Защищаемая площадь пожарными извещателями

[t-100]

Добрый день!
Потому как не нашёл ответов и подходящей темы, решился на создание этой темы.
Меня мало удивит, если её будут игнорировать, но...
Тема: Какими данными / расчётами / соображениями и т.д. Вы пользуетесь для определения защищаемой площади пожарных извещателей?
Цель: систематизировать подходы проектных организаций (инженеров-проектировщиков) по теме
Причина: в связи с разнобоем (и серьёзным) в разных регионах нашей страны
Зачем: выработка универсального подхода (программа максимум), понимание подходов в разных регионах (программа минимум)
Практическое применение: повышение эффективности работы моей лично и экспертов работающих со мной, обмен опытом
Частично вопрос поднимался в этой теме http://eom.com.ua/index.php/topic,11459.msg92695.html#msg92695
Но с того времени прошло много времени.
"Защищаемая площадь" условное словосочетание для понимания того, на какой площади пола помещения возможно установка одного извещателя. Можно назвать и по другому.
Физические законы, описанные по ссылке, оставляем за рамками обсуждения (я всё-таки думаю что оно состоится) - считаем, что это не относится к теме.

[t-100]

На сегодняшний день имею такую информацию по ДЫМОВЫМ точечным извещателям:
1) В паспортах на извещатели информации о "защищаемой площади". В некоторых паспортах на извещатели встречаются общие фразы типа "согласно ДБН В.2.5-56:2010" и тодобные - в них нет ответа на вопрос;
2) на официальных сайтах некоторых производителей имеются розьяснения причины отсутствия такого показателя ТТХ извещателей то не требуется, то дорого - тоже ответ отсутствует;
3) есть проектировщики использующие площадь 27,56 кв.м - она вроде бы расчитана и как её расчитали не помнят...но то что с использованием ДБН В 2.5-56:2014 и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009;
4) есть проектировщики, которые используют значение из ДБН В.2.5-13-98 табл. Л.1 = до 86 кв.м - под предлогом "что изменилось с тех пор?";
5) есть проектировщики, использующие за основу значения таблицы 7.2 ДБН В.2.5-56:2014 таким образом - берут квадратное размещение извещателей и максимальные расстояния от стены до извещателя 5,3 м. С использованием этих значений получают квадрат вокруг извещателя размером 10,6 м, площадь = 112,36 кв.м - как по мне многовато;
6) есть проектировщики использующие положения п. А.6.5.1 и табл. А.1 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 радиус 7,5 м. Берут вычисляют площадь круга и получают площадь =176,62 кв.м - считаю, что очень много!
Думаю, что 6-й вариант вобще ошибочный, просто площадь круга расчитывать не корректно, поскольку чётко написано

Для точкових пожежних сповіщувачів горизонтальна відстань між будь-якою точкою контрольованої площі й найближчим пожежним сповіщувачем не повинна перевищувати робочого радіуса, зазначеного в таблиці А.1, за винятком зазначеного у А.6.5.1.

это говорит о том, что надо расстояние мерят от угла помещения. И тогда с помощью геометрии вичисляем и получаем квадрат размерами 10,6 м х 10,6 м = 112,36 кв.м как и в варианте №5 - многовато.
Простое сравнение старых 86 кв.м и получившихся 112,36 кв.м - по-моему слишком большая разница.

[SashAA]

Какими данными / расчётами / соображениями и т.д. Вы пользуетесь для определения защищаемой площади пожарных извещателей

На мой, сугубо дилетантский, взгляд это понятие уже не применяется. Есть таблицы 56 ДБНа и таблицы ЕN-54-14 (максимальные расстояния и рабочие радиусы) но вы их и привели. Правда во всех этих документах сказано еще и уточнять рабочие радиусы в технической документации на извещатели, что может уменьшить максимальные значения.

[t-100]

Есть таблицы 56 ДБНа и таблицы ЕN-54-14 (максимальные расстояния и рабочие радиусы) но вы их и привели. Правда во всех этих документах сказано еще и уточнять рабочие радиусы в технической документации на извещатели, что может уменьшить максимальные значения.

В то-то и всё дело! Чаще всего бывает и не только у меня (точно узнавал), что с первого взгляда на чертёж бросается в глаза и возникает ощущение того что мало извещателей в конкретном помещении, хоть и расстояния и радиусы выдержаны...
Ну или к примеру: на чертеже кроме мелких помещений есть ну скажем есть пару помещений площадью 50-70 кв.м  с одним извещателем и одно 100-115 кв.м с тремя извещателями...ну явно как-то диссонирует. При этом нигде расстояния не достигают максимальных - вот и возникает вопрос какая логика. В этом нет попыток "прицепиться2 или тому подобное - только получение опыта!

