ДСТУ EN 62305-2 Кількість людей в зоні та кількість людей в будівлі?

[CC19]

Evgen Koc, дякую, що приєдналися до даної теми!
Про співвідношення (nz) до (nt), та (tz) до 8760 - все зрозуміло, все логічно. Уточніть одне, чи й правда, загальна кількість людей в будівлі ніяк не впливає на результат розрахунків?

Про людей питаю тому, що зараз є живий приклад. Робимо капремонт покрівлі невеликого сільського будинку культури, але з залою на 250 глядачів, ІІІ ступінь вогнестійкості. На покрівлі був блискавкозаст, було все логічно: багато людей, будівля - "не надійна" (ІІІст. вогнестійкості). Зараз, виконавши розрахунок, у мене виходить, що зовнішній блискавкохаст виконувати непотрібно, але при цьому потрібна установка ПЗІП. Але, у нас проект на капітальний ремонт покрівлі, в рамках цього проекту влазити в електротехнічну частину проекту якось нелогічно. І що тепер, потрібно демонтувати існуючий блискавкозахист?

[Сугор]

CC19, а можно по подробней? а то как-то, если честно, ни фига не понял...

[CC19]

а можно по подробней?

Що саме?
Сільський будинок культури на 250 глядачів, тече дах. Замовили капремонт покрівлі. На даху стоять стрижньові блискавкоприймачі (покрівля - двосхила). Проектом робимо демонтаж старих а/ц хвилястих листів, і влаштовуємо нову покрівлю з профнастилу. Раз міняємо покрівлю, стало питання блискавкозахисту. Раніше було все зрозуміло - блискавкоприймачі потрібні. Зараз виконав розрахунок за ДСТУ EN 62305-2, за яки виходить, що R1>10-5, при цьому, влаштування блискавкозахисту особливо не впливає на R1, а установка ПЗІП зменшує R1 до нормативного. Існуючий блискавкозахист також знаходиться не в ідеальному стані, і тому питання, що з ним робити (чи вкладувати в нього кошти, чи демонтувати), якщо по розрахунку він особливо не потрібен

[Сугор]

Що саме?

CC19, на счет определения количества людей и времени их пребывания в здании?

[Evgen Koc]

и объяснить как их находить, а то из цитаты вообще ничего не понятно. 8760 часов - это 365 дней.

Якщо йдеться про виробничі приміщення, то за однозмінної роботи це складає цього року 2002 години. Так можна визначити час присутності людей у тій чи іншій зоні, на які проєктувальник може поділити споруду.

[Evgen Koc]

Я чего-то не понимаю, если в здании сделана молниезащита, то о каких пострадавших может идти речь? Или молниезащита не защищает от молнии на 99,9%?
И откуда все эти цифры? кто и откуда их взял?

Навіть за встановлення LPS продовжує існувати залишковий ризик:
- Клас І - 2%
- Клас ІІ - 5%
- Клас ІІІ - 12%
- Клас ІV - 21%
На порівнянні повного ризику (без LPS) та залишкового якраз і ґрунтується розрахунок економічної ефективності влаштування блискавкозахисту.
Цифри, зведені у численні таблиці ДСТУ IEC 62305-2:2012 є результатом тривалого (і чесного, без підтасувань) аналізу наслідків спалахів блискавки до будівель і споруд. Над цією методикою плідно працювали спеціалісти та науковці Польщі. Можете порівняти це зі статистикою наслідків грозової діяльності  від ДСНС, співробітники якої продовжують радити у грозу витягати батарейки з мобільних телефонів - замість вчити людей правил безпечної поведінки за цих обставин.

[Сугор]

Якщо йдеться про виробничі приміщення, то за однозмінної роботи це складає цього року 2002 години.

Все равно не понятно логики от куда и как берутся цифры и коэффициенты? Ну хорошо для производства понятно 2002 часов в этом году (? ), а в следующем будет другое количество часов и что расчет уже будет не точным? а как считать часы для жилья? и если для производства и офисов понятно как брать количество людей, то как определить количество людей в жилье тоже не понятно, к примеру в однокомнатной квартире может жить 3 человека, а в трешке - 1

[Evgen Koc]

И еще один вопрос: если здание ЖБ и арматура надежно соединена в сетку и контур, то согласно ДСТУ IEC 62305-2:2012 получается максимальная защита, то зачем в таком случае нужно считать потери, если все равно ничего изменить уже нельзя?

Якщо за першого розрахунку ризиків виявилося, що люди не є у безпеці, належить проаналізувати, які фактори найбільшою мірою спричиняють це. Приміром, якщо є значний ризик втрат від пожежі внаслідок блискавки, варто приділити увагу заходам, які зменшать саме його. Запровадивши систему ручного пожежогасіння (або пожежну сигналізацію) можна суттєво знизити такі ризики. Згідно ДСТУ IEC 62305-2:2012, ризик отримання електротравми від спалаху блискавки, за перебування у суцільнометалевому приміщенні, дорівнює нулю.

