Расчет дымоудаления по новым нормам

[Gannibal]

одно мало понятно в этом деле - с какого перепугу в это всё сунет нос ГСУЧС? У них полный ноль полномочий...

Ответ шаблонный как обычно. О проблеме знаем, работаем над ней, ваши замечания учтут в новой редакции ... Могут кстати еще предложить поучаствовать во внесении изменений. Хотя прав на эти документы у них нет. "РОЗРОБЛЕНО: ТОВ «Фіттіх АГ» — Україна», Технічний комітет стандартизації «Пожежна безпека та
протипожежна техніка» (ТК 25)"

[Pojarniy]

Интересно, что НОС ссылаясь на ст.23 дальше по тексту пишут, что приведенные ДСТУ являются "добровольными".
Еще улыбнуло: "Інформуємо, що на офіційному веб-сайті НОС у вільному доступі можна ознайомитись з каталогом національних стандартів ....". Хотя должо быть как то так  ст.23 того же закона ч.3  "Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики."

Тоже обратил на это внимание. По сути, все "обязательные" дсту должны быть в открытом доступе. Скорее всего разработчики ДБН, после присвоения  ДСТУ статуса "обязательный к исполнению", должны об этом уведомлять НОС Украины. Но думаю, официальной процедуры нет(.

[Gannibal]

По сути, все "обязательные" дсту должны быть в открытом доступе

Кстати на сайте ДП «УкрНДНЦ» который на основании распоряжения Кабинета Министров Украины от 26.11.2014 № 1163-р выполняет функции НОС есть вполне "разумные" разъяснения по этому поводу.

Чи можна безкоштовно ознайомитись із текстами стандартів?
Так, можливість безкоштовно ознайомитись із текстами будь-яких стандартів, каталогів та класифікаторів, наявних у Національному фонді нормативних документів, надається у читальній залі фонду за адресою: м. Київ вул. Святошинська, 2, к. 307. тел. (044) 450-06-82.

То есть допустим проектировщику из Львова или Днепра для того чтобы бесплатно ознакомится с текстом нормативного документа достаточно просто приехать в читальный зал.

[Gannibal]

И кстати относительно перевода там тоже есть информация.

Чи не суперечить прийняття міжнародних та європейських стандартів методом підтвердження мовою оригіналу вимогам законодавства?
Прийняття міжнародних та європейських стандартів методом підтвердження мовою оригіналу не суперечить вимогам законодавства.
Статтею 7 Закону України "Про стандартизацію" визначено, що національні стандарти та кодекси усталеної практики приймаються державною мовою або в разі потреби однією з мов відповідних міжнародних або регіональних організацій стандартизації.
Прийняття міжнародних та регіональних стандартів як національних методом підтвердження дозволяє скоротити терміни їх прийняття, а також фінансові витрати, у тому числі державного бюджету, необхідні для прийняття їх методом перекладу.
Статтею 28 Закону України "Про стандартизацію" визначено, що роботи із стандартизації фінансуються їх замовниками.
Відповідно до європейської практики саме бізнес фінансує роботи із стандартизації, оскільки застосування стандартів сприяє веденню бізнесу, підвищенню конкурентоспроможності продукції та впровадженню новітніх технологій та інновацій.

[Pojarniy]

По сути, все "обязательные" дсту должны быть в открытом доступе

Кстати на сайте ДП «УкрНДНЦ» который на основании распоряжения Кабинета Министров Украины от 26.11.2014 № 1163-р выполняет функции НОС есть вполне "разумные" разъяснения по этому поводу.

Чи можна безкоштовно ознайомитись із текстами стандартів?
Так, можливість безкоштовно ознайомитись із текстами будь-яких стандартів, каталогів та класифікаторів, наявних у Національному фонді нормативних документів, надається у читальній залі фонду за адресою: м. Київ вул. Святошинська, 2, к. 307. тел. (044) 450-06-82.

То есть допустим проектировщику из Львова или Днепра для того чтобы бесплатно ознакомится с текстом нормативного документа достаточно просто приехать в читальный зал.

 , Чтоб только не отослали за фотографией к абонементу.

[Pojarniy]

одно мало понятно в этом деле - с какого перепугу в это всё сунет нос ГСУЧС? У них полный ноль полномочий...

Ответ шаблонный как обычно. О проблеме знаем, работаем над ней, ваши замечания учтут в новой редакции ... Могут кстати еще предложить поучаствовать во внесении изменений. Хотя прав на эти документы у них нет. "РОЗРОБЛЕНО: ТОВ «Фіттіх АГ» — Україна», Технічний комітет стандартизації «Пожежна безпека та
протипожежна техніка» (ТК 25)"

На самом деле, в данном контексте, по другому не ответишь. Я общался с ДСНС по поводу ответа. Здесь проблема намного глубже, чем кажется. В EN и ISO нет расчётов по дымоудалению из коридоров. Получается, EN и ISO переводить нет смысла. Вернуть расчет по старому СНиП - смешно. Убрать Д.У. их коридоров - тоже. Собственных сил, денег и времени может не хватит на составление новых нормативных документов по СПДЗ. Как быть - пока непонятно.
Основная проблема даже не в разработчиках ДСТУ. Перевели корявенько и сделали Национальным стандартом какой-то документ, ну и Бог с ними. Хотя ответственности за их "труд" я не снимаю. Лежали бы сейчас необязательные и корявенькие стандарты  в интернете или библиотеке))) для ознакомления, и слава Богу. Проблема в том, что стандарты сделали обязательным к исполнению разработчики 56-го ДБН, которые, как я предполагаю, поверили  Фиттиху, ТК-25, НОСу Украины и не перепроверили правильность расчётов. Вообщем - замкнутый круг.     

