Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение

[Перке]

И скиньте, пожалуйста ссылочку на "Рекомендации" (на которые ссылаетесь), в котором есть пункт "7.5 Електрообладнання, телефонні апарати, сигнальні пристрої до них, ..." и т.п..

есть в архиве форума "изменение 1"
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2205

p.s. Прошу прощения, не доглядел.
Этот пункт 7.5 прописан в Додатке 6 "ПРОЕКТУВАННЯ РЕКОНСТРУКЦІЇ ГАЗИФІКОВАНИХ ВОДОГРІЙНИХ КОТЕЛЕНЬ, РОЗТАШОВАНИХ У ПІДВАЛЬНИХ (ЦОКОЛЬНИХ) ПОВЕРХАХ". В обсуждаемом нами случае применение его не корректно.

[sbal]

Protivoves, "Номинальная дефиниция истины, согласно которой она есть соответствие знания с его предметом..." /Э. Кант/
Копаться в нормах без знания физики - шулерство, что чревато.
О чём и говорит Ваш пёрл:

Отсюда значит, что кабель шлейфа в котельной может прокладываться открыто (в кабель-канале...,

А обильное цитирование показывает лишь Вашу эрудицию, не более того.
На форуме данная тема - такой то баян, и каждому, с "разпушенным эго" тем паче, разжёвывать, знаете - зело утомляет.
Влез исключительно по причине - зацепил Ваш наезд на Перке.

[Перке]

Перке,  ,
На счет НПАОП 40.1-1.32-01.
Полностью согласен с "Выполняем ВСЕ требования к этому классу". Но в п.4.5.13. указывается как поступать в конкретном частном случае, когда взрывоопасное вещество сжигается или утилизируется установкой, находящейся в этом помещении. А это значит что помещение котельной, в которой находится котел, который сжигает взрывоопасный газ, не относится к взрывоопасному. Потому, что это вещество уже в этой установке превращается в...

Давайте рассмотрим так любимый Вами п.4.5.13
"Зони   в   приміщеннях   і   зони  навколо  зовнішніх установок,  у яких тверді,  рідкі і  газоподібні  горючі  речовини спалюються  як  паливо  або  утилізуються  шляхом  спалювання,  не належать  до  вибухонебезпечних.  Для  установок,  що   періодично працюють, повинні виконуватися вимоги пункту 4.6.7.
     При технологічних процесах з використанням  відкритого  вогню або  поверхонь,  нагрітих  вище  температури  самозаймання горючих речовин, що використовуються, зони в приміщеннях і зовні приміщень у межах до 5 м по горизонталі і вертикалі від відкритого вогню або нагрітих поверхонь не  є  вибухонебезпечними  (наприклад,  простір біля електричних печей, що відкриваються)."

Речь идет о зонах в помещениях, а не о всем помещении. Т.е. о сфере радиусом 5м от створки или дверцы оборудования, в котором происходит сжигание топлива. Именно это и есть зона в помещении не относящаяся к взрывоопасным.
Какой класс у всего помещения - расчет делают технологи. Можно напихать в котельную столько всего разного, что в  "Г" помещение не впишется.
А ведь котельная может быть и остановлена, т.е. работать периодически. А труба газовая - вот она, никуда не делась.
По этому есть требования п. 4.6.7.
"У  приміщеннях  опалювальних  котелень,  вбудованих  у будинок і призначених для  роботи  на  газоподібному  або  рідкому
паливі  з  температурою  спалаху  +61  град.  С і нижче,  потрібно передбачати   встановлення   вибухозахищених   світильників,   які вмикаються  перед  початком  роботи котельної установки.  Вимикачі для світильників установлюються зовні приміщення котельної.
     Електродвигуни вентиляторів,  які вмикаються  перед  початком роботи котельної установки, їх пускачі, вимикачі та ін., якщо вони розміщені всередині приміщень котельних  установок,  повинні  бути вибухозахищені  і  відповідати категорії і групі вибухонебезпечної суміші. Проводка до  вентиляційного  устаткування  і  світильників повинна відповідати вимогам даного розділу."

Вот пожарные видимо почесали репу и решили "до кучи" приписать сюда и СПС, ведь извещатели на потолке стоят, работают постоянно, даже когда котельная остановлена. Ведь может возникнуть аварийная ситуация с утечкой газа (по этому для вентиляции класс В-Iа  - 2 по  действующей классификации). Это к вопросу ЗАЧЕМ нам СПС во взрывозащищенном исполнении.

