Обсуждение термина "Объект строительства" применительно к проектированию СПЗ

[3oloS]

Ещё раз ставлю ударение, что у меня нет намерений ни Вам, ни кому другому доказать свою точку зрения!
Я понимаю почему существуют другие мнения и взгляды - мы всегда так делали. а тот-то сказал, всегда так было и тому подобное. Все мнения имеют право на существование. Вам так привычней и комфортней - ну хорошо! Но время не стоит на месте, "писатели" меняются, и иногда хромает уровень образованности "писателей" - в итоге имеем столкновения мнений на форме ;-)
Отрицательная часть всего этого составляется из двух составляющих: это коррупция и снижение качества проектных и монтажных работ!
Просто подумайте, что если кому-то из "пишущих нормы" выгодны разнобой и несостыковки. Что если выгодно чтобы считали СПЗ объектом строительства только по-тому. что через Минрегион проще протягивать выгодные им нормативные акты? По той причине, что через НОС это невозможно!

Цитата: t-100 от 21 Апрель 2020, 21:47:04
    и ДБН В.2.5-56:2014 п. 3.15...аналогичные определения везде!
    ! И точка!
в. 3.15 сказано: Комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті, призначений для виявлення, локалі­зування та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі. т.е. Это система которая смонтирована на объекте и далее к определению объект и вид строительства.
Цитата: t-100 от 21 Апрель 2020, 21:47:04
    определение объектов строительства из ДБН А.2.2-14:2014!
никуда без него.

Вы будете очень удивлены тому факту, что есть разница между объектом и объектом строительства!
Есть просто объекты, условно "существующие" или "эксплуатируемые". А есть объекты строительства - ими могут стать простые объекты, если там начнётся один из видов строительства!
можно проще: если Вы читаете слово "объект" в строительных нормах или других НПА в сфере строительства - это объект строительства, во всех остальных случаях объект это просто объект и распотранения действия строительных норм на них НЕТ. И монтаж СПЗ не является ни одним из видов строительства!
Если нет доверия к написанному мной лично, то просто попробуйте простроить всю цепочку от начала до конца от идеи создания "продукта" до "его утилизации" - Вы можете очень многому удивиться. Я Это уже много лет делаю и не только в пожарной сфере. Как говорит один мой друг - отделить мух от котлет.
Всё я выхожу из этой дискуссии - только на конкретные вопросы отвечу. Спасибо!

[3oloS]

и даже без проекта?

Кто это утверждал?
Лицензионные условия обязывают монтировать по утверждённому проекту!

[3oloS]

Лицензионные условия обязывают монтировать по утверждённому проекту!

А с какого слова должно будет начинаться название проекта?

[3oloS]

А с какого слова должно будет начинаться название проекта?

перечитайте пост №45
------------------

Интересно, а что в данном случае будет написано в названии проекта? Не у верен, но, по моему, это будет называться либо РЕКОНСТРУКЦИЯ либо ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ  Или монтаж будет выполняться без проекта?

К чему это? Вы видели проект на монтаж СПЗ, который бы назывался "реконструкция под оборудование СПЗ" или в том же духе?!? В лучшем случае Вы могли видеть "капитальный ремонт СПЗ" или "реконструкция АСПГ", но какое это имеет отношение к реконструкциям и кап.ремонтам описанным здесь:

Ну а далее ДБН А.2.2-3:
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция",  п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".

?
Сразу скажу, что никакого! По той простой причине, что СПЗ не здание, не обейкт инженерной инфраструктуры и что-либо подобное - это

ДСТУ 2273-2006 п. 4.1.9 установка пожежної сигналізації
Комплекс технічних засобів, призначений для виявлення ознак горіння, формування сигналів про виникнення пожежі та технічний стан цих засобів, а також для передавання сигналів на інші виконавчі пристрої без втручання людини.
ДСТУ ISO 8421-3:2007 пункт 3.1.3 система автоматичної пожежної сигналізації та оповіщування Система оповіщування про пожежу (3.1.21),
включно з компонентами для автоматичного виявляння пожежі, ініціювання тривоги про пожежу та інших дій відповідно до обставин.
Примітка. Ця система може також містити ручні пожежні сповіщувачі (3.1.14)
и ДБН В.2.5-56:2014 п. 3.15...аналогичные определения везде!

