"Выход" есть?! - Дайте два!

[Pablo]

Лирика
История банальна. Конец 2019, начало 2020 года. Проекты, стройка. Я думал, что такое бывает с другими. Точно с кем угодно, но только не со мной. Но нет. На нашем объекте практически над каждым выходом установлено по 2шт световых указателя. И исполнители рассказывают, что это нормально.

Проблема
Да, объекты и нормы новые, а проблемы старые – электрики и пожарники ставят указатели «Выход» независимо друг от друга пока космические корабли бороздят…

Факты
Думаю, нет смысла расписывать виды аварийного освещения, останавливаемся на световых указателях «Выход». Единственное, нет указания к какому виду аварийного освещения они относятся, так что принимаем к эвакуационному. П.8.9.3 ДБН В.2.5-28:2018 «Евакуаційне освітлення повинно забезпечувати безпечний вихід людей з приміщення в разі надзвичайної події, наприклад, відмова робочого освітлення, пожежа тощо». Из этого следует, что эвакуационное освещение и световые указатели «Выход» гарантированно должны быть включены при пожаре или аварийном отключении рабочего освещения. В нормальном режиме световые указатели могут быть выключены (так, как ДБН В.2.5-56 требует управление).

Решение
В щите освещения ставим на ввод самые простые реле с катушкой 220В на каждую фазу (возможно, есть трёхфазное реле, но лень искать). Соединяем последовательно НО контакты. Даём задание пожарникам на контроль этой сигнальной цепи и формирование сигнала на включение указателей при размыкании (хотя бы одной релюшки). Параллельно подключается цепь на случай пожара. Также подключение через НО контакты гарантирует включение указателей не только при исчезновении питания на щите, но и в случае повреждения шлейфа (огнём, грызуном или прочим недоразумением). Право заказа указателей и их подключение можно отдать исполнителю раздела ПС, по договоренности. Схему прилагаю.

Можно пинать. А лучше внести конструктивные замечания и закрыть для себя данный вопрос.

[dozen]

Не влазя в дебри, чего ж пинать?
А так да..
Очень эстетично смотрятся висящие рядышком два указателя в разном исполнении.

[andery]

Pablo, учтите что указатели которые ставят пожарники должны быть:
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.

Как правило монтаж ПС и монатаж электрики делают разные организации. И каждая отвечает за свои работы (согласно проекту). Если указатель "выход" не сработает, кто будет отвечать?
Для того что б совместить эти указатели нужна воля застройщика, заказчика и что бы венера находилась в созвездии девы.

Details

Details

[Pablo]

Pablo, учтите что указатели которые ставят пожарники должны быть:
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.

Как правило монтаж ПС и монатаж электрики делают разные организации. И каждая отвечает за свои работы (согласно проекту). Если указатель "выход" не сработает, кто будет отвечать?
Для того что б совместить эти указатели нужна воля застройщика, заказчика и что бы венера находилась в созвездии девы.

В своём посте я достаточно подробно описал решение данной проблемы. И оставил право пожарникам заказывать и подключать указатели с теми примочками, которые им нужны.
Просто добавив несколько очевидных элементов в схему щита освещения, удается избавиться от указателя в разделе ЭО и выполнить требования норм. По приложенной схеме видно, что исчезновение одной из фаз на вводе ЩО даст команду на включение указателей.
Меня интересует что в этой схеме не так и почему так не делают до сих пор?

[Сугор]

Pablo, на данный момент, согласно норм, аварийное (эвакуационное) освещение входит в состав противопожарных разделов проекта. Ну, или как вариант, пожарники должны выдать задание электрикам. По идее, кто и как и в каком разделе выполняет аварийное освещение должно указываться в задании на проектирование конкретного раздела и утверждаться заказчиком и ГИПом.

[rga]

указатели которые ставят пожарники должны быть:
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.

Указатели выхода - световые. Пожарники еще могут ставить светозвуковые оповещатели, если оповещение звуковое, то есть СО1 и СО2. Выглядеть они могут так же, как и указатели, разница в наклейках - или "Выход" (световой) или "Пожар", тогда светозвуковой.
Выход - https://senko.com.ua/products/ukazatel-znakov-pozharnoy-bezopasnosti-play-11
Пожар - https://senko.com.ua/products/opoveshchatel-svetozvukovoy-tortila
Объединить эти функции в одно устройство, в принципе можно, но звук может быть отключен с панели, например, для проверки сигнала. А вот указатели в этом случае, лично я бы, не отключала.
Ну а если из жизни, то лепят, у кого на что фантазии хватает.

[rga]

почему так не делают до сих пор?

Делают, но редко. Договариваться не умеют.

[rga]

Меня интересует что в этой схеме не так и почему так не делают до сих пор?

Есть один сложный момент состыковки разделов.
Достаточно часто СПЗ может выдать в щит только слаботочный сигнал, т.е. "сухой контакт" для коммутации 30В 1А, либо вообще слаботочный транзисторный выход или 12В или 24В. И кто-то из двух (электрики или СПЗ) должны превращать его в коммутацию 220В. Для нас это - ставить реле и дополнительный бесперебойный блок питания для запитки этого реле, что обычно в предварительных спецификациях не закладывается.
Электрикам, насколько я знаю, нужно доставить в шкаф трансформатор и реле, принимающее наши 12В или 24В и преобразующее все это в коммутацию 220В. Схемную реализацию в проекте ни разу не видела, в смысле, как оно получилось в окончательном варианте. Но если бы такая схемка была, можно было бы раздавать ее электрикам. А то объяснить, что нужно - это еще то искусство.
Мы обычно пытаемся дожать именно этот вариант, если все складывается как правильно. Но до сих пор не так уж редко электрики делают указатели "Выход" сами, причем, постоянно включенными, и у нас сигнал не просят.  Ну а "леді с деліжанса, на колеса легше".