А способы прокладки кабелей указаны в НПАОП 40.1-1.32-01 "Таблиця 4.12. Допустимі   способи   прокладання   кабелів   у         вибухонебезпечних зонах"

[Перке]

Как косвенное подтверждение о необходимости выполнять проводку по НПАОП таблица 4.12
Есть проект "ДБН В.2.5-ХХ-ХХХХ Котельні", еще находится в разработке.
В нем есть
"п. 16.22 Електрообладнання, включаючи телефонні апарати, сигнальні пристрої до них, електричні годинники, радіоприймачі, пристрої і обладнання систем автоматичної пожежної сигналізації, охоронної сигналізації, сигналізації загазованості і задимленості, систем пожежогасіння, системи оповіщення про пожежу та управління евакуацією людей, системи сигналізації про затоплення і інші подібні слабкострумові споживачі електроенергії, яке працює при перервах у роботі котелень, призначених для роботи на газоподібному паливі і на рідкому паливі з температурою спалаху парів 61°С і нижче, повинно бути у виконанні для вибухонебезпечних зон класу 2 і вибухонебезпечної суміші категорії ІІА, групи Т1.
Внутрішні електромережі зазначеного обладнання і пристроїв повинні відповідати вимогам для вибухонебезпечних зон за НПАОП 40.1-1.32."

Так что будет конкретно указано на 2 класс. Без необходимости включать логику и задумываться "а почему собственно".

[Protivoves]

Перке, значит для котельных (не подвальных, а всех остальных) на данный момент не требуется прокладка кабелей ШС в трубах в помещении котельной. Есть только желание сделать проект исходя из понимания физики процессов и косвенных доводов, основанных на ещё неутвержденных или не относящиеся к данному случаю тербованиях норм. Эти нормы, к слову, могут ещё сколько угодно меняться перед утверждением (не факт что и указанный Вами пункт останется таким, как он был процитирован; примеров тому масса). В момент проектирования имеют силу только нормативы, действующие на данный момент, а не будущие или прошлые (как, к примеру, в случае с сертификатами на применяемое оборудование).
Пункт п.4.6.7. НПАОП-а касается только освещения и вентиляции.
К п.4.5.13 (третий абзац) возможно притянуть котельную, размерами большими чем ~ 5мх10м (как пример - котлы у стены), и то в том случае, если в её помещении за пределами 5-ти метрового радиуса есть на газопроводе фланцы (там 3 метра, хоть это требование так же спорное потому, что для внешних установок). И, кстати, можно ли к этому абзацу отнести котел? Там скорее печи описаны... Ну, не большая разница. Не отрицаю. Технологам виднее.
Я понимаю Вашу позицию. Если вы проектировали АСПС котельной и приняли решение о прокладке ШС так как пишете, то не можете теперь просто отказаться от своего решения. Тем более, что ничего не нарушили. "Превышение требований норм не есть их нарушением"©, как тут где-то уже писали.
У меня нет однозначной позиции относительно вопроса прокладки в трубах. В дискуссии принял сторону безтрубной прокладки потому, что противоположная (Ваша в том числе) показалась на тот момент мне недостаточно подтвержденной. А беструбная прокладка (как пока получается) подтверждается нормативами - что есть закон для проектанта (кроме редких частных случаев, решаемых совместно с экспертными и инспектирующими организациями).

sbal, приведенные мной ссылки скорее свидетельство моей не эрудиции (спасибо Вам на добром слове ), а желания разобрать вопрос как можно подробнее. На основании только косвенных размышленый я бы не рискнул проектировать такую серьезную и недешевую систему, как АСПС. И никому бы не посоветовал. Но тут уж каждый сам себе хозяин, это точно.
Никаких "наездов" на Перке не было. Вам показалось. Потому что я ответил на неудачно брошенную им фразу в мою сторону, которую Вы так же любите иногда адресовать оппоненту, не согласного с вашей позицией (не всегда конечно, иногда люди действительно не до конца разобрались в вопросе). Но не стоит думать, что все, кому Вы такие фразы адресуете, в физике нули, или думать не умеют. Часто достаточно кратко указать на ошибку и аргументировать в чем именно ошибка.
Про "распушенное эго" - это вообще смешно  . Думаю это было сказано Вами просто на эмоциях.
Не пытаюсь тыкать пальцем в соринки других, или "учить", прости господи. Не поймите меня привратно. Уважаю и Ваш опыт, и Перке. И надеюсь на дальнейшую конструктивную критику и с вашей стороны в том числе. Тем более, что ни в коей мере не хотел никого задеть. Меня интересовал только поднятый мной вопрос. Будет железное доказательство вашей версии - признаю в тот же момент. Или когда введут "ДБН В.2.5-ХХ-ХХХХ Котельні" в том виде - то все вопросы сразу же отпадут сами собой.
На этом небольшой оффтоп заканчиваю, и возвращаться не хочу (просто не хотел оставлять без ответа "наезды" уже на меня).
Предлагаю мир!