! И точка!
В ДБН А.2.2-3:2014 огтсутствуют формулировки касающиеся СПЗ! Если нет, то укажите конкретный пункт!
Что касается Вашего предположения, что

по моему, это будет называться либо РЕКОНСТРУКЦИЯ либо ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ  Или монтаж будет выполняться без проекта?

- читайте приказ Минрегиона №45 п. 8

8. Назва об’єкта будівництва за проектною документацією має відповідати завданню на проектування, не змінюватися на всіх стадіях проектування та відображати вид будівництва (нове будівництво, реконструкція, технічне переоснащення діючих підприємств, реставрація, капітальний ремонт) та його місце розташування.

!
Так вот как правило, проекты на монтаж СПЗ называют примерно так "Система СПС, СО, СПТС такого-то здания по такому-то адресу" или "Рабочий проект на монтаж (оборудование) СПС, СО, СПТС такого-то объекта по такому-то адресу".
Сразу забегая на перёд - пересаньте сюда примешивать определение объектов строительства из ДБН А.2.2-14:2014!

Какими стандартами? можно ссылку?

Перестаньте задавать глупые вопросы! Это опять же ваш любимый ОФФ-ТОП! Прочситаете большую часть названий стандартов в своём любимовм ДБН В.2.5-56:2014.

а проекты инженерных систем выполняются на основе требований ДБН, в которых указывается какое оборудование можно использовать, если быть точнее, то в ДБН указывают каким стандартам (ДСТУ) должно соответствовать оборудование которое используется при проектировании (в данном случае СПЗ)

Это справедливо только для инженерных систем, которыми СПЗ не являются (читайте определения в этом и предыдущих постах), и только для объектов строительства и для монтажа СПЗ на объектах строительства (так же определения читайте в этом посте и выше). ТОЧКА!

-------------------

[3oloS]

Лицензионные условия обязывают монтировать по утверждённому проекту!

в наименовании проекта должно присутствовать определение вида строительства, а минрегион говорит что влаштування систем противопожарного назначения - есть техническое переоснащение.
Разьяснение минрегиона прилагаю.
http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=29212.0;attach=30059

[3oloS]

какая полезная нагрузка в вашем посте? продолжаете троллить?

Пытаюсь понять смысл происходящего. Возражать против всего - дело нехитрое, за любое слово можно зацепиться и увести разговор в глухие дебри.
Хочется увидеть, что именно вы утверждаете в свете текущей дискуссии. Где и на основании чего возможно применение беспроводных извещателей.

[3oloS]

в наименовании проекта должно присутствовать определение вида строительства, а минрегион говорит что влаштування систем противопожарного назначения - есть техническое переоснащение.
Разьяснение минрегиона прилагаю.

Согласен, что на то время (2013 год.) это так и было. Знаю, что с того времени многое поменялось (в постах и цитатах выше) другое Законодательство, совсем Другой ДБН А.2.2-3:2014 в который внесены изменения, и других нормативно-правовых актов. Акцентировать внимание на том. что письма министерсв и ведомств не являются нормативно-правовыми актами не будем.
Единственный документ в сфере строительства (если я ничего не упустил за последнее время) в котором упоминается монтаж СПЗ, то это ПКМУ №406 от 07.06.2017 "Про затвердження переліку будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію" пункт 14 Перечня. Прошу обратить внимание, что сама в названии ПКМУ №406 и в названии Перечня есть словосочетание "строительных работ", при этом в тексте самой ПКМУ ссылается на ст. 34 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности", что автоматически ограничивает сферу деятельности строительства и объектов строительства.

КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА

від 7 червня 2017 р. № 406
Київ

Про затвердження переліку будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію

{Із змінами, внесеними згідно з Постановами КМ
№ 1063 від 27.12.2017
№ 931 від 07.11.2018
№ 236 від 20.03.2019
№ 890 від 28.10.2019
№ 192 від 05.02.2020}

Відповідно до частини другої статті 34 Закону України “Про регулювання містобудівної діяльності” Кабінет Міністрів України постановляє:

1. Затвердити перелік будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію, що додається.

2. Ця постанова набирає чинності з дня її опублікування, але не раніше набрання чинності Законом України від 17 січня 2017 р. № 1817-VIII “Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення містобудівної діяльності”.

