Автор Тема: Обсуждение термина "Объект строительства" применительно к проектированию СПЗ  (Прочитано 11329 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Тема скомпилирована из цитат сообщений нескольких авторов различных тем и разделов с целью дойти до розвязки и логического/нормативного/технического выхода из сложившихся коллизий применительно к проектированию СПЗ.

Источник мыслей и мнений следующие темы:
1."Выбор типа СО" - http://eom.com.ua/index.php/topic,29363.0.html
2."ДБН В.2.2-40:2018" - http://eom.com.ua/index.php/topic,27124.0.html
3."Проектирование СПС с применением беспроводных датчиков" - http://eom.com.ua/index.php/topic,29212.0.html

Первоначальные сообщения новой компилированной темы будут отдельными цитатами из существующих тем. Формат цитаты предполагает что видно ее автора, и при нажатии на заголовок цитаты можно попасть в исходную тему с ней.
Тема создана не только с целью структурирования, но и для дальнейшего обсуждения и развития.

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вы правда считаете, что ДБН В.2.5-56:2014 это единственный и самый главный документ?
Вы знаете автритетный норматив, где прописано  использование радиоканальной пожарки? Поделитесь, пожалуйста.

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вы знаете автритетный норматив, где прописано  использование радиоканальной пожарки? Поделитесь, пожалуйста.
Только после Вас!
Вы прямо скажете, что для Вас ДБН В.2.5-56:2014 самый главный? По-Вашему самый авторитетный?

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вы прямо скажете, что для Вас ДБН В.2.5-56:2014 самый главный? По-Вашему самый авторитетный?
По системам противопожарной защиты - главный. Насчет авторитетности - ну то такэ. Если есть более жёсткие требования то они в приоритете. ДСТУ получают статус обязательного применения если они прописаны в ДБН, если нет - это добровольное желание проектировщика. Но впрочем вы и сами это знаете.


Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
По системам противопожарной защиты - главный. Насчет авторитетности - ну то такэ. Если есть более жёсткие требования то они в приоритете. ДСТУ получают статус обязательного применения если они прописаны в ДБН, если нет - это добровольное желание проектировщика. Но впрочем вы и сами это знаете.
Может и Вы обоснуете свои умозаключения законодательно или нормативно-правово?
И заодно попробуете оправдать неободимость стандартов?
При этом учтёте, что ДБН-ов (как явления) во многих странах мира просто нет, а стандарты есть...

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Может и Вы обоснуете свои умозаключения законодательно или нормативно-правово?
т.е. вы хотите сказать что ДБНы соблюдать не нужно? Просто я не могу понять ваши умозаключения, постарайтесь высказаться чётче.

Ранее в другой ветке (от rga):
ЗУ Про стандартизацію
2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
Стаття 16.
2. Стандарти, кодекси усталеної практики та технічні умови, прийняті підприємствами, установами та організаціями, застосовуються на добровільній основі.

ЗУ Про будівельні норми
Стаття 1
     будівельні норми - затверджений суб'єктом нормування підзаконний нормативний акт технічного характеру, що містить обов'язкові вимоги у сфері будівництва, містобудування та архітектури;
Стаття 11.
4. У разі якщо у будівельних нормах є посилання на стандарти, то ці стандарти є обов'язковими до застосування.

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
т.е. вы хотите сказать что ДБНы соблюдать не нужно? Просто я не могу понять ваши умозаключения, постарайтесь высказаться чётче.
А как ещё чётче?
Указанные Вами Закону тут при чём?
СПЗ это разве объект строительства?
Какое это имеет отношение к строительству, если СПЗ проектируются, монтируются не на объекте строительства?
То-то!
ДБН-ов нет в 305-м Регламенте, а стандарты есть!


Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
А как ещё чётче?
Указанные Вами Закону тут при чём?
СПЗ это разве объект строительства?
Какое это имеет отношение к строительству, если СПЗ проектируются, монтируются не на объекте строительства?
В законе говорится о строительных нормах, а что ДБН такое, как не строительные нормы. 
СПЗ это не объект, это система  объекта строительства - об этом сказано в п.1.1 зм.1 к ДБН В.2.5-56.

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
В законе говорится о строительных нормах, а что ДБН такое, как не строительные нормы.
СПЗ это не объект, это система  объекта строительства - об этом сказано в п.1.1 зм.1 к ДБН В.2.5-56.
Очень интересно!
Вы видимо что-то попутали!
Процитируем для избежания разногласий трактовки: "1.1 Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту
(далі – СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:..."
так если у Вас с восприниманием (как говорит ув. Сугор), то буквально это указывает, что ДБН В.2.5-56:2014 распостраняется на СПЗ ТОЛЬКО для объектов строительства!
И вспомните, что большинство СПЗ монтируются в давно существующих и эксплуатируемых зданиях и сооружениях, помещениях!
Пойдём ещё дальше: почитайте термины и определения ДБН В.2.5-56:2014 и соответствующих стандартов - если найдёте, то процитируйте или хотя-бы укажите пункт в которм сказано что СПЗ это объет сторительства или ТОЛЬКО его элемент!