P.S. sbal, почему перл?
" О чём и говорит Ваш пёрл:
Цитата: Protivoves от 08 Февраля 2014, 20:17:29 pm
    Отсюда значит, что кабель шлейфа в котельной может прокладываться открыто (в кабель-канале..., "
Для каких же случаев тогда написаны пункты 4.8.11 - 4.8.13 ? Тем более в пункте 2 таблицы 4.12 предусмотрена прокладка небронированных кабелей в коробе даже для зоны 2. Взрывозащита обеспечивается искробезопасной цепью.
Не понимаю в чем логическая неувязка высказанной мной мысли.

P.S.S. Извините что так много текста. Вредная привычка.

[Protivoves]

rga, я в посте #262 на Ваш вопрос кратко описал объект и перечислил непонятные мне моменты. Если не трудно, не могли бы помочь с решением этих вопросов. У меня пока что эрудиции не хватает. Кстати пункты там "- необходимость СО на фасаде котельной;" и "- каким кабелем выполнять питание оповещателя СО;" можно пропустить  . Хотя уже на нескольких котельных (крышных, может по-этому...) построенных сравнительно недавно видел принятые и работающие АСПС без оповещателя вообще. И принимают эти котельные пожарники, вводят в эксплуатацию...
И в дополнение - что Вы скажете по поводу прокладки шлейфа СПС в котельной в трубе? Это обязательно? И почему?

[sbal]

Извините что так много текста. Вредная привычка.

- проявление сильного действия эмоций. Включайте режим "здесь и сейчас".

в кабель-канале

способствует скоплению того же газа. Ишо раз - физика, после пункты норм. В ДБН - чего надо, а вот в НПАОП, ВНТП - как.
Говоря - физика - прежде всего процессы физические, а не банальные типа U=IR (для участка цепи).

Время на - многа букв - в поиск по форуму за баянами.

[Protivoves]

Все-таки нашли к чему прицепиться ("здесь и сейчас").
Но по сути - даете размытый банальный ответ.
Если в коробе - способствует скоплению газа. То в трубе - как герметизировать трубу на вводе в датчик? Ведь намек на негерметичность короба...

[sbal]

Делать мне нет чего - цепляться 

Удачи.

[rga]

Основные у меня непонятности (часть уже обсуждались):
1 необходимость СО на фасаде котельной;
2 каким кабелем питание ППКП от ГРЩ школы;
3 каким кабелем шлейф сигнализации от ППКП до МБИ-2, и от МБИ-2 до извещателей в котельной;
4 каким кабелем выполнять питание оповещателя СО;
5 каким кабелем выполнять линию на отключение автоматики котельной.

1. Лично я бы руководствовалась п.17 из Приложения Г (производственные здания) - СО1.
2. Огнестойким Е30 (п.4.17.2).
3. ППК - МБИ.
От ППК до стены на улицу грамотно бы было заложить огнестойкий (если у Вас этот кабель идет через пожароопасные помещения). Если будет пожар в самом здании, то это кабель сгорит. И если пожар зацепит котельную, то она не отключится и это будет плохо. Может рвануть.
Улица - МБИ. Огнестойких и влагостойких кабелей, как выяснилось в соседней теме, не выпускают. Поэтому, считая, что снаружи здания пожара быть не должно (кабель не будет подвешен над мусорными кучами, складами ЛВЖ и прочими горючими местами), для наружной прокладки пользуемся любыми, подходящими по сечению наружными кабелями. Но вывести кабель на улицу лучше в таком месте, куда не достанет огонь из окон. Идеальное место для выхода на улицу - пост охраны. Если сгорит он, то сгорит ППК и котельной уже ничего не поможет.
МБИ - извещатели - обычный.
4. Оповещатель. В здании от поста охраны до улицы - огнестойкий Е30. Дальше - наружный.
5. По улице - как и выше. В зданиях - Е30.