По поводу легитимности. Из письма видно, что основной разработчик ДСТУ  - это ТК-25. Этот технический комитет находится при Украинском НИИ Гражданской Защиты МЧС Украины. Я узнал, что руководитель комитета - начальник данного института (там сейчас поменялось руководство). ТК-25 - это, получается, структура МЧС при НОСе Украины. И судя по всему, этот институт будет разработчиком нового 56го ДБН. Поэтому, думаю, они могут как-то повлиять на ситуацию (не понятно только как теперь гармонизировать это всё).  По сути это уже происходит. Не давно "забанили" выход некоторых новых CEN/TR.

[rga]

Проблема в том, что стандарты сделали обязательным к исполнению разработчики 56-го ДБН, которые, как я предполагаю, поверили  Фиттиху, ТК-25, НОСу Украины

Да это, в общем-то, одни и те же люди. Просто торопятся в Европу. Вот дыры и остаются.

[t-100]

По поводу легитимности. Из письма видно, что основной разработчик ДСТУ  - это ТК-25. Этот технический комитет находится при Украинском НИИ Гражданской Защиты МЧС Украины. Я узнал, что руководитель комитета - начальник данного института (там сейчас поменялось руководство). ТК-25 - это, получается, структура МЧС при НОСе Украины. И судя по всему, этот институт будет разработчиком нового 56го ДБН. Поэтому, думаю, они могут как-то повлиять на ситуацию (не понятно только как теперь гармонизировать это всё).  По сути это уже происходит. Не давно "забанили" выход некоторых новых CEN/TR.

Это не совсем так.
ТК-25 и ТК-315 имеют "полномочия" в системе стандартизации, но нет "полномочий" в системе разработки строительных норм. Там регулятором является Минрегион и участветс в процессе Общественный совет при Минрегионе. Так же надо учитывать, что УСПТБ является "легализованной" структурой - это и видно по тому какой разработчик указан в ДБН В.2.5-56:2014.
Думаю, что вряд-ли будет следующая реинкарнация ДБН В.2.5-56:2014 т.к. через 1 год ДБН-ы должны прекратить своё существование как явление - это по Европейским регламентам в рамках Евроинтеграции.
В одной из веток звучала мысль, что "TR", "TS" по сути не являются стандартами в Европе....это же звучало на рабочей группе по изменениям в ДБН В.2.2-40...поэтому у представителей соответствующих ТК есть какие-то планы на данные виды документов. Фишка в том, что если вопрос не урегулирован на уровне международных или европейских стандартов, то никто не запрещает разработать документ национального уровня - а этим надо серьёзно заниматься...
В какой из организаций есть соответствующего уровня научные специалисты и необходимая материальная база?

[shprot]

Возможно будет интересна программа по методике ВНИИПО: https://www.softhvac.ru/smoke-ventilation

[Gannibal]

Не успели оклематься от стандартов серии ДСТУ CEN_TR 12101 как грядет новая напасть.)))
Грядут новые нормы по дымоудалению которые вступают в силу с 01.05.21 (как то уж очень быстро с учетом того что их до сих пор нигде нет  )

ДСТУ ISO 21927-4:2021 Системы противодымной защиты. Часть 4. Вентиляционные устройства природного дымоудаления. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-4:2019, IDT);
ДСТУ ISO 21927-5:2021 Системы противодымной защиты. Часть 5. Cистеми принудительного удаления дыма. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-5:2018, IDT);

[Gannibal]

Может у кого есть эти документы?
Поделитесь чтоб хоть глянуть.)

[rga]

Может у кого есть эти документы?

Часть (до п.5) на английском есть здесь:
https://cdn.standards.iteh.ai/samples/71090/e120ce1869884065b89718dd61376782/ISO-21927-5-2018.pdf
Содержание полного документа есть здесь:
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:21927:-5:ed-1:v1:en

Для 4-й части аналогично:
https://cdn.standards.iteh.ai/samples/71089/2c553cb7aa3b4f4594e326c3f0189f37/ISO-21927-4-2019.pdf
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:21927:-4:ed-1:v1:en

[t-100]

Не успели оклематься от стандартов серии ДСТУ CEN_TR 12101 как грядет новая напасть.)))
Грядут новые нормы по дымоудалению которые вступают в силу с 01.05.21 (как то уж очень быстро с учетом того что их до сих пор нигде нет  )

ДСТУ ISO 21927-4:2021 Системы противодымной защиты. Часть 4. Вентиляционные устройства природного дымоудаления. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-4:2019, IDT);
ДСТУ ISO 21927-5:2021 Системы противодымной защиты. Часть 5. Cистеми принудительного удаления дыма. Требования, проектирование и монтаж (ISO 21927-5:2018, IDT);

не помню я что-то ни уведомлений о разработке, ни каких-то редакций... быстро и слаженно работают...

[Сугор]

не помню я что-то ни уведомлений о разработке, ни каких-то редакций

t-100, какая разработка? перевели титул, и - готово Я вот только одного не понял... ЗУ "О стандартизации" вроде как не распространяются на строительные нормы, т.е. эти документы не про строительство?

[t-100]

t-100, какая разработка? перевели титул, и - готово Я вот только одного не понял... ЗУ "О стандартизации" вроде как не распространяются на строительные нормы, т.е. эти документы не про строительство?

І це не дивно, оскільки частина 2 статті 2 ЗУ "Про стандартизацію" говорить, що:

2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, військові стандарти, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.

В статті 1-й ЗУ "Про стандартизацію" визначено термін "стандарт" та його різновиди:

1) європейський стандарт - регіональний стандарