Являются ли СПЗ аварийными системами

[rga]

rga, лично мое мнение: пожарный эксперт не проводит инвестиционную экспертизу, его задача проверить соответствие принятых решений нормам. И если заказчик хочет что либо сверх того что требуют нормы, то это не является нарушением норм, поэтому пожэксперта не должно волновать куда заказчик вкладывает деньги. Вот если было бы наоборот: Вы не поставили датчики там, где по мнению эксперта они должны стоять, то тогда да он не только в праве, но и должен потребовать расчет который бы смог подтвердить правильность принятых решений. А в данном случае перестраховка не является нарушением норм. Ну если конечно речь не идёт о бюджетном объекте

Все очень верно. Осталось, чтоб эксперт с этим согласился.

[rga]

1) не містять пожежної навантаги у вигляді горючих матеріалів у кількості понад 25 МДж на будь-якому квадратному метрі площі (див. дода-ток С); і
2) не містять пожежної навантаги у вигляді горючих матеріалів у кількості понад 15 МДж на будь-якому квадратному метрі площі (див. дода-ток С), якщо у порожнинах наявні кабелі аварійних систем, які не потребують захисту окремими пожежними сповіщувачами".
Как видим здесь тоже используется термин "аварійні системи", хотя в разделе 3 нет расшифровки этого понятия.

Вот, да. Все те же "аварийные системы", и все те же мегаджоули при отсутствии данных для их расчета, даже если знаешь тип кабеля и кабелеводов.
Вы не в курсе, как на западе рассчитывают эти нагрузки, откуда белут тепловыделение для различных материалов? Ведь таблицы из ЕН54-14 явно недостаточно.

[Gannibal]

И уберут подпункты:
g) висотою менше ніж 1 м; і
h) довжиною менше ніж 10 м; і і) шириною менше ніж 10 м; і
j) повністю відокремлені від інших площ негорючим матеріалом; і

Теперь придется определять скорость распространения дыма и огня за пределы помещения и определять пожарную нагрузку для определения необходимости установки извещателей за подвесным потолком?

Все для людей.
СПАСИБО БОЛЬШОЕ.

[Сбал]

Мне вот интересно, это мы просто так попали, или это новая тенденция?

это не некая тенденция, это жырный вектор. Тенденция была видна сильно ранее, Вы просто не обращали внимание, о причинах сего умолчу деликатно. Есть ещё мысли по ситуёвине, но то такое... .

Все это хорошо, посчитать можно что угодно и как угодно, но задача в том, чтоб как раз не заниматься дурной работой.

дурная работа как раз бодаться вот с экспертом.
Вы смотрите на проект ЮРИДИЧЕСКИ, уверяю, будучи на месте эксперта сего, водил бы Вас долго и нудно именно юридически. Иные судебные дела, как известно, длятся годами.

Вот примерчик яркий:

В настоящее время готовится к внедрению новая редакция 14 част еэна .
Так вот там уже приложение А совсем иного содержания. Да и сам пункт поменялся по номеру.Теперь в Европе и у нас в самое ближайшее время эти требования будут выглядеть так:
"5.3.9 Зони, що не потребують захисту
За відсутності спеціальних вимог окремі площі можна вважати таки-ми, в яких пожежний ризик достатньо низький та які захисту не потребують.

Риск есть всегда. Спорить не советую.
Смотрим выше и вспоминаем про подсчёт пож.нагрузки, а ведь горит то практически всё, и взрывается также практически всё, - зависит от условий.
Как думаем, сколько времени буду мурыжытить по проекту, пока не дойдёт сие до Вас? 

Истребуйте схему электросетей объекта накидываете на развитие, можно в самом густом в кабелях помещении заглянуть, накинуть да посчитать, на остальные ссылаетесь на риск, вероятность развития сетей и х150. Тфу вопрос.

Удачи.

[Otter]

Второе замечание было о том, что оповещение в зоне нужно делать горючим кабелем. Иначе - разбазаривание денег заказчика.