Я бы делала так.

[rga]

И в дополнение - что Вы скажете по поводу прокладки шлейфа СПС в котельной в трубе? Это обязательно? И почему?

Прокладка в трубе имеет смысл в двух случаях:
1. Защита от механических повреждений. Но котельная - не место общего доступа, персонал обученный, так что смысла особого нет.
2. Если Вы применяете взрывозащиту оболочкой (есть такие извещатели). Если у Вас искробезопасная цепь, то труба ей не поможет.

[rga]

В ДБН-56 требуется выполнение компонентов АСПС во взрывобезопасном исполнении. Возможно эта тенденция продолжится, и в НПАОП 40.1-1.32-01 в последующих редакциях уберут пункт п.4.5.13. (или изменят его), в следствии чего помещение котельной будет взрывоопасным.

Помещение котельной может быть взрывоопасным в случае аварии или неисправности газового оборудования при отключенной автоматике котельной (т.е. все щиты и котел не работают, а газ в помещении накапливается). Поэтому в СНиП всегда существовало требование выполнения во взрывозащищенном оборудовании того, что включается первым после остановки котельной: вентиляция и освещение. А поскольку АПС, ОС, телефония и прочее включено ВСЕГДА, то КЗ любой этой линии может стать источником взрыва. Отсюда и добавленное в 2002 (кажется) году требование.

Вот здесь жевали вопрос необходимости взрывозащищенного оборудования АПС в котельных, почему и зачем
http://www.0-1.ru/discuss/?id=6258
http://www.0-1.ru/discuss/?id=5689

Вспомните еще эту тему http://eom.com.ua/index.php?topic=1310.msg112309#msg112309

[Protivoves]

rga. Подробно. Аргументированно.
Спасибо. С такой подсказкой можно работать.

[Protivoves]

Здравствуйте.
С выходом нового ДБН В.2.5-56-2014 появляются периодически и новые вопросы.

К примеру, в пункте 5.16.2 говорится: "Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв aбo бути захищені згідно з 5.16.
Примітка. Ця вимога стосується електричних кабелів елетроживлення, які прокладені від вводу електроживлення об’єкта до розподільних електричних пристроїв систем протипожежного захисту"

Ссылается на:
"6.1 Системи протипожежного захисту поділяються на:
а) системи пожежної сигналізації;
б) автоматичні системи пожежогасіння;
в) автономні системи пожежогасіння локального застосування;
г) системи оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей;
д) системи протидимного захисту;
е) системи централізованого пожежного спостерігання;
ж) системи диспетчиризації СПЗ.
Також до СПЗ належать:
и) блискавкозахист;
к) ліфти пожежні;
л) пожежні кран-комплекти;
м) протипожежні двері, клапани, ворота, завіси (екрани) тощо."


Вопрос:  Каким должен быть кабель от ППКП на пульт контроля загазованности,  контролирующий закрытие клапана-отсекателя газа на установку ? В перечне 6.1 данный кабель не к чему отнести. А "примітка" в пункте 5.16.2 вообще ограничивает применимость этого пункта.

В предыдущей редакции говорилось "4.17.2 Кабели питания системы пожарной сигнализации и управления другими противопо-жарными и инженерными системами, которые будут задействованы при пожаре, должны сохра-нять целостность цепей под воздействием СТР не менее 30 мин или быть защищены согласно 4.17.". И кабель на пульт контроля для отключения клапана-отсекателя нужно было брать огнестойкий.
А сейчас что, эту норму отменили?

[rga]

А сейчас что, эту норму отменили?

Представьте на минутку, что клапан не закрылся, поскольку Вы сэкономили на кабеле? Представили?

А если по букве закона, то имеем:

1. "управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1"
В списке перечислены противопожарные системы, из инженерных разве что, молниезащита. Кроме того там в конце списка имеется сакраментальное "тощо", куда можно отнести любую систему, которой нужно управлять при пожаре.

2. Никуда не делся  ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
   А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу.
5)   будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.