Автор Тема: определить уровень звукового давления..  (Прочитано 238 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IamDi

  • *
  • Спасибо
  • -Given: 2
  • -Receive: 1
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
    • Awards
Добрый день всем.
Подскажите, как определить уровень звукового давления (интересует механика расчёта), а также величину зоны оповещения, для последующего выбора громкоговорителей, которые будут устанавливаться на таких объектах как двухэтажный паркинг и офисное здание, основываясь на п.4.2.10 НАПБ А.01.003-2009.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 764
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Почитайте здесь http://www.bos.dn.ua/archiv/06_02/system.pdf .
Прикрепляю еще расчет по СНиП II 12-77. Сейчас вместо него ДБН В.1.1-31:2013. Расчето в там не припомню, но формулы из физики.
Если оповещения речевое, то в техописании Веллеза есть рекомендации.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 17:06:31 от rga »

Оффлайн grossel

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 92
  • -Receive: 1030
  • Сообщений: 6 265
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Существуют методики, указания по самостоятельному проведению расчета, где расписана четкая последовательность выбора факторов, а также предоставлены формулы, таблицы, графики, диаграммы, необходимые для установления основных параметров СОУЭ для каждого вида помещений, зданий.
В Интернете среди нормативной докумментации МГСН есть "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИСТЕМ ЗВУКОВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ НА СТРОЯЩИХСЯ И РЕКОНСТРУИРУЕМЫХ ОБЪЕКТАХ г. МОСКВЫ".
Кроме того, чтобы ускорить, упростить процесс, разработаны компьютерные программы для акустического расчета системы оповещения.
Существуют как платные сервисы, предоставляемые независимыми компаниями-разработчиками; организациями, занимающимися проектированием СОУЭ, так и бесплатные программы расчета от производителей изделий-компонентов систем оповещения, звукового оборудования, которые можно загрузить с их официальных сайтов.
Основные параметры, последовательно определяемые акустическим расчетом:
-Максимальное расстояние озвучивания, выбранного оповещателя в условиях предстоящей эксплуатации.
-Максимальный радиус озвучивания.
-Реальный угол диаграммы направленности.
-Максимально возможная площадь озвучивания оповещателя.
Затем с учетом последней характеристики на плане-схеме помещения, подлежащего оборудованию системой оповещения, выполняется расстановка всех оповещателей – громкоговорителей, звуковых колонок, других акустических систем, используемых в составе СОУЭ, так, чтобы в любой точке помещения можно было услышать тревожное сообщение о чрезвычайной ситуации, действиях для безопасной эвакуации из здания.
Необходимое количество звуковых устройств речевого оповещения, в свою очередь, служит основой для расчета суммарной мощности системы, выбора трансляционных усилителей, коммутационных устройств, источников резервного питания на случай отключений электроснабжения здания, построения схемы СОУЭ в целом.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Оффлайн t-100

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 50
  • -Receive: 20
  • Сообщений: 289
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Уважаемые участники дискуссии!
Позволю себе добавить, что:
1) НАПБ А.01.003-2009 отменён;
2) нормы ДБН В.1.1-31:2013 направлены на защиту от шума, а не на обеспечение необходимого (нормативного) уровня звука - а это далеко не одно и тоже;
3) на сколько мне известно ДБН В.2.5-56:2014 не ссылается на ДБН В.1.1-31:2013;
4) сюда перекочевал вопрос из недавнего обсуждения - акустические свойства ограждающих конструкций помещений.

П.С.: сразу отвечу на любимый некоторыми вопрос: цель данного сообщения уточнение некоторых существенных деталей.
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 764
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
1) НАПБ А.01.003-2009 отменён;
На него, вроде, никто и не ссылается. Да и пользы от него в данном вопросе расчета никакой.

2) нормы ДБН В.1.1-31:2013 направлены на защиту от шума, а не на обеспечение необходимого (нормативного) уровня звука - а это далеко не одно и тоже;
Там все равно расчетов нет. Но старый СНиП позволял рассчитать необходимые параметры звука - ослабление расстоянием и преградами. Что нам, собственно и нужно.

3) на сколько мне известно ДБН В.2.5-56:2014 не ссылается на ДБН В.1.1-31:2013;
К сожалению, ДБН В.2.5-56 ссылается на абстракцию:
9.4.3   При проведенні акустичних розрахунків приміщень слід користуватись відповідними методичними вказівками виробника мовленнєвої СО або комп'ютерним моделюванням, що є більш точним та економічно доцільним.