Оно так и написано в п. 5.16.1 ДБН56, что кабель должен сохранять свою целостность только вне зоны оповещения.
Было такое же замечание и эксперт это аргументировал тем, что если огонь достих таких масштабов, что погорели кабели оповещения, то оповещение уже, впринципе, свое дело сделало, а дальше или эвакуировались или горите)

[rga]

Оно так и написано в п. 5.16.1 ДБН56, что кабель должен сохранять свою целостность только вне зоны оповещения.
Было такое же замечание и эксперт это аргументировал тем, что если огонь достих таких масштабов, что погорели кабели оповещения, то оповещение уже, впринципе, свое дело сделало, а дальше или эвакуировались или горите)

Не все так однозначно.
В п. 5.16.1 ДБН56 добавили только одно:
Допускається не забезпечувати вогнестійкість для відгалужень від кабельних ліній систем оповіщення та покажчиків напрямку евакуювання в межах одного приміщення.

С этим можно согласится. Если горит помещение, то оповещать в нем никого не нужно, все и так все видят. А вот о том, что магистральную линию в зоне можно делать неогнестойкой, ничего нет.

Кроме того, живы пункты:
ДБН В.2.56 "9.6.5 "Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі (контроль, несправність). "

и пп.6.11.2, А.6.11.2  ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14:
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу.
5) будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.

В последнем случае, поспорить, конечно, можно, что это кабели запуска системы оповещения. Но это, опять же, куда повернет желание того, кто трактует норматив.

[Otter]

А вот о том, что магистральную линию в зоне можно делать неогнестойкой, ничего нет.

угу, этим и я пытался отбиваться, так сказано было, мол сделайте магистраль огнестойкой, а ответвления от магистрали обычным ВВГнгд, например...

ДБН В.2.56 "9.6.5 "Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі (контроль, несправність). "

И это было) Нигде не сказано, какой период времени, кабели соединяющие акустики, должны функционировать в условиях пожара. Если они 20 сек. проживут, то можно сказать, что обеспечили функционал

[rga]

И это было) Нигде не сказано, какой период времени, кабели соединяющие акустики, должны функционировать в условиях пожара. Если они 20 сек. проживут, то можно сказать, что обеспечили функционал

А это область ответственности проектировщика  . Будет нам работы, если возьмутся за это. Вот ЕН54-14 говорит:
5.5 Порядок дій у разі пожежної тривоги
   Проектування системи пожежної сигналізації та оповіщування може залежати від дій, які необхідно вжити після виявляння пожежі. Саме тому важливо, щоб ці дії були сплановані заздалегідь і були попередньо узгоджені (див. 5.2 ).
   Принаймні, такі питання повинні бути враховані під час розроблення порядку дій у разі пожежної тривоги і мають бути додані до документації, зазначеної у 5.6:
...
q)   чи є необхідність після виявляння пожежі, щоб система (або її частини) залишалася працездатною протягом значного проміжку часу (наприклад, чи потрібно щоб пристрої оповіщування діяли після виявлення пожежі довше ніж 10 хвилин)?


Есть еще Приложение В в ЕН54-14 с разделом В.8  Затримка передавання сигналу, где речь идет о времени задержки передачи сигнала на ПЦН до 10 минут. Причем, оповещать людей все это время или нет, решается по п.5.5.

Ну и в ДБН В.2.5-56 как бы сказано, что резервное питание должно обеспечиваться "не менше розрахункового часу евакуювання" (п.9.6.2), чуть выше требования обеспечить функционирование в условиях пожара п.9.6.5.
Логично увязать эти пункты вместе. Но тогда надо считать время эвакуации.

[bvv]

В новой редакции 14 части пункт 5.5 выглядит уже следующим образом:
5.5 Порядок дій у разі сигналу пожежної тривоги
Проект системи пожежної сигналізації та оповіщування може залежа-ти від дій, які потрібно виконувати після виявлення пожежі. Саме тому ці дії важливо заздалегідь планувати та обговорювати їх на ранніх стадіях (див. 5.2).
Особа, відповідальна за розроблення порядку дій у разі сигналу по-жежної тривоги, повинна мати і враховувати принаймні таку інформацію, яку слід також вносити в документацію, вказану в 5.6:
a) Який порядок евакуації передбачено на випадок пожежі і чи зале-жить цей порядок від місця її виникнення?
b) Яка прогнозована кількість осіб у будинку і як вона змінюватиметь-ся з часом або щодня?
c) Як наявних осіб інформуватимуть або попереджатимуть про виник-нення пожежі?
d) Які вимоги встановлено щодо індикації місця виникнення пожежі?
e) Яким чином, виходячи з a) і d), потрібно поділяти будинок на зони пожежної сигналізації та зони оповіщування?
f) Якщо потрібно передбачати ієрархічну систему у великих і взаємо-пов’язаних будівлях (наприклад, торгових центрах), то чи буде там перед-бачено декілька пожежних постів і, якщо так, які засоби знадобляться для розподілу функцій керування між пожежними постами?
g) Яким чином здійснюватиметься виклик пожежно-рятувального під-розділу і яку інформацію потрібно надавати йому?
h) Чи знадобляться пожежно-рятувальному підрозділу спеціальні за-соби?
i) Чи ймовірна потреба у спеціальних заходах щодо зниження впливів хибних сигналів тривоги?
j) Чи матимуть місце відмінності між порядком дій у разі сигналу по-жежної тривоги у нічний і денний час, а також у робочі і вихідні дні?
k) Чи матиме місце взаємодія з іншими засобами активного протипо-жежного захисту, наприклад, спеціальні вимоги щодо функціонування та зонування допоміжного обладнання?
l) Чи буде в будинку передбачено спеціальні засоби для аварійного електропостачання?
m) Чи буде висуватися до системи (або її частини) вимога щодо збе-реженості працездатного стану упродовж значного проміжку часу після пе-рвинного виявлення пожежі? (Наприклад, чи висуватиметься вимога щодо подавання звукових сигналів пожежними оповіщувачами упродовж певного проміжку часу після виявлення пожежі?)

Как видим подпункт m) имеет иную трактовку чем подпункт q) в действующей версии стандарта. Четких временных рамок вообще нет.

[rga]

В новой редакции 14 части пункт 5.5 выглядит уже следующим образом:

И когда грядет изменение?

[rga]

Как видим подпункт m) имеет иную трактовку чем подпункт q) в действующей версии стандарта. Четких временных рамок вообще нет.

А какой смысл в 60-секундном оповещении?
Неужели считается, что кто-то на него отреагирует?
 

[Сбал]

Как видим подпункт m) имеет иную трактовку чем подпункт q) в действующей версии стандарта. Четких временных рамок вообще нет.

А какой смысл в 60-секундном оповещении?
Неужели считается, что кто-то на него отреагирует?

Контрреволюционные вопросы задаёте 
Ибо таких вопросов в перечне вопросов

В новой редакции 14 части

нет!
Не стандарт, а задачник Киселёва.

Смотрим Википедию

Станда́рт (от англ. standard — норма, образец)

во как, стандарт есть норма. Копнём глубже там же

Но́рма (от лат. norma — дословно «науго́льник», переносное значение — «пра́вило»)

копнём ещё глубже

Прáвило — термин обозначающий действие или определенную последовательность ряда действий, обеспечивающих стабильность применения наиболее эффективного, по сравнению с ранее применяемыми, метода для достижения намеченной цели, решения поставленной задачи или выполнения определённой функции.

Читаем осторожно 

[bvv]

"И когда грядет изменение?"
Согласно планов работ  ТК 25
Все вопросы на эту тему к Носачу В. А.

[Сбал]

"И когда грядет изменение?"
Согласно планов работ  ТК 25
Все вопросы на эту тему к Носачу В. А.

Как читаем? Всё чётко сказано - ТК-25, то есть в 2025 г. введут все EN-ы в оригинале.
А пока изучайте ангельский язык.

[iop]

А вот о том, что магистральную линию в зоне можно делать неогнестойкой, ничего нет.

угу, этим и я пытался отбиваться, так сказано было, мол сделайте магистраль огнестойкой, а ответвления от магистрали обычным ВВГнгд, например...

ДБН В.2.56 "9.6.5 "Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі (контроль, несправність). "

И это было) Нигде не сказано, какой период времени, кабели соединяющие акустики, должны функционировать в условиях пожара. Если они 20 сек. проживут, то можно сказать, что обеспечили функционал

А как обеспечить контроль, если делать видгалудження?