[Evgen Koc]

Зараз виконав розрахунок за ДСТУ EN 62305-2, за яки виходить, що R1>10-5, при цьому, влаштування блискавкозахисту особливо не впливає на R1, а установка ПЗІП зменшує R1 до нормативного. Існуючий блискавкозахист також знаходиться не в ідеальному стані, і тому питання, що з ним робити (чи вкладувати в нього кошти, чи демонтувати), якщо по розрахунку він особливо не потрібен

Дякую за яскравий приклад того, як у минулі роки гроші витрачалися на сітку на покрівлі у той час, коли небезпека чигала на людей внаслідок затікання струмів блискавки до приєднаних ліній. Тому можете спокійно обійтися лише встановленням SPD для захисту приєднаної лінії. Щодо приведення існуючої LPS у відповідний стан - звертайтеся до розділу 7 у ДСТУ EN 62305-3:2012. Там передбачено, що у процедурах обслуговування LPS належить привести її у відповідність до вимог останньої редакції діючих стандартів. Додатково можна зменшити ризик для людей у будинку культури, запровадивши відслідковування грозової діяльності (хоча б і на https://www.lightningmaps.org). Забезпечення належного стану шляхів евакуювання та дієві навчання членів місцевої громади на випадок пожежі також можуть дуже ефективно зменшити ризики, запобігши виникненню паніки.

[Сугор]

Навіть за встановлення LPS продовжує існувати залишковий ризик:
- Клас І - 2%
- Клас ІІ - 5%
- Клас ІІІ - 12%
- Клас ІV - 21%

Опять не понял. В ДСТУ-38 (неидентичный перевод IEC 62305) надежность
-Клас І - 0,99-0,999 (риск <1%)
- Клас ІІ - 0,95- 0,99 (риск <5%)
- Клас ІІІ - 0,9- 0,95 (риск <10%)
- Клас ІV - не ниже 0,85 (риск <15%)
или в оригинале другие цифры?

Якщо за першого розрахунку ризиків виявилося, що люди не є у безпеці, належить проаналізувати, які фактори найбільшою мірою спричиняють це.

Вопрос был про другое: использование металлоконструкций здания в молниезащиты дают максимальную защиту, зачем делать расчеты?

Приміром, якщо є значний ризик втрат від пожежі внаслідок блискавки, варто приділити увагу заходам, які зменшать саме його.

И снова не понял. Если здание полностью ЖБ, то это минимум 2 степень огнестойкости, и если не считать жилья то в остальных зданиях обычно делается АУПТ и другие противопожарные системы. Ну и на счет огнетушителей, какое они имеют отношение к молниезащите? систему тушения выбирают в другом разделе

Дякую за яскравий приклад того, як у минулі роки гроші витрачалися на сітку на покрівлі у той час, коли небезпека чигала на людей внаслідок затікання струмів блискавки до приєднаних ліній.

Evgen Koc, извините но как-то не логично. Буквально недавно, в соседней ветке, обсуждались новости о разрушении жилого дома  https://tsn.ua/ukrayina/pidletiv-dah-u-kirovogradskiy-oblasti-bliskavka-znischila-budinok-ta-travmuvala-zhinku-1566361.html и пожаре в гостинице https://vartonews.com.ua/2020/06/11/fire-truskavets-hotel/ в обоих случаях здания в лучшем случае имеют 3 степень огнестойкости, крышу по деревянным стропилам и количество людей меньше чем в сельском клубе

[CC19]

Протилежний приклад. Є склад 80х18х9,5м, конструкція - безкаркасний арочний ангар. Товщина металу 1мм. В складі зберігається зерно. По хорошому потрібно б зробити блискавкозахист. Але, люди там не знаходяться, ну можна накрути та взяти 1 годину на день, 250 годин на рік. Через те, що відношення tz / 8 760, (250/8 760) дає дуже мале значення, загальний ризик не перевищує допустимий. При цьому, якщо ангар буде значно більших розмірів, загальний ризик буде все-одно менше 10-5. Що робити, блискавкозахист не потрібен?

[my_move]

Що робити, блискавкозахист не потрібен?

Розглядають такі типи шкідливої дії блискавки:
- L1 - загибель людей;
- L2 - неприпустиме порушення громадської комунікації;
- L3 - втрата об'єкту, який є культурним надбанням;
- L4 - суттєвий економічний збиток.

Чого ви причепились до людей? Оскільки по критеріям можливої загибелі людей чи не порушенню громадських комунікацій у вас виходять задовільні ризики, і ангар ваш не є об'єктом культурного надбання, тому й рахувати там немає чого, - то ваш випадок це L4 - суттєвий економічний збиток. По ньому й визначайте необхідність блискавкозахисту.

[Сугор]

Що робити, блискавкозахист не потрібен?

использовать металлоконструкции здания, т.е. заземлить все железо. При расчетах Рв=0,001 (Таблица В.2). И нужно расмотреть возможность взрыва, что там написали технологи по классу взрывоопасности?

[CC19]

И нужно расмотреть возможность взрыва, что там написали технологи по классу взрывоопасности?

В, П-ІІа.

При расчетах Рв=0,001 (Таблица В.2).

Товщина металу ангару всього 1мм, і такий метал можна використовувати в якості блискавкоприймача, тільки якщо немає небезпеки пробиття. Я в цьому невпевнений.

Чого ви причепились до людей?

Тому що не до кінця розумію цей ДСТУ, розбираюся... Свою помилку - зрозумів!

[Сугор]

такий метал можна використовувати в якості блискавкоприймача, тільки якщо немає небезпеки пробиття.

ну, по моему, в нормах написано как-то по другому... Такие ангары строятся не первый год и построено их не меряно, и далеко не на сех можно увидеть молниезащиту. Но т.к. заземлять железо все равно нужно, то молниеприемник все равно получится.

а что бы установить крепление нужно просверлить дырку и не одну. Да и заземление по сути уже есть - арматура фундамента, единственно нужно проследить чтобы гидроизоляция не была из полимеров и чтобы анкерные боты были присоединены к арматуре сваркой. Но это все если речь идет о новом строительстве

Тому що не до кінця розумію цей ДСТУ,

ну ты не один такой, мне тоже многое не понятно