Какие-то методические указания есть только у Веллеза. Для звукового оповещения лично мне методики от наших производителей неизвестны. Компьютерное моделирование - это прекрасно, только для опоры на подобные модели необходимо, чтоб программа имела хоть какой-нибудь сертификат, подтверждающий, что то, что она рассчитывает, соответствует действительному.
Поэтому остается только физика. Формулы из учебников не оспоришь, расчет в явном виде.
В любом случае подтверждением будут тлько реальные замеры звука на объекте. Хотя, на моей памяти никто этого не делал.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 10:11:57 от rga »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 764
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Вот еще кое-какие материалы по расчетам: пара статей и программа расчета от российской компании "ЭСКОРТ". Точность расчета не гарантирована, но можно попробовать поиграться.

Вот здесь еще есть полезные статьи: http://project-ss.ru/publ/4
Для тех, кто интересуется эвакуацией вообще, много исследовательских и рекомендательных материалов от российских "классиков" Холщевникова и Самошина, очень познавательно:
http://www.fireevacuation.ru/literatura.php  - книги
http://www.fireevacuation.ru/publications.php  - статьи
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 10:56:40 от rga »

Оффлайн t-100

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 50
  • -Receive: 20
  • Сообщений: 289
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
На него, вроде, никто и не ссылается. Да и пользы от него в данном вопросе расчета никакой.
в самом первом сообщении, где был задан вопрос.
В любом случае подтверждением будут тлько реальные замеры звука на объекте. Хотя, на моей памяти никто этого не делал.
В том-то и дело, что в проектах нет чётких уровней звука, и фактически не возможно определить фактические соответствуют запроетированным или нет. Это из практической деятельности.
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 764
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
В том-то и дело, что в проектах нет чётких уровней звука, и фактически не возможно определить фактические соответствуют запроетированным или нет. Это из практической деятельности.
Реальные уровни шумов на этапе проектирования определить невозможно в принципе за неимением действующего объекта. Поэтому можем брать только среднепотолочные из норм и интернета.
Реальные уровни звука - из той же серии. Все, на что может опираться проектировщик, заявленные производителем децибелы (без индикатрисы направленности звука), какой-то теоретический расчет и опыт живого слышания оповещения на уже готовых объектах.
А замеры? Интересно, конечно, было бы их провести. Но это стоит денег и немаленьких (поверенное оборудование для измерений, люди, время). Увы, заказчики на такие расходы не идут.

Оффлайн t-100

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 50
  • -Receive: 20
  • Сообщений: 289
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Ну в порядке философско-профессиональных рассуждений...
Реальные уровни шумов на этапе проектирования определить невозможно в принципе за неимением действующего объекта. Поэтому можем брать только среднепотолочные из норм и интернета.
Это правильно?
Реальные уровни звука - из той же серии. Все, на что может опираться проектировщик, заявленные производителем децибелы (без индикатрисы направленности звука), какой-то теоретический расчет и опыт живого слышания оповещения на уже готовых объектах.
Реальные уровни звука очень легко и просто замерить, только их не с чем сравнивать по причине первого Вашего замечания.
а сравнивать с нормативными не всегда эффективно и корректно.
А замеры? Интересно, конечно, было бы их провести. Но это стоит денег и немаленьких (поверенное оборудование для измерений, люди, время). Увы, заказчики на такие расходы не идут.
Действительно это интересно!
Есть методики, есть людские ресурсы, есть соответствующее откалиброванное оборудование (поверка не катит), да и стоит не так дорого как многие думают.
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 764
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Это правильно?
Это не правильно и не неправильно. Это - данность. Физически невозможно определить шум на объекте, которого нет.
Реальные уровни звука очень легко и просто замерить
Да, если есть соответствующее оборудование, причем, поверенное (а это отдельная трудоемкая процедура). Но о реальном звуке судить можно только в конкретном помещении. Аккустика офиса и высотного склада разная.

Причем, если организация чисто проектная, то им кроме оборудования и соответствующего специалиста нужно будет покупать каждую сирену или динамик, чтоб проверить и в проект заложить. Смеяться над такой идеей они будут долго.
Монтажникам мерить что-то незачем, они работают по проекту.
Разжиться такими возможностями есть шанс только у проектно-монтажных организаций. Но доп.нагрузку (в стоимость проектных и монтажных работ подобные изыски не включены) они будут брать только если без этого объект не будут принимать.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2017, 16:31:47 от rga »