[rga]

6) есть проектировщики использующие положения п. А.6.5.1 и табл. А.1 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 радиус 7,5 м. Берут вычисляют площадь круга и получают площадь =176,62 кв.м - считаю, что очень много!
Думаю, что 6-й вариант вобще ошибочный, просто площадь круга расчитывать не корректно, поскольку чётко написано

Он не ошибочный.
Если взять циркуль (ну, или мышку+рисовальную программу) и нарисовать защищаемую площадь, опираясь на рабочие радиусы (например, для дымового - 7.5м, а это диаметр круга - 15М), то перекрытие этих кругов как раз и образует рекомендуемый ДБН В.2.5-56 квадрат со сторонами 10,5х10,5.
То есть, на больших площадях при такой расстановке каждый извещатель будет защищать площадь 10,5х10,5 и будут участки, где защита будет дублироваться соседними извещателями.
Но квадратное и треугольное размещение - рекомендованные и вполне удобны на больших открытых площадях. Но если пропорции помещений иные, то ДБН-56 и ЕН54-14 дает нам возможность опираться именно на защищаемую площадь, что вполне обусловлено и физикой, и геометрией.
Например, увеличение расстояний (по 56-му) в помещениях, шириной менее 3м, тоже обусловлено рабочими радиусами - в круг с радиусом 7,5 вполне вписывается прямоугольник 15х3. Ну а если помещение по одной стороне больше 10,5 м, а по другой меньше, при этом вписывается в рабочую зону извещателя, то нет никаких оснований утверждать, что извещатель не поймает этот дым. В общем, есть простор для принятия решений.
Наглядно - на картинках.

[Сбал]

Ну или к примеру: на чертеже кроме мелких помещений есть ну скажем есть пару помещений площадью 50-70 кв.м  с одним извещателем и одно 100-115 кв.м с тремя извещателями...ну явно как-то диссонирует. При этом нигде расстояния не достигают максимальных - вот и возникает вопрос какая логика.

Логика проста - не плоскость, но объём. Первичные признаки пожара - объёмные.
Опять же извещатели - на потолке, пож.нагрузка на полу, надобно учитывать сие одновременно.
Далее, структура потолка может разделять одно помещение на секции рёбрами балок.
Пож.нагрузка распределена не равномерно, ладно по горизонтали, вдоль пола, но и по вертикали.
Не забывать про конвекцию в помещениях, опять же воздуховоды и вся сия хренотень, вдоль стен, по углам скорость конвекции минимальна. Отсюда физику знать надобно.
Все нюансы отражены в части ДБН с таблицами, по крайней мере в ДБН не позднее 14-го года, чего там счас мне не ведано, отошел от дел.
Потому всегда требовал не только архитектуру с разрезами, но и технологию. В принципе ничего изобретать нет нужды, всё есть на бумаге, другое дело чего в головах.

Извещатели.., извещатели должны соответствовать ДБН, да-да, нет-нет, что сверх того от лукавого.
Как то так в пару слов.

[bvv]

Давайте сразу же определимся, что «защищаемая площадь» не есть параметр пожарного извещателя. Это критерий расчета количества извещателей для конкретного объекта и места его нахождения в конкретных помещениях. Поэтому, для сертифицированных пожарных извещателей этот параметр может задаваться только государственными строительными нормами. Один и тот же извещатель сертифицированный в разных странах может иметь разные площади защиты. Ни один производитель пожарных извещателей не имеет протоколов испытаний такого параметра - «защищаемая площадь» !!!

[t-100]

Он не ошибочный.
Если взять циркуль

Во-первых спасибо!
Видимо я недоформулировал, что круглые помещения не так часто встречаются... Если срезать сегменты, то похоже. Ставим галочку в списке.
А в целом очень точно продолжена мысль.

[t-100]

Далее, структура потолка может разделять одно помещение на секции рёбрами балок.

Не забывать про конвекцию в помещениях, опять же воздуховоды и вся сия хренотень, вдоль стен, по углам скорость конвекции минимальна. Отсюда физику знать надобно.

Со всем согласен! И Вам спасибо!
Единственное, что в данной теме

Физические законы, описанные по ссылке, оставляем за рамками обсуждения (я всё-таки думаю что оно состоится) - считаем, что это не относится к теме.

Дабы упростить задачу.
Делюсь наблюдениями, опытом: за много лет работы с проектами, видел очень-очень редко разрезы и "рельеф" потолка, расчёты по выступающим конструкциям, даже описание потолков в текстовом варианте - этим морочиться большинство не хотят. Что касается горючих загрузок и технологий - ситуация чуть по лучше, но всё-равно редкость.