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вы видимо что-то попутали!
Вы читали мой пост? Похоже что вы витаете на своей волне. Я написал что СПЗ - это не объект строительства, это система объекта строительства. А на уже построетнных объектах строительства СПЗ проектируются и внедряются в соответствии с такими видами строительства как "реконструкция", "техническое переоснащение", "капитальный ремонт". Учите мат часть.

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вы читали мой пост? Похоже что вы витаете на своей волне. Я написал что СПЗ - это не объект строительства, это система объекта строительства. А на уже построетнных объектах строительства СПЗ проектируются и внедряются в соответствии с такими видами строительства как "реконструкция", "техническое переоснащение", "капитальный ремонт". Учите мат часть.
Ну ДА!
Конечно же ВСЕ вокруг
витаете на своей волне
- или не так? Тогда перечитайте весь форум...
Обосновать Вашу точку зрения сможете?
Со ссылками на законодательные и нормативно-правовые акты конечно же?!


Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Обосновать Вашу точку зрения сможете?
Со ссылками на законодательные и нормативно-правовые акты конечно же?!
обосновываю ссылаясь на Вас
"1.1 Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту
(далі – СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:..."
Как можно по другому прочитать?
Ну а далее ДБН А.2.2-3:
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция",  п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".
Ссылки приведены, хотелось бы подобного конструктива и от Вас, а не голословных рассуждений.
неужели Вас, как эксперта (и бывшего инспектора) не учили писать замечания? Прежде всего не соответствует такомуто пункту такогото документа.

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
обосновываю ссылаясь на Вас
остроумно!
    "1.1 Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту
    (далі – СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:..."
Как можно по другому прочитать?
Это, если Вы правильно читали, сфера применения - т.е. в какой сфере эти нормы действуют!
Какое это отношение имеет к терминам и определениям раздел №3?
Разве кто-то утверждал обратное тому, что ДБН должен применяться в строительстве и для объектов строительства ?
В пунктах раздела 1 и пунктах раздела 3 отсутствуют положения определяющие СПЗ как объект строительства!

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Коллеги, по моему, Вы как-то очень сильно отдалились от темы беспроводных датчиков.
офф-топ
вспомните, что большинство СПЗ монтируются в давно существующих и эксплуатируемых зданиях и сооружениях, помещениях!
 
если Вы правильно читали, сфера применения - т.е. в какой сфере эти нормы действуют!
вспомните что СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ не ограничивается только п.1.1
Quote (selected)
1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, зміни категорій приміщень
і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В 1.1-36
полностью согласен с
что и плохо, ведь мы должны проектировать в соответствии с ним, а если почитать 7.2.2, 7.2.4, 7.2.5, и 7.2.6 то там нет ЕН54-25.
Надо двигать изменение с включением беспроводных. Иначе никак.
Чтобы началось движение - для начала нужно документ перевести на державну мову, как это было сделано с ДСТУ ЕN 54-7:2004 https://dnaop.com/html/44004/doc-%D0%94%D0%A1%D0%A2%D0%A3_%D0%95N_54-7_2004_%28%D0%95N_54-7_2000%2C_%D0%86D%D0%A2%29 и другими, с внесением национальных изменений.