Прем'єр-міністр України В.ГРОЙСМАН
Інд. 21

Во вступительной части ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" чётко описана сфера действия Закона:

Цей Закон встановлює правові та організаційні основи містобудівної діяльності і спрямований на забезпечення сталого розвитку територій з урахуванням державних, громадських та приватних інтересів.

Согласно ЗУ "Об основах градостроительства" ст. 1:

Стаття 1. Містобудування
Містобудування (містобудівна діяльність) - це цілеспрямована діяльність державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій, громадян, об’єднань громадян по створенню та підтриманню повноцінного життєвого середовища, яка включає прогнозування розвитку населених пунктів і територій, планування, забудову та інше використання територій, проектування, будівництво об’єктів містобудування, спорудження інших об’єктів, реконструкцію історичних населених пунктів при збереженні традиційного характеру середовища, реставрацію та реабілітацію об’єктів культурної спадщини, створення інженерної та транспортної інфраструктури.

Кстати!Я упустил последние изменения в ст. 1 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"

Стаття 1. Визначення термінів

1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:

1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;

Техническое переоснащение отсутствет! Думаю, что не надо объяснять, что Закон Украины выше по статусу чем ДБН А.2.2-3:2014?

[3oloS]

в наименовании проекта должно присутствовать определение вида строительства, а минрегион говорит что влаштування систем противопожарного назначения - есть техническое переоснащение.
Разьяснение минрегиона прилагаю.

Согласен, что на то время (2013 год.) это так и было. Знаю, что с того времени многое поменялось (в постах и цитатах выше) другое Законодательство, совсем Другой ДБН А.2.2-3:2014 в который внесены изменения, и других нормативно-правовых актов. Акцентировать внимание на том. что письма министерсв и ведомств не являются нормативно-правовыми актами не будем.
Единственный документ в сфере строительства (если я ничего не упустил за последнее время) в котором упоминается монтаж СПЗ, то это ПКМУ №406 от 07.06.2017 "Про затвердження переліку будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію" пункт 14 Перечня. Прошу обратить внимание, что сама в названии ПКМУ №406 и в названии Перечня есть словосочетание "строительных работ", при этом в тексте самой ПКМУ ссылается на ст. 34 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности", что автоматически ограничивает сферу деятельности строительства и объектов строительства.

КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА

від 7 червня 2017 р. № 406
Київ

Про затвердження переліку будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію

{Із змінами, внесеними згідно з Постановами КМ
№ 1063 від 27.12.2017
№ 931 від 07.11.2018
№ 236 від 20.03.2019
№ 890 від 28.10.2019
№ 192 від 05.02.2020}

Відповідно до частини другої статті 34 Закону України “Про регулювання містобудівної діяльності” Кабінет Міністрів України постановляє:

1. Затвердити перелік будівельних робіт, які не потребують документів, що дають право на їх виконання, та після закінчення яких об’єкт не підлягає прийняттю в експлуатацію, що додається.

2. Ця постанова набирає чинності з дня її опублікування, але не раніше набрання чинності Законом України від 17 січня 2017 р. № 1817-VIII “Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення містобудівної діяльності”.

Прем'єр-міністр України В.ГРОЙСМАН
Інд. 21

Во вступительной части ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности" чётко описана сфера действия Закона:

Цей Закон встановлює правові та організаційні основи містобудівної діяльності і спрямований на забезпечення сталого розвитку територій з урахуванням державних, громадських та приватних інтересів.

Согласно ЗУ "Об основах градостроительства" ст. 1:

Стаття 1. Містобудування
Містобудування (містобудівна діяльність) - це цілеспрямована діяльність державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій, громадян, об’єднань громадян по створенню та підтриманню повноцінного життєвого середовища, яка включає прогнозування розвитку населених пунктів і територій, планування, забудову та інше використання територій, проектування, будівництво об’єктів містобудування, спорудження інших об’єктів, реконструкцію історичних населених пунктів при збереженні традиційного характеру середовища, реставрацію та реабілітацію об’єктів культурної спадщини, створення інженерної та транспортної інфраструктури.