[Pablo]

rga, спасибо за ответ.
я, к счастью, уже более шести лет не занимаюсь проектированием электроразделов, могу что-то напутать в терминологии.
Но в моей схеме как раз таки присутствует сухой контакт для пожарников, на сколько я понимаю. Катушки запитаны на 380/220В, а через контакты можно пускать хоть 12В хоть 24В.
Пожарникам главное контролировать наличие напряжения на вводе и, при его исчезновении, дать команду "Вкл".

выделил цепь в рабочем состоянии, см. вложение

[rga]

Но в моей схеме как раз таки присутствует сухой контакт для пожарников, на сколько я понимаю. Катушки запитаны на 380/220В, а через контакты можно пускать хоть 12В хоть 24В.

Скажу сразу, я не электрик, а "пожарник", поэтому не самый крупный специалист в чтении силовых электрических схем. Что-то могу не понимать.
Поэтому, во-первых, если от нас нужен "сухой контакт", то это не транзисторный выход, который выдает 12В в цепь. Для транзисторного выхода нужно еще одно реле, насколько я понимаю, и это другая схема.
Во-вторых, нам еще нужен обратный сигнал от электриков о том, что указатели таки включены. И это должен быть "сухой контакт".

Пожарникам главное контролировать наличие напряжения на вводе и, при его исчезновении, дать команду "Вкл".

Контролировать напряжение на вводе, т.е. линию 220В, наши приборы в принципе не в состоянии. У нас же слаботочка. Поэтому и здесь электрикам нужно громоздить что-то для возможности контроля и выдачи нам того же "сухого контакта" для формирования команды "вкл". Хотя, это как раз, думаю, надо бы организовать без нас, как дополнительного промежуточного звена. Ведь это значит, что эвакуационное освещение будет зависеть от работоспособности СПС. А может так случиться, что СПС просто не работает. Конечно, так, типа, не должно быть, но в реале таких случаев не так уж мало.

[Сугор]

Коллеги, я вот чего-то не понимаю... Если пропало напряжение на щите... а дальше что? Освещение все равно работать не будет без электричества. Чем плохи светильники с акками? Ну и пусть себе светят постоянно. Не буду утверждать, но мне кажется что все схемные решения по контролю и управлению обойдутся дороже

[rga]

Не буду утверждать, но мне кажется что все схемные решения по контролю и управлению обойдутся дороже

Дороже. Если бы экспертиза не нашла этот пунктик про управление указателями, всем бы было спокойней. Электрики бы делали себе и освещение, и указатели. Но она нашла и зацепилась. Возможно, это временное явление, возможно, так цепляют только за СО5, где указатели должны не только включаться при пожаре, но и хитро управляться в зависимости от места пожара. Поживем - увидим.
К слову, управление касается только указателей, вроде.

[Сугор]

rga, на сколько я понимаю, нигде в нормах не описаны принципы, критерии и логика управления. А если в проекте написать что-то типа: "светильники (указатели) оборудованы автономной системой контроля и управления выбором источника питания" при пропадании питания от основного источника светильник переключается на питание от внутреннего аккумулятора. Впринципе можно и однорежимный указатель использовать, при наличии рабочего освещения текст на указателе будет виден и так, не важно есть пожар или нет, а при продании сети указатель переключается  на аки

[Сбал]

Pablo, учтите что указатели которые ставят пожарники должны быть:
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.

Как правило монтаж ПС и монатаж электрики делают разные организации. И каждая отвечает за свои работы (согласно проекту). Если указатель "выход" не сработает, кто будет отвечать?
Для того что б совместить эти указатели нужна воля застройщика, заказчика и что бы венера находилась в созвездии девы.

Details

Details

Не понял - в чём проблемы?
Один указатель для аборигенов.
Другой - для господ.
О чём базар то? 

[rga]

rga, на сколько я понимаю, нигде в нормах не описаны принципы, критерии и логика управления.

Не совсем так.

ДБН В.2.5-56
9.1.3 Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
•   передачею звукових, а також, за необхідності, світлових сигналів оповіщення у всі приміщення будинку;
•   трансляцією мовленнєвих повідомлень про пожежу;
•   передачею в окремі зони будинку або приміщення повідомлень про місце виникнення пожежі, про шляхи евакуювання та дії, що забезпечують особисту безпеку;
•   увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
•   увімкненням освітлення евакуювання;
•   для СО4 та СО5 типів - двостороннім зв'язком між приміщенням пожежного поста та зонами оповіщення.

9.2.2 СО з використанням світлової (візуальної) сигналізації складається із світлових оповіщувачів, світлових покажчиків, знаків, табло або інших пристроїв, сигнальна інформація від яких створюється подачею сигналу управління.
 
9.2.7 Приведення в дію СО виконується:
в автоматичному режимісигналом від СПС;
в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ

Ну и вишенка на торте (Таблица Б.2):
СО3, СО4:
3 Черговість оповіщення:
- спочатку обслуговуючого персоналу, а потім усіх інших за спеціально розробленою черговістю
СО5:
4 Повна автоматизація управління СО та можливість різних варіантів організації евакуювання з кожної зони оповіщення.

То есть, требуется, во-первых, и автоматический режим включения, и ручной. А во-вторых, необходима логика.
Вот эту самую логику и нужно разрабатывать кому-то. Пока никто не хочет, но это не значит, что этого не нужно делать.