Offline 3oloS

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 327
  • -Receive: 1659
  • Повідомлень: 3 695
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Сугор, прежде чем Вы в очередной раз пожалуетесь, уточните, что Вы имели в виду под этой фразой с цитатами:
Цитата: t-100 от 28 Март 2020, 15:41:50
    вспомните, что большинство СПЗ монтируются в давно существующих и эксплуатируемых зданиях и сооружениях, помещениях!
Цитата: t-100 от 17 Апрель 2020, 16:52:49
    если Вы правильно читали, сфера применения - т.е. в какой сфере эти нормы действуют!
вспомните что СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ не ограничивается только п.1.1
Цитировать (выделенное)
    1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, зміни категорій приміщень
    і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В 1.1-36
От того сколько пунктов в разделе 1 "сфера застосування" ДБН В.2.5-56:2014 - его суть остаётся прежней!
Согласно ЗУ "О строительных нормах" сказано:
Статья 1 часть 1
Quote (selected)
будівельні норми - нормативний акт технічного характеру, що встановлює обов’язкові вимоги до об’єкта нормування у будівництві;
статья 11
Quote (selected)
Стаття 11. Застосування будівельних норм
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов’язковим для всіх суб’єктів містобудування. Будівельні норми, правила іноземних держав застосовуються в Україні відповідно до міжнародних договорів України, згода на обов’язковість яких надана Верховною Радою України.
{Частина перша статті 11 із змінами, внесеними згідно із Законом № 3038-VI від 17.02.2011; в редакції Закону № 156-IX від 03.10.2019}
2. Будівельні норми можуть містити вимоги щодо оцінки відповідності будівельної продукції вимогам законодавства.
3. Правила підтвердження придатності нових будівельних виробів для застосування, щодо яких відсутні вимоги будівельних норм, інших нормативних актів і документів у сфері будівництва, встановлює Кабінет Міністрів України.
4. У разі якщо у будівельних нормах є посилання на стандарти, то ці стандарти є обов’язковими до застосування.
5. Державний контроль за дотриманням суб’єктами господарювання державних будівельних норм здійснює центральний орган виконавчої влади, що реалізує державну політику з питань державного архітектурно-будівельного контролю.
{Статтю 11 доповнено новою частиною згідно із Законом № 5459-VI від 16.10.2012}
6. Відповідальність за недотримання вимог будівельних норм визначається законом.
Согласно ЗУ "Об основах градостроительства" в статье 1 есть определение:
Quote (selected)
Стаття 1. Містобудування
Містобудування (містобудівна діяльність) - це цілеспрямована діяльність державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ, організацій, громадян, об’єднань громадян по створенню та підтриманню повноцінного життєвого середовища, яка включає прогнозування розвитку населених пунктів і територій, планування, забудову та інше використання територій, проектування, будівництво об’єктів містобудування, спорудження інших об’єктів, реконструкцію історичних населених пунктів при збереженні традиційного характеру середовища, реставрацію та реабілітацію об’єктів культурної спадщини, створення інженерної та транспортної інфраструктури.
А субъекты градостроительной деятельности это те кто занимается градостроительной деятельностью!
И систем противопожарной защиты в этой деятельности НЕТ!
Далее! Сошласно ДСТУ Б А.1.1-91:2008 пункты 5.7.1 и 5.7.2 однозначно обязывают:
Quote (selected)
5.7 "Сфера застосування"
5.7.1 Структурний елемент "Сфера застосування" розміщують після структурного елемента "Назва будівельних норм".
5.7.2 Цей розділ має однозначно окреслювати об'єкт нормування, за потреби може уточнювати, на які саме об'єкти він поширюється.
Для визначення сфери застосування використовують формулювання:
- "Ці будівельні норми встановлюють вимоги до ..."
- "Ці будівельні норми застосовують ..." - "Ці будівельні норми поширюються на ..."
Для чіткішого окреслення сфери застосування можуть бути використані формулювання:
- "Ці будівельні норми не поширюються на..."
- "Ці будівельні норми не застосовуються..."
Поэтому отсутствуют противоречия между выделленной фразой абзаца 1 пункта 1.1
Quote (selected)
Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту
(далі – СПЗ) об’єктів будівництва,
и пунктом 1.2
Quote (selected)
1.2 Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва,
реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій
приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36"
Т.е пункт 1.1 укзавыет "на что распостраняется" (субъкект нормирования), а пункт 1.2 "где применять" (на какие именно объекты распостраняется).
Во всех стандартахз и других нормативных документах чётко обозначяено, что СПЗ это система точка!
ДСТУ 2273-2006 п. 4.1.9 установка пожежної сигналізації
Комплекс технічних засобів, призначений для виявлення ознак горіння, формування сигналів про виникнення пожежі та технічний стан цих засобів, а також для передавання сигналів на інші виконавчі пристрої без втручання людини.
ДСТУ ISO 8421-3:2007 пункт 3.1.3 система автоматичної пожежної сигналізації та оповіщування Система оповіщування про пожежу (3.1.21),
включно з компонентами для автоматичного виявляння пожежі, ініціювання тривоги про пожежу та інших дій відповідно до обставин.
Примітка. Ця система може також містити ручні пожежні сповіщувачі (3.1.14)
и ДБН В.2.5-56:2014 п. 3.15...аналогичные определения везде!
И ещё последнее: вряд-ли кто-то найдёт формулировку совершенно чёткую и однозначную о том, что система противопожарной защиты является сама по себе объектом строительства независимо от того где она монтируется!!!
Именно по этому ссылки на
Ну а далее ДБН А.2.2-3:
п. 3.2.21 определение вида строительства "Реконструкция",  п.3.2.24 определение вида строительства "Техническое переоснащение", п.3.7 определение вида строительства "Капитальный ремонт".
Ссылки приведены, хотелось бы подобного конструктива и от Вас, а не голословных рассуждений.
Здесь применять оснований НЕТ!
неужели Вас, как эксперта (и бывшего инспектора) не учили писать замечания? Прежде всего не соответствует такомуто пункту такогото документа.
Что теперь?

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: