Автор Тема: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение  (Прочитано 43891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Protivoves

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 80
  • -Receive: 6
  • Сообщений: 211
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму II степени - на форуме 2-3 года
    • Просмотр профиля
    • Awards
rga, конечно же я понимаю необходимость выполнение этого кабеля в огнестойком исполнении. )
Дело в том, что в предыдущей редакции было четкое требование по этому пункту. А сейчас только косвенные "тощо".
Хорошо если небольшой метраж выходит. Но вот у меня на объекте получается 60 метров = ~ 1000грн (http://www.avtomats.com.ua/3016-nhxh_e30_2x1_5.html). Сумма очень даже приличная, а однозначно отбить данное требование уже нечем.

По ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009:
  Почему кабель на отключение клапана должен функционировать более одной минуты после выявления пожара (то-есть срабатывания СПС)? И ещё во время задержки при проверке появления пожара?
Если ППКП на блок контроля клапана сразу подаст сигнал, и тот сразу отключит контролируемый им клапан. Для этого надо меньше минуты.
Или в безадресной системе ППКП имеет задержку после срабатывания (минимум одного датчика) ?  Пятый пункт в А.6.11.2 со своей задержкой наверное относится к срабатыванию системы пожаротушения (может я тут не прав ...).

Повторюсь, я всеми руками ЗА огнестойкий кабель. Но подтвердить свое желание не могу найти чем.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Дело в том, что в предыдущей редакции было четкое требование по этому пункту. А сейчас только косвенные "тощо".
Все инженерные системы не перечислишь. Ну, да, текст не совсем удачно изменили, по крайней мере для Вашего конкретного случая. Но на то мы и проектировщики, чтоб думать. А результат - на нашей совести. Заказчик за проект не отвечает. И первый же прибежит, если что вдруг не так сработает.
А насчет стоимости... Вы коммутируете 220? Если нужен слаботочный сигнал, будет подешевле. А Е30 2х1,5 встречается и по меньшей стоимости. Плюс, из этой суммы для корректности нужно вычесть стоимость обычного кабеля. В результате получится не так страшно. Тем более, стоимость разрушений после взрыва не идет ни в какое сравнение со стоимостью кабеля. :)

Если ППКП на блок контроля клапана сразу подаст сигнал, и тот сразу отключит контролируемый им клапан. Для этого надо меньше минуты.
Положим, с 1 минутой я бы поспорила... Как-то исследовала этот вопрос.
Во-первых, пока датчик обнаружит дым, может пройти несколько минут. ДСТУ EN 54 регламентирует время от начала возгорания на полу комнаты, высотой до 4,2 м до сработки извещателя: для дымовых - до 750 с,  аспирационных - до 2000 с (!!!). Дальше есть инерционность извещателя (время от попадания дыма в камеру до сработки извещателя). Причем для автоматических извещателей оно не регламентировано. Некоторые производители его указывают, другие - нет. Встречала 10 с.
Во-вторых, панели ведут себя по-разному, проверяют, перепрверяют сигнал. Время реакции ППК на сигнал автоматических пожарных извещателей тоже не регламентировано. В ДСТУ EN54-2 есть только время задержки индикации (10с) и активизации выходов (10с) но только при сработке ИПР. Для адресных систем еще есть время опроса кольца. В некоторых системах (мы меряли), время опроса может быть несколько минут.

Так что, реально сколько времени пройдет от НАЧАЛА пожара (да и от обнаружения) до выдачи сигнала - одному богу известно. Так что лучше бы свою карму поберечь. А заказчику можно ссылаться на "тощо" и предыдущую версию текста. К слову, можно порыть новый ДБН по котельным, может, там что найдется?

Пятый пункт в А.6.11.2 со своей задержкой наверное относится к срабатыванию системы пожаротушения (может я тут не прав ...).
Нет. Там есть понятие задержки выдачи сигналов на оповещение и передачу на ПЦПН, т.е. верификация тревоги персоналом. Это где-то последний раздел ДСТУ.

Оффлайн SANYA84

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 273
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
В некоторых системах (мы меряли), время опроса может быть несколько минут.
Вот скажите как такие системы (еще и адресные) проходят сертификацию - кто платит, тот и получает сертификат, а испытания - то таке, як на Україні кажуть  :slap: срамота

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Вот скажите как такие системы (еще и адресные) проходят сертификацию
Зря Вы так. Кто эту самую сертификацию проходил, тот знает. Все испытания проводятся так, как прописано, о чем и сообщает сертификат. А что не проводится, о том в сертификате ни слова. Так что читайте сертификаты и смотрите те пункты норм, по которым проверяется соответствие.
Что касается нескольких минут, так в ЕН54-2, повторяю, этот параметр не регламентируется. Почему? У европейцев спросить надо. К слову, это была очень импортная и во многом очень неплохая система.