Кстати!Я упустил последние изменения в ст. 1 ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"

Стаття 1. Визначення термінів

1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:

1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;

Техническое переоснащение отсутствет! Думаю, что не надо объяснять, что Закон Украины выше по статусу чем ДБН А.2.2-3:2014?

[3oloS]

Акцентировать внимание на том. что письма министерсв и ведомств не являются нормативно-правовыми актами не будем.

Это не разьяснение требований норм, а определение вида строительства.

Техническое переоснащение отсутствет! Думаю, что не надо объяснять, что Закон Украины выше по статусу чем ДБН А.2.2-3:2014

Хорошо остаются перечисленные в законе виды строительства, вот в рамках этого и выполнять обустройство СПЗ.

переліку будівельних робіт

что такое "будівельні роботи"  мне кажеться надо принять что это строительство и воспользоваться определением из закона

Цитировать (выделенное)
Стаття 1. Визначення термінів

1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:

1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;

И опять возникает объект строительства. Не система, а объект на котором в рамках "нового будівництва, реконструкції, реставрації, капітального ремонту" должна быть спроектирована и смонтированна система СПЗ в соответсвии с нормами.
Тем более в прошлом году изм.1 к 56 ДБН было четко вписано   п.1.1 - что эти нормы  распространяются на проектирование, монтаж систем противопожарной защиты объектов строительства. Ранее это не звучало, вот поэтому и были проекты на монтаж пожарной сигнализации и т.п. Теперь же мы должны следовать букве норматива и определять объект строительства (будинок, будівля, споруда...), вид строительства  и т.д.
Дискус интересный но как не хочется признать от темы поста далёк, наверно надо перенести в отдельное обсуждение.

[3oloS]

SashAA, это вопрос ко мне или утверждение?
Если утверждение - отлично!
Если вопрос, повторять одно и тоже в разных ветках не велят "Правила форума", но специально для вас напишу три важных обстоятельства, которые уже повторял много раз:
1) СПЗ - комплекс технических среждств не больше, ни меньше! БЕЗ указания где они монтируются но объектах строительства или нет! (цитат было много);
2) ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА - не предусматривает чтобы хвататься сразу за ДБН при любых обстоятельствах!
3) объекты строительства перестают таковыми быть после завершения строительства и ввода в эксплуатацию предусмотренным Законом способом!
Наличие монтажа СПЗ в перечне строительных работ - исключительно для объектов строительства!

[3oloS]

не строительные работы, не строительство, не объект строительства

не объект строительства - полностью согласен, именно изм. 1 к 56 ДБНу в 2019 году стало определено что это система объекта строительства (новая редакция п.1.1)"
не строительные работы и не строительство -  почемуже тогда используются ценникки на СМР при разработке смет, и используются Государственные СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы?
Что же мы разрабатываем? какую проектную документацию если это не строительство? Нужны ли строительные нормы если это не строительство?

[3oloS]

именно изм. 1 к 56 ДБНу в 2019 году стало определено что это система объекта строительства (новая редакция п.1.1)"

Вот зачем Вы опять старую пластинку заводите? Зачем Вы упомянули этот пункт?
Вы уверены, что Вами он толкуется правильно? А я скажу что нет! По следующим причинам:
- во-первых, этот пункт не даёт терминов и определений. а даёт только сферу применения - и она правильная! ДБН распостраняется ТОЛЬКО на обёэкты строительства и строительные работы! Т.е. если Вы монтируете или проектируете СПЗ для объекта строительства - этот ДБН распостраняется на Ваши работы и систему! А если существующий объеект - то НЕТ!
- во-вторых, почему вы сразу же сослались на ДБН? Почему вы сразу его применили? На основании какого ЗАКОНА (учитывая верховенство права в Украине)?
- в-третьих, мной приведено определение ЗАКОНА УКРАИНЫ что такое объект строительства - разве СПЗ подпадает под его определение?
Напомню, что согласно (чуть ли не единственного действующего нормативно-правового акта), не стандарта (не обязательных по мнению некоторых коллег), не ДБН (распостраняющихся только на строительства), а именно НПА:

   

ЗАТВЕРДЖЕНО
Наказ Міністерства
внутрішніх справ України
30.03.2015  № 349


   

Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України
29 липня 2015 р.
за № 920/27365

ПРАВИЛА
з пожежного спостерігання

{У тексті Правил слова «пожежна автоматика», «система пожежної автоматики», «система ПА», «ПА» у всіх відмінках і числах замінено словом «СПЗ»; слово «ЄБД» замінено словом «БД» згідно з Наказом Міністерства внутрішніх справ № 111 від 13.02.2017}
...
СПЗ - комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті, призначений для виявлення, локалізації та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі;

На абзац пкнта 1 раздела 1 "Правил пожарного наблюдения не ссылаться по причине абзаца 1-го пункта 1-го - сферы применения!
А вот "термины и определения" можно применять в любом контексте, потому что НПА!

