Выбор типа СО

[t-100]

Это обида или зависть?

обида? зависть? да не льстите себе, то что Вы считаете, что умеете манипулировать нормами не делает Вас ни специалистом, ни тем более экспертом. Купить сертификат большого ума не нужно

Таким образом, здания и сооружения будут относиться к строительству только если будут пребывать в процессе нового строительства, реконструкции, капитального ремонта!

А необходимость устройства СПЗ в существующем здании разве не относится к реконструкции?

Предупреждаю Вас - прекратите тролить!
Все ответы на эти вопросы уже есть - потрудитесь их прочитать! Думаю, что в школе вас этому научили?

[Сугор]

офф-топ

Предупреждаю Вас - прекратите тролить!

А где Вы увидели троллинг? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении

[t-100]

t-100, Вы из какого города?

Зачем Вам знать это?
Или как это относится к теме? Пишите в личные сообщения - отвечу на все вопросы. Спасибо!

[dozen]

Так, ничего личного, просто любопытства ради..

[rga]

Как наличие/отсутствие нарушения относится и влияет на сферу действия Законов Украины?

Нарушение закона должно быть приведено к соответствию этому закону, пусть и постфактум.

Об описанных Вами случаях в том числе. А ещё о случаях построенных зданиях в период СССР и уже самостоятельной Украины...условно до 2002 - 2016 годов постройки.

Ну так эти здания обычно подлежат ремонту. И только на небольшой части производят техническое переоснащение, что прописано и в ППБУ, и в ДБН В.2.5-56:
1.1. Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36.

То есть по факту, вся поднятая буря касается небольшого количества объектов. По крайней мере, в моей 25-летней практике таких объектов было - на пальцах пересчитать.

Ну и еще один пункт 56-го ДБН на закуску:
5.2 У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придат-ності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.

Чем стандарты плохи? Чем они Вас не устраивают?

По которому из них Закон предлагает проектировать СПЗ? Если можно, ссылку.

[t-100]

Нарушение закона должно быть приведено к соответствию этому закону, пусть и постфактум.

Отрицать не буду, но два вопроса появились:
1) это Вы противопожарных Законах и нормативно-правовых актах прочитали? Дайте ссылку пожалуйста.
2) какое это отношение имеет к теме и сфере применения ДБН-ов? Желательно тоже со ссылками.

Ну так эти здания обычно подлежат ремонту. И только на небольшой части производят техническое переоснащение, что прописано и в ППБУ, и в ДБН В.2.5-56:

То есть по факту, вся поднятая буря касается небольшого количества объектов. По крайней мере, в моей 25-летней практике таких объектов было - на пальцах пересчитать.

На основании чего строится ваше утверждение?
Каким Законом или Нормативно-правовым актом требуется реконструкция, кап.ремонт или ещё что-то, если со зданием всё хорошо - например есть акт технического обследования?

По которому из них Закон предлагает проектировать СПЗ? Если можно, ссылку.

Уже было:

Закон Украины "О стандартизации" увидел, что ув. rga не совсем точно передала текст статьи 23:
Цитировать (выделенное)
    Стаття 23. Застосування національних стандартів та кодексів усталеної практики
    1. Національні стандарти та кодекси усталеної практики  застосовуються безпосередньо чи шляхом посилання на них в інших документах.
    2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
    3. Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики.
    {Частина третя статті 23 із змінами, внесеними згідно із Законом № 124-VIII від 15.01.2015}
    {Частину четверту статті 23 виключено на підставі Закону № 2742-VIII від 06.06.2019}

[rga]

Уже было:

ЗУ не рассказывает, как поставить датчики и где выполнить дымоудаление.

Поэтому, хотелось бы видеть от вас, по какому нормативу вы предлагаете выполнять СПЗ на эксплуатируемом объекте. Ну там, где какие извещатели ставить, в каких помещениях, как устраивать автоматику и т.п.

Я знаю указание ППБУ делать это по ДБН В.2.5-56 и указание ДБН В.2.5-56 выполнять техническое переоснащение по этому самому ДБН (цитаты были).
А вы как это видите?

[rga]

Отрицать не буду, но два вопроса появились:
1) это Вы противопожарных Законах и нормативно-правовых актах прочитали? Дайте ссылку пожалуйста.
2) какое это отношение имеет к теме и сфере применения ДБН-ов? Желательно тоже со ссылками.

Как минимум, в предписаниях ДСНС на исправление нарушений.
ДСНС как раз и "здійснює нагляд (контроль) у сфері техногенної та пожежної безпеки, реалізує повноваження " согласно Кодексу цивільного захисту.
Перечень того, что контролируется и должно быть исправлено приведен в приказе №22 от 17.01.2019. Вот там и есть ссылки на ППБУ, ДБН В.2.5-56, ДБН В.1.1-7 и т.п.

[rga]

На основании чего строится ваше утверждение?

На основании того, что все ваше построение годится только для тех объектов, где СПЗ вдруг не оказалось или требуется техническое переоснащение. Насчет технического переоснащения ссылки приводила, вроде, все понятно.
Остаются немногочисленные объекты, где здание есть, а СПЗ почему-то не оказалось. Их немного.

[Сугор]

Ещё раз пересмотрев Закон Украины "О стандартизации" увидел, что ув. rga не совсем точно передала текст статьи 23:

t-100, еще раз: какое отношение имеет ЗУ "О стандартизации" который не распространяется на строительные нормы (ДБН) к данной теме?

2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, військові стандарти, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.

Каким Законом или Нормативно-правовым актом требуется реконструкция, кап.ремонт или ещё что-то, если со зданием всё хорошо - например есть акт технического обследования?