Оффлайн t-100

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 50
  • -Receive: 20
  • Сообщений: 289
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Это не правильно и не неправильно. Это - данность. Физически невозможно определить шум на объекте, которого нет.
К сожалению такого понятия в нормах нет!
Есть нормативные показатели, которые должны быть заложены в проекте. Может как обычно - сомневающиеся закладывают с запасом.
оборудование, причем, поверенное.
ещё раз повторюсь - калибровка и только! поверка только для средств измерения в Законодательно регулируемой сфере - попросту коммереские узлы учёта.
А если организация чисто проектная, то им кроме оборудования и соответствующего специалиста нужно будет покупать каждую сирену или динамик, чтоб проверить и в проект заложить. Смеяться над такой идеей они будут долго.
проектной организации это ни к чему! им нужны информация об изделиях, нормативные показатели и методы проектирования.
Вот и у нас нет. Если без этого объект не будут принимать, тогда у монтажных фирм и появится.
было бы не плохо!
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 764
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
К сожалению такого понятия в нормах нет!
Есть нормативные показатели, которые должны быть заложены в проекте. Может как обычно - сомневающиеся закладывают с запасом.
проектной организации это ни к чему! им нужны информация об изделиях, нормативные показатели и методы проектирования.
Вернулись к началу.
Для этого в нормативах, как я уже говорила, есть перечень среднепотолочных шумов на типовых объектах, чем и пользуемся. И паспортами на сирены пользуемся. И имеем то, что имеем.
ещё раз повторюсь - калибровка и только! поверка только для средств измерения в Законодательно регулируемой сфере - попросту коммереские узлы учёта.
Увы! Есть такой приказ від 4 червня 2015 р. № 374 "ПЕРЕЛІК категорій законодавчо регульованих засобів вимірювальної техніки, що підлягають періодичній повірці". Шумомеры - п.80.


Оффлайн t-100

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 50
  • -Receive: 20
  • Сообщений: 289
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Вернулись к началу.
Для этого в нормативах, как я уже говорила, есть перечень среднепотолочных шумов на типовых объектах, чем и пользуемся. И паспортами на сирены пользуемся. И имеем то, что имеем.
И я о том же! "Спарвочник Стеля" достаочно сильно вредит травильной работе систем.
Увы! Есть такой приказ від 4 червня 2015 р. № 374 "ПЕРЕЛІК категорій законодавчо регульованих засобів вимірювальної техніки, що підлягають періодичній повірці". Шумомеры - п.80.
И какое отношение СПЗ имеют к:
Цитировать (выделенное)
Стаття 3. Сфера законодавчо регульованої метрології
1. Сферою законодавчо регульованої метрології є визначені цим Законом види діяльності, щодо яких з метою забезпечення єдності вимірювань та простежуваності здійснюється державне регулювання стосовно вимірювань, одиниць вимірювання та засобів вимірювальної техніки.
До сфери законодавчо регульованої метрології належать такі види діяльності:
1) забезпечення захисту життя та охорони здоров’я громадян;
2) контроль якості та безпечності харчових продуктів і лікарських засобів;
3) контроль стану навколишнього природного середовища;
4) контроль безпеки умов праці;
5) контроль безпеки дорожнього руху та технічного стану транспортних засобів;
6) топографо-геодезичні, картографічні та гідрометеорологічні роботи, роботи із землеустрою;
7) торговельно-комерційні операції та розрахунки між покупцем (споживачем) і продавцем (постачальником, виробником, виконавцем), у тому числі під час надання транспортних, побутових, комунальних, телекомунікаційних послуг, послуг поштового зв’язку, постачання та/або споживання енергетичних і матеріальних ресурсів (електричної і теплової енергії, газу, води, нафтопродуктів тощо);
8 ) обчислення сум податків і зборів, податковий та митний контроль;
9) роботи, пов’язані з визначенням параметрів будівель, споруд і території забудови;
10) роботи із забезпечення технічного захисту інформації згідно із законодавством;
11) роботи з використання апаратури глобальних супутникових навігаційних систем;
12) роботи, що виконуються за дорученням органів досудового розслідування, органів прокуратури та судів;
13) реєстрація національних і міжнародних спортивних рекордів.
Шумомеры только для направлений деятельности 3 и 4 вишеизложенного списка! согласно того же приказа.
Так, согласно ЗУ "О технических регламентах и оценку соответствия" в процессе инспектирования, одобрения третьей стороной и др. - только калибровка!
Кстати Вам известно, что это европейский подход?
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2017, 09:25:05 от t-100 »
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 764
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
И я о том же! "Спарвочник Стеля" достаочно сильно вредит травильной работе систем.
Чего-то не пойму, что Вы предлагаете?

 
Имя:     Email:     Я не спамер
Визуальная проверка:
Наберите символы отображаемые на изображении
Прослушать / Запросить другое изображение
Наберите символы отображаемые на изображении:
В чем измеряется разность электрических потенциалов?:
Единица измерения силы тока (с маленькой буквы):