[t-100]

Давайте сразу же определимся, что «защищаемая площадь» не есть параметр пожарного извещателя. Это критерий расчета количества извещателей для конкретного объекта и места его нахождения в конкретных помещениях. Поэтому, для сертифицированных пожарных извещателей этот параметр может задаваться только государственными строительными нормами. Один и тот же извещатель сертифицированный в разных странах может иметь разные площади защиты. Ни один производитель пожарных извещателей не имеет протоколов испытаний такого параметра - «защищаемая площадь» !!!

И Вам спасибо за реакцию! И с Вами тоже согласен.
Ведь речи нет, чтобы проводить сертификационную работу и т.д..
Вам-то, как производителю, наверняка известны условные границы при которых ещё много (от) и уже мало (до)...
На Ваш профессиональный взгляд 27,56 кв.м - мало? 112,36 кв.м много или реально?

[bvv]

Уважаемый t-100!
Мой взгляд, как разработчика и производителя пожарных компонентов, в том числе и извещателей, скорее направлен внутрь изделия и на удовлетворение нормативных требований в соответствии с установленными методиками их проверок. Критерии применения изделий касаются только вскользь. Иногда приходится придумывать свои методики проверок, которые пригодны для серийного производства и на их основе делать уникальное контрольно-испытательное оборудование, так как нормативные методы контроля параметров не пригодны для серийного и массового производства продукции. Так как они затратны, трудоёмки и требуют огромных площадей для размещения оборудования для организации такого контроля.
Я не знаю ни одной методики, по которой можно было бы определить обсуждаемый критерий- защищаемая площадь.
Могу сказать следующее: сам статический этот критерий мёртв, так как в отрыве от другого критерия - время выявления пожара не может существовать!
Только установив фиксированное значение времени выявления можно было бы начать разговор про защищаемые площади и их взаимосвязь с другими параметрами извещателей, например, дымовых точечных закрытого типа или отрытого типа или аспирационных дымовых...
Очевидно что эта площадь напрямую связана с таким параметром дымового извещателя как чувствительность к пожарам. И как показывают тестовые пожары, проводимые в помещении с фиксированной площадью, я даже бы сказал с фиксированным объемом, время обнаружения для разных дымов РАЗНОЕ. И различаются эти времена на порядок!
Но только что мы предположили, что время выявления у нас должно быть фиксированным, для того, чтобы говорить вообще про защищаемую площадь.
Теперь про чувствительность к пожарам.
Получается, защищаемая площадь напрямую связана с пожарной нагрузкой.
Даже исходя из нормативных требований видно, что аспирационный извещатель с одним входным отверстием будет значительно чувствительней чем точечный дымовой. Что же касается дымовиков открытого и закрытого типов, то мы до них ещё не доросли- ДСТУ запаздывает за еэнами лет на десять. Не исключаю, что и для них могут быть разные по величине критерии - защищаемая площадь.
Ну и конечно же не все пожарные извещатели могут иметь такой критерий, как защищаемая площадь. Например, пожарные извещатели пламени скорее характеризуются расстоянием, чем площадью.

[rga]

Я не знаю ни одной методики, по которой можно было бы определить обсуждаемый критерий- защищаемая площадь.

Все, что Вы пишите, понятно.
Но откуда тогда в ЕН54-14 взялись рабочие радиусы извещателей?

[Сбал]

Делюсь наблюдениями, опытом: за много лет работы с проектами, видел очень-очень редко разрезы и "рельеф" потолка, расчёты по выступающим конструкциям, даже описание потолков в текстовом варианте - этим морочиться большинство не хотят. Что касается горючих загрузок и технологий - ситуация чуть по лучше, но всё-равно редкость.

Увы, всё это входит в т.н. "обоснование принятого решения", можете взять на вооружение 
Текстового варианта недостаточно, потому выкопировка из архиектурных разрезов обязательна. Лучше раз увидеть, ибо все читают одно и тоже, а образы от прочтения - разные, кто на что заточен.
Тут ещё оченно важное затронуто: 

время обнаружения

в тему высотных помещений складов и иже. Вот где не пахано, здесь - ой   

[SashAA]

Только установив фиксированное значение времени выявления

Обнаружение должно состояться в период ранней стадии развития пожара, ранее в 12.1.004 был расчет минимальной продолжительности начальной стадии развития пожара в зависимости от пожарной нагрузки. Вот оттуда можно и время обнаружения брать (новый ДСТУ на этот предмет ещё не копал).   На мой взгляд если система не обнаруживает пожар в период начальной стадии развития пожара, то она неправильно спроектирована и решения по выбору извещателей приняты ошибочные.

[bvv]

Уважаемая rga!
Расчёт радиусов - это наука, я же производственник. Так что вопрос скорее надо ставить перед разработчиками еэнов, например, перед тем же Р. Лютинбергом.
Подобные вопросы волнуют и российскую противопожарную общественность: вот И. Г. Неплохов на пожарном сайте обсуждает расстановку извещателей и все больше приближается к европейским требованиям:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=40770#end