почемуже тогда используются ценникки на СМР при разработке смет, и используются Государственные СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы? Что же мы разрабатываем? какую проектную документацию если это не строительство? Нужны ли строительные нормы если это не строительство?

Это вопрос вряд-ли ко мне, если он конечно же не провокативного характера!
Я уже много раз цитировал и выкладывал ссылки на Законодательство Украины! Это же не только я вижу и знаю.
Видимо кому-то это выгодно...выдавать одно за другое явно имеет цель получение каких-то приимуществ, а в конечном итоге прибылей.
Ну например, если "кто-то" признает, что СПЗ не являются чем-то связанным со строительством (читай определения СПЗ) и что дальше? Это вопрос!
Потому как другого порядка применения (читай утверждения  проектов и их экспертизы) проектов просто НЕТ!
И вряд-ли кто-то признает, что этот глобальный косык не только существует, а ещё и активно эксплуатируется!
А суть примера в том, что если перестать натягивать ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности", ЗУ "Об архитектурной деятельности", ЗУ "О строительных нормах", ПКМУ №560 и ДБН-ов ПРИМЕНИТЕЛЬНО к СПЗ существующих (эксплуатируемых, давно построенных и т.п.) зданий/помещений, то КАК будут протягивать через Казначейство (читай пилить бюджеты)?
Кто допустит чтобы проектировщики СПЗ не подлежали обязательной аттестации, повышению квалификации и т.д.?!?
Выходы, на мой сугубо субъективный взгляд, есть - даже несколько:
- привести в соответствие Законодательство несколькими вариантами:
а) определить, что СПЗ - объект строительства; монтаж СПЗ - строительные работы и далее по цепочке (это самый простой, но далеко мало логичный ход);
б) чётко разделить СПЗ для объектов строительства (во всех формах), СПЗ для существующих объектов! При этом использовать можно одинаковую нормативную базу - ТОЛЬКО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЭТО ЧЁТКО ОПРЕДЕЛИТЬ В СПЕЦИАЛЬНОМ НПА ИЛИ ЗАКОНЕ! (самый логичный и проритетный вариант)
в) в зависимости от варианта развития событий подкорректировать Законы, НПА, стандарты и ДБН-ы.

[3oloS]

- во-первых, этот пункт не даёт терминов и определений. а даёт только сферу применения - и она правильная! ДБН распостраняется ТОЛЬКО на обёэкты строительства и строительные работы! Т.е. если Вы монтируете или проектируете СПЗ для объекта строительства - этот ДБН распостраняется на Ваши работы и систему! А если существующий объеект - то НЕТ!

Вы хотите сказать, что если СПЗ монтируется на существующем и полностью готовом объекте, который не является объектом строительства, то ДБН В.2.5-56 на такую СПЗ не распространяется? Тогда по каким нормам такую СПЗ предлагаете выполнять?

[3oloS]

существующем и полностью готовом объекте

существующий и полностью готовый объект, если это не "будинок, будівля, споруда будь-якого призначення,їх комплекси або їх частини, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури" то это не объект строительства, а остальное что попадает под это определение конечно же объект строительства. Но в зм.1 к 56 ДБН сказано п.1.1 "Ці норми поширюються на проетування, монтування систем протипожежного захисту (далі СПЗ) об'єктів будівництва...". так что на не объектах строительства эти нормы не должны применяться т.к. они не охвачены  сферой их применения.

[3oloS]

так что на не объектах строительства эти нормы не должны применяться т.к. они не охвачены  сферой их применения.

Тогда  совсем уже не понятно, чем может быть "не объект строительства", нуждающийся в СПЗ?