А это вообще не имеет отношения не только к проектированию СО, но и к проектированию чего бы то ни было. Какая разница на основании какого документа выполняется реконструкция? Необходимость выполнения реконструкции определяет заказчик (собственник здания), это может быть его хотелка или предписание. Заказчик находит исполнителя (проектную организацию) и заключает с ней договор на выполнение проектных работ. Проектировщик получает задание на проектирование и выполняет проект согласно требований ДБН. Необходимость соблюдения требований ДБН прописаны в самих ДБН...

[rga]

Сугор, насколько я понимаю, t-100 зацепился за то, что объект, введенный в эксплуатацию, формально уже не является объектом строительства. И поэтому в тех отдельных случаях, если он вдруг не оснащен СПЗ или требует технического переоснащения, нормы, касающиеся "объектов строительства, к нему не применимы.
Ну а наши нармы, в том числе и приказы, и НАПБ изобилуют термином "объект строительства". Имеем коллизию.
Но на этот случай есть ППБУ, отсылающий к ДБН В.2.5-56. Так что не вижу, о чем спорить.
И да, эта идея почему-то настолько зацепила t-100, что обсуждение расползлось по многим темам форума. Эх, собрать бы эти рассуждения в кучу в одной теме... 

[Сугор]

rga, ну, определенная логика есть, если объект сдан, то все нормы соблюдены. И если объект сдан (принят) без СПЗ, то делать СПЗ нет необходимости. Но случаются ситуации, когда в старом существующем здании СПЗ выходят из строя, и не подлежат ремонту ввиду прекращения производства некоторых компонентов. Если не брать во внимание косметические ремонты и замену оборудования в процессе обслуживания и эксплуатации, то на выполнение всех остальных работ необходим проект. Когда-то давно получил замечание экспертизы (со ссылкой на нормы) именно к названию проекта, типа: "название проекта должно начинаться словами: "строительсто", "реконструкция" и т.д. и отображать характер проводимых работ". Но опять же, это не имеет никакого отношения к теме выбора типа СО

Ну а наши нармы, в том числе и приказы, и НАПБ изобилуют термином "объект строительства". Имеем коллизию.

Да нет никаких коллизий, что бы изменилось если бы вместо "объект строительства" было написано "здание"? ну да СПЗ - это не здание (не объект строительства), и что? Но проектирование и монтаж СПЗ - это "строительство" (новое строительство, капитальный ремонт, реконструкция, техническое переоснащение)

[t-100]

ЗУ не рассказывает, как поставить датчики и где выполнить дымоудаление.

Почему Вы считаете, что для этого мало подходят стандарты например ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 и стандарты серии 12101?

Поэтому, хотелось бы видеть от вас, по какому нормативу вы предлагаете выполнять СПЗ на эксплуатируемом объекте. Ну там, где какие извещатели ставить, в каких помещениях, как устраивать автоматику и т.п.

Чем Вам не подходит ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009? Там достаточно подробно даны указания по проектированию и не только.
Вы же вряд-ли будете утверждать, что в указанном стандарте отсутсвуют такие указания? К тому же Вы, когда оформляете проект, наверняка на него ссылаетесь...

Я знаю указание ППБУ делать это по ДБН В.2.5-56

Я этот факт никоим образом не оспаривал - только тот факт, что у ДБН В.2.5-56:2014 ограниченная сфера применения!
Ну это как построить космический корабль по нормам для велосипедов!

указание ДБН В.2.5-56 выполнять техническое переоснащение по этому самому ДБН (цитаты были).

Укажите пожалуйста! Пересмотрел тему и форум - цитаты из ДБН В.2.5-56:2014 обязывающий производить ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ отсутствуют!
Н вряд-ли могут быть, поскольку квалифицировать вид строительства и обязывать в том или ином случае их применять у ДБН В.2.5-56:2014 отсутствуют!
Пункт 1.1 ДБН В.2.5-56:2014 исключительно устанавливает случаи в которых его следует применять!

А вы как это видите?

Понимание, что у Вас (проектировщиков) ситуация безвыходная - это ДА! Понимаю! А вот, тот факт, что большинству проще слепо следовать указаниям соответствующего ТК, общественной организации и влиятельных лица при общественном совете Минрегиона - это понимать отказываюсь!
Понимаете, что спорить о вещах которые давно пройдены и в т.ч. юридических кругах - обречены на провал.
Вижу вот так - что скажете конструктивного?

[Сугор]

Почему Вы считаете, что для этого мало подходят стандарты например ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009

Ну как бы верховенство права... ДСТУ не является НОПРМАТИВНО_ПРАВОВЫМ АКТОМ
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009http://deos-release.com/image/catalog/img/pdf/DSTU%2054-14%202009.pdf
ВСТУП

Рекомендації в цих настановах не є самі по собі обов'язковими і не мають силу закону. Однак, вони можуть бути обов'язкові, якщо це буде визначено іншим нормативним документом, який є обов'язковим до виконання.

Ну и ЗУ "О стантартицации" говорит что стандарты применяются на добровольной основе
Ну и бегло (каюсь) просмотрев ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 я не нашел ответа на вопрос: "какой уровень СО должен быть в детсаду?"

[rga]

Да нет никаких коллизий, что бы изменилось если бы вместо "объект строительства" было написано "здание"? ну да СПЗ - это не здание (не объект строительства), и что?

Согласна полностью. Для монтажа СПЗ нет разницы объект строится или уже построен. Разве что мелки неудобства.
Но чисто технически некая коллизия есть, на которую никто, кроме многоуважаемого t-100 внимания не обращает.