Заниження категорії складності об'єкта будівництва

[SANYA84]

Для разработчика проектной документации - состряпать себе ТЗ от имени заказчика (с подписью заказчика), и делать проект на его магазин. А по большому счету - вы не вправе давать оценку объекту (на то есть органы), вот они и будут разбираться почему, что и как (в случае не дай Бог)

[rga]

Я так подозреваю, тут вышла схожая ситуация с тем, как лихо наши торгаши уходят от налогов - когда огромные супермаркеты "дробятся" на бесчисленное число ФОП-овцев, сидящих на едином налоге... Вроде и факт нарушения налицо, а вроде и не подкопаешься...

Больше похоже на то, что авторы просто недодумали последствия. Все родилось из претензий "множества организаций" к пункту об иерархических системах на примере жилых многосекционных домов. Типа, секции вполне самостоятельные, а приходится строить иерархическую систему. Вот (по пояснению авторов поправок на конференции специалистов) и ввели понятие объекта, как части здания.
Но жилые дома - частный случай. Да и из популярных отечественных производителей, насколько я знаю, только один не позволяет собрать ППК в сеть.
От возражения, что теперь б/а ППК появятся на крупных объектах, оснащенных системами тех же авторов, причем под флагом объекта СС1 в здании СС3, они отмахнулись, как от мухи, мотивируя общей автоматикой. В общем, очевидная недальновидность.
Но имеем то, что имеем.
При принятии решения стоит иметь в виду, что сами авторы поправки считают, что так делать нельзя, невозможно и никто так делать не будет и не сможет. Если что, запись этой перепалки у меня есть.

[bvv]

Уважаемый foldmar!
Интересное у Вас получается цитирование, пора видимо обращаться к админу, так как такие подставы на форуме НЕДОПУСТИМЫ.
Так в моем посте Цитата: bvv от 06 Декабрь 2017, 13:16:11  нет фраз:
"Конечно, это полное безобразие - ставить в одном здании кучу разных ППК, обосновывая это "частями объекта". Но нынешние формулировки это позволяют, увы!"
А также :
"По какой причине появляется адресность?"
 Кто может объяснить такие инсинуации?

[3oloS]

offtop:

Кто может объяснить такие инсинуации?

bvv, поясняю:
foldmar не совсем корректно выполняет цитирование - выделяет необходимую фразу, а кнопку "Цитировать (выделенное)" нажимает не в том сообщении где цитируемый текст, а возможно ту которая ближе.
Для правильного отображения авторства кнопку  "Цитировать (выделенное)" следует нажимать в том же посте где и выделяется текст.

[iop]

Прошу помочь в такой дилеме.

Вы занимаетесь комплексным проектированием и надо определиться со стадийностью (эти все частники объекты строительства?)? Зачем считать категорию отдельно для СПСО?

Загалом слід зазначити, що при виконанні будівельних робіт з реконструкції або капітального ремонту на частині існуючого об'єкта з втручанням в несучі конструкції та за наявності додаткових наванта­жень на фундаменти клас наслідків (відповідальності) такого об'єкта будівництва не може бути мен­шим, ніж клас наслідків (відповідальності) існуючого будинку, будівлі, споруди або їх відокремлених частин (залежно від конструктивної системи).

А так да, согласен -

Для разработчика проектной документации - состряпать себе ТЗ от имени заказчика (с подписью заказчика), и делать проект на его магазин.

[red13]

iop,
Это какое-то изложение из ДСТУ-Н Б В.1.2-16:2013 пункт 4.14
Технически, если это существующее здание и система проектируется для него, то вопросов еще больше, чем когда здания нет. Классы СС определяются для объекта, а не для конкретной системы и тут куча вопросов.
вот можно еще ТУТ почитать, может что полезное

[t-100]

Ув. Читатели темы!
Написано много, цитировать смысл отсутствует...
Поэтому есть несколько уточняющих-наводящих вопрос:
1) в каком НПА определено что СПЗ являются объектом строительства? Может я что упустил?
2) разве класс последствий определяется для существующих объектов? Может всё-таки для объектов строительства?
3) и в контексте "пожарной темы" часть объекта это не "противопожарной отсек"?

[rga]

Технически, если это существующее здание и система проектируется для него, то вопросов еще больше, чем когда здания нет. Классы СС определяются для объекта, а не для конкретной системы и тут куча вопросов.

Наши системы не меняют ни одного показателя, по которому ранее был рассчитан класс для здания. Поэтому уточнять бессмысленно. Другой вопрос, если такого расчета никогда не было и заказчик ничего не может дать в исходных данных.
Если считать объектом часть здания, и делать для нее отдельный расчет, то может получиться очень интересно. Количество людей на самом объекте (части здания) постоянно и периодично, понятное дело, будет меньше, чем в целом здании. Но при этом количество людей снаружи объекта будет большим, чем для здания целиком, за счет плюсования тех, кто остался в остальных частях здания. Так что не факт, что категория понизится. Для СС1 там совсем мелкие данные.

[rga]

3) и в контексте "пожарной темы" часть объекта это не "противопожарной отсек"?

К сожалению, нет определения "части объекта".
Но даже если он и противопожарный отсек, сути это не меняет. Введенное в 45-м приказе "ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів" понятие:
об’єкт будівництва - будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та/або частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури;
напрямую связано с возможностью определить класс последствий для "объекта проектирования" согласно п.11 (в архитектурной части) и дальше поиметь в виду иерархическую систему, даже если она уже смонтирована в здании. И арендаторы могут честно на стадии проектирования объявить свою часть помещений "объектом" и поставить отдельный ППК.

[red13]

2) разве класс последствий определяется для существующих объектов? Может всё-таки для объектов строительства?

Так я о том же.
Зачем делать этот расчет тем более для коммерческого объекта? выполняется проект по ТЗ заказчика или составляется ТЗ и утверждается у заказчика и передается ему.

Но при этом количество людей снаружи объекта будет большим, чем для здания целиком, за счет плюсования тех, кто остался в остальных частях здания.

Тут темный лес и логические умозаключения. Формула, которая есть в ДСТУ-Н вобще не подходит для этих расчетов. Ну вернее если ее применить "в лоб", то до СС2 (100 чел) врядли дотянет.

[rga]

Ну вернее если ее применить "в лоб", то до СС2 (100 чел) врядли дотянет.

Если весь объект СС2, то это значит, внутри от 50 человек, посетителей от 100, снаружи - от 100. Ну и экономический ущерб. Хотя бы один из параметров должен быть превышен.
Если брать часть этого объекта, то снаружи будут те, кто вне здания, и те, кто внутри остальной части (50-400 и посетители от 100). Нет, есть вероятность, что все равно окажется СС1, но учитывая назначение, вряд ли.

[red13]

Если брать часть этого объекта, то снаружи будут те, кто вне здания, и те, кто внутри остальной части

это если включать логику.
а если по формуле N3 (кол-во снаружи) = N1 (кол-во постоянных внутри) * альфа
коэф. альфа по таблице (макс. значение там 2 при высоте здания более 30м и в центре большого города)
и тогда те кто постоянно и временно внутри не учитываются

кстати,

Стаття 96-1. Порушення законодавства під час планування і забудови територій
*** від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

это от 2 до 3000
или от 2000 до 3000
потому как ранее было - від дев'ятисот до однієї тисячі при повторном за год "від однієї тисячі п'ятисот до однієї тисячі семисот" и тут разночтений нет.

[SANYA84]

Была задира по определению класса последствий для крышной котельной в жилой высотке, так один "спец" утверждал что расчет необходимо делать для котельной, я ему пытался доказать что котельная - это часть здания, и расчеты необходимо делать и для свечки и для котельной, по итогу расчетов выбирается класс (какой класс жестче - тот и первый). Но так и остались при своих. Нет и не предвидется нормальной человеческой работы в сем сегменте, ибо как за деньги по прежнему из вагона угля можно сделать (по бумагам) вагон зеленого горошка.

[SANYA84]

bvv - Вы свои извещатели все сертифицировали по 13 EN в части работы со сторонними типами ППКП. Вы отговариваете покупателей брать свою продукцию для интеграции в другие приборы? Там такая каша нарисована, что не один объект не должен быть введен в эксплуатацию без доказательств что верблюд это не олень. Вы ведь не производите оповещателей, если я не ошибаюсь, следовательно нужно и Ваши системы по 13 части прогнать на совместимость. Я не в упрек - но маразм выполнять тяжело, а порой невозможно.

[t-100]

К сожалению, нет определения "части объекта".
Но даже если он и противопожарный отсек, сути это не меняет. Введенное в 45-м приказе "ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів" понятие:
об’єкт будівництва - будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси та/або частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури;
напрямую связано с возможностью определить класс последствий для "объекта проектирования" согласно п.11 (в архитектурной части) и дальше поиметь в виду иерархическую систему, даже если она уже смонтирована в здании. И арендаторы могут честно на стадии проектирования объявить свою часть помещений "объектом" и поставить отдельный ППК.

Да что ВЫ!?
А что нам говорит ДБН А..2.2-3:2014?
п. 3.4:

3.4 відокремлена частина будинку, будівлі, споруди
Автономна конструктивна система, відокремлена деформаційно-температурним, антисейсміч-
ним (за потреби) швом, протипожежною стіною, має автономне інженерне забезпечення та закін-
чений цикл виробничого процесу (наприклад, блок-секція, дільниця тощо)

п. 3.20

3.20 пусковий комплекс
Визначена проектною документацією частина комплексу (будови) або його черги чи відокрем-
лена частина будинку, будівлі, споруди, введення в експлуатацію яких частково забезпечує випуск
продукції або надання послуг, безпечну експлуатацію та самостійне функціонування

п. 3.25:

3.25 частина
Визначена проектною документацією на реконструкцію, капітальний ремонт або технічне
переоснащення частина будинку, будівлі, споруди

п. 3.26:

3.26 черга будівництва
Визначена проектною документацією частина комплексу (будови) – будинки, будівлі, споруди,
лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури, введення в експлуатацію якої частково
забезпечує випуск продукції або надання послуг, її безпечну експлуатацію та самостійне функціо-
нування.
Проектна документація на чергу будівництва може підлягати затвердженню.
Черга будівництва може поділятися на пускові комплекси.

Подчёркиваю, ориентир взят на противопожарную преграду в контексте пожарной темы, если бы была санитарная - взяли бы по нормам санитарным.