Оффлайн SANYA84

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 273
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Что касается нескольких минут, так в ЕН54-2, повторяю, этот параметр не регламентируется.
7,РЕЖИМ ПОЖЕЖНОЇ ТРИВОГИ п.7.1.1-7.1.4, 7.6.2, 7.7.3, Та там до утра перечислений которые регламентируют обязательное выведение сигнала в течении секунд. А Вы говорите сертифицированное по EN часть 2. В Нашей стране только такая сертификация катит. Честно говоря не видел ни одной централи у которой был бы приоритет на срабатывание ручного адресного перед любым другим адресным извещателем.  Они работают в одном протоколе и на одной скорости, то есть они как и дымовые, тепловые и т. д. извещатели будут опрашиваться с той же скоростью и периодичностью, и выдадут сигнал о срабатывании по возможности  и ттх АПКП.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Та там до утра перечислений которые регламентируют обязательное выведение сигнала в течении секунд.

Если Вы внимательно читали мой пост №286, и не менее внимательно ЕН54-2 (указанные Вами пункты), то опять повторюсь:

В ДСТУ EN54-2 есть только время задержки индикации (10с) и активизации выходов (10с) но только при сработке ИПР.

Если Вы там видите хоть одну другую цифру, процитируйте, пожалуйста.

Оффлайн grossel

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 100
  • -Receive: 1330
  • Сообщений: 7 272
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
 rga: "Никуда не делся  ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
   А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу."
rga, так кабель не фунционирует больше 1 минуты. Отсечной клапан исполнения NC, для открытия взводится вручную и удерживается в открытом положении приложеным напряжением. При исчезновении напряжения, загазованности, ПОЖАРЕ, изменении давления в системе-он отключется мгновенно за доли секунды, прекращая подачу газа в систему и чтобы его включить повторно нужно взвести его вручную
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
При исчезновении напряжения, загазованности, ПОЖАРЕ, изменении давления в системе-он отключется мгновенно за доли секунды
Вопрос не в том, за сколько времени отключится клапан. Вопрос в том, сколько времени пройдет с момента обнаружения пожара (а еще интересней, на мой взгляд, с начала пожара) до выдачи сигнала на его закрытие.
Я не знаю технических характеристик оборудования СПС, подтверждающих, что с момента обнаружения до выдачи сигнала пройдет меньше 1 минуты (кроме как от ручника, что задано ЕН54-2). И производители эти данные не указывают. Временем опроса кольца, на моей памяти, хвастался то ли Шрак, то ли Секуритон, потому как они достигли впечатляющих цифр в несколько секунд (если мне не изменяет память). И все.
В 1 минуту можно только верить и экономить на кабеле. А можно допускать вероятность, что это может быть больше минуты и закладывать огнестойкий кабель. Выбор за проектантом и экспертом. Лично я предпочитаю огнестойкий. На фоне стоимости системы и строительства в целом это не отражается существенным образом.

Оффлайн SANYA84

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 273
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Если Вы там видите хоть одну другую цифру, процитируйте, пожалуйста.
7.6.2 Після операції скидання індикація правильних режимів роботи, відповідно до будь-яких
одержуваних сигналів, повинна або залишитися, або відновитися за час не більше ніж 20 с.
Мои размышления по этому поводу:
1) Пришел сигнал о срабатывании автоматического ДЫМОВОГО адресного извещателя (сработка производилась путем щупа вставленного в тестовое отверстие)
2) АПКП зафиксировало сигнал о срабатывании и отобразило место и адрес сработавшего устройства
3) Извлекли щуп
4) Камера извещателя освобождена от щупа - извещатель в норме
5) Выполняем сброс АПКП
6) Допускаем что время опроса как Вы rga утверждаете до 2-х минут и извещатель имеет самый крайний адрес при 90 процентной загрузке адресного кольца при его максимально возможной длине.
7) АПКП опрашивает извещатели в пределах 2-х минут, и после этого только сбрасывает состояние сработки.
Вот как раз это и говорит о том что интервал опроса НЕ БОЛЕЕ 20с.
В этот алгоритм можно впихнуть срабатывание дополнительно другого извещателя, но тогда ситуация не изменится и индикация при инертности (до 2-х минут время опроса) появится за время более 20 с

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
7) АПКП опрашивает извещатели в пределах 2-х минут, и после этого только сбрасывает состояние сработки.
Вот как раз это и говорит о том что интервал опроса НЕ БОЛЕЕ 20с.
Порядок опроса не задан и может быть любым. ППК может опрашивать в первую очередь только тревожные адреса и ИПР, а потом все остальное. Мы ведь ничего не знаем о порядке опроса?
И кроме того, где время от индикации до выдачи сигнала управления?

Оффлайн SANYA84

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 273
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств, вот например если адресные ИПР выделены в отдельную информационную единицу, как например у FC-200(500), то опрос идет с двойным приоритетом (в два раза чаще опрашиваются), если адресные ИПРы в одном информационном поле с другими адресными устройствами - то приоритета нет, и все опрашиваются очередно (большинство отечественных и зарубежных АПКП) . АПКП подает посылку на 1-й адрес, получает ответ, на 2-й, и т.д. 80-й адрес - сработка, пошли отсылки команд на исмолнительные устройства через АПКП. Все это очень наглядно видно когда собрать все это на стенде и следить за индикаторами (светодиодами) адресных устройств. И знать какой адрес в тревоге АПКП не может не опросив его. Вы правы, время реакции исполнительного устройства может быть разным - это опять же зависит от скорости обмена в адресном кольце, но оно привязано к активатору (адресному извещателю) и если время опроса до 2-х минут, то и активация не может быть быстрее. А вот если бы система была АДРЕСНОЙ а не АДРЕСНО - АНАЛОГОВОЙ, то сигнал на исполнительное уст-во пошел бы сразу от извещателя к исполнителю, а не по пути - извещатель, АПКП, исполнитель.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств
Вы знаете много протоколов отечественных производителей и, особенно, зарубежных?
Как Вам удалось? Кто Вам их дал?  =-0

Все это очень наглядно видно когда собрать все это на стенде
Стенд отличается минимальным набором из пары-тройки датчиков. Это не показательно, знаем по опыту. Например, опрос в отдельныхх ППК идет то справа налево по кольцу, то слева направо, попеременно. Если извещатель справа, то в первом варианте тревога обнаружится быстрее, а во втором гораздо позже.

А вот если бы система была АДРЕСНОЙ а не АДРЕСНО - АНАЛОГОВОЙ, то сигнал на исполнительное уст-во пошел бы сразу от извещателя к исполнителю
С какой радости? Вроде обсуждали?
Аналоговая система - это просто сигнал аналоговый, а не пороговый. И при чем здесь порядок передачи сигналов, т.е. собственно, протокол обмена?

Оффлайн SANYA84

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 273
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств
Вы знаете много протоколов отечественных производителей и, особенно, зарубежных?
Как Вам удалось? Кто Вам их дал? 
В данной ситуации речь идет о алгоритме а не о протоколе обмена данными. Протоколы не такой уж большой секрет - элементарно можно задать вопрос производителю, зачастую он описывается в паспортах, по крайней мере его название. Давать мне их не зачем, да собственно никогда не просил потому что я не программист и переделывать их не собираюсь, так как незачем. На счет стенда - то кто на что горазд, каждый затачивает под себя и свои нужды.
В примере была четко описана ситуация приближенная к реальной жизни, и  РАССМАТРИВАТЬ ее. ВЫ ПРОСИЛИ ЦИФРЫ - ВЫ их получили 20 секунд (и речь не о ручниках). На счет Адресной м Адресно-аналоговой, Вас не устраивает терминология, скажите как эти алгоритмы назвать, и я приму с удовольствием Вашу сторону и будем пользоваться единой терминологией, но сути это не изменит, сигнал в одной ситуации будет завязан по принципу активатор, централь, исполнитель, а в другой активатор, исполнитель. Протокол обмена на прямую связан со скоростью приемо-передачи сигналов. И как в ситуации когда адресная линия подключена радиально - как слева направо или справа на лево, тут уж до 2-х минут и не как по другому, сами же тестировали

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Вас не устраивает терминология, скажите как эти алгоритмы назвать, и я приму с удовольствием Вашу сторону и будем пользоваться единой терминологией, но сути это не изменит, сигнал в одной ситуации будет завязан по принципу активатор, централь, исполнитель, а в другой активатор, исполнитель.
Сомневаюсь, что у таких алгоритмов есть какое-то специальное название, я, по крайней мере не встречала. Это просто алгоритмы обработки информации, которая приходит по протоколу от устройств. Каждый производитель применяет свои алгоритмы и нам их не открывает. Кто что применяет - пользователям это не известно. Это, действительно, можно только исследовать, да и то не все и с трудом.
Поэтому здесь это обсуждать не вижу смысла, мы ничего не изменим. Имеем то, что имеем. Время реакции конкретной системы на тревогу можно только замерить и принимать собственные решения с учетом этой информации. Что я и делаю.

 

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 150 дней.
Если Вы не уверены что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Имя:     Email:     Я не спамер