Чье авторство?

Написал бы - зауваження не враховано) Методики основаны на давно известных моделях развития пожаров. Все это давно известно в развитых странах и давно применяется. Сколько встречал статей зарубежных по расчету эвакуации везде используется ПО для моделирования, типа FDS.

[rga]

Написал бы - зауваження не враховано)

Извините за некоторый отход от темы, но мне действительно очень интересно, как выходить из таких вот неоднозначных ситуаций с экспертизой. Когда и хотелось бы сделать красиво, но и закон не так чтоб настаивает, и средства исполнения стоят больше, чем готов оплатить заказчик. 
Как вот в данном случае, для нормального расчета нужно добыть (закупить) некую программу с которой должно идти описание методик и некое свидетельство третьей стороны, которая проверила бы соответствие расчетных алгоритмов данной методики. Иначе эксперт не поверит на слово, что расчет хоть как-то соответствует действительности. Но в нормах четкого требования таки нет.

Правильно ли я понимаю дальнейшее возможное развитие событий:
- эксперт в заключении может написать, что не учтено такое-то замечание, снимая с себя ответственность по данному вопросу,
- ГИП берет ответственность за данное решение на себя, и дальше в суде (если вдруг что) отдувается сам,
- заказчик, прочитав такое заключение, принимает решение махнуть рукой или доплатить за то, чтоб все стало не просто законно, а красиво.
Понятное дело, это пока в законе есть дыры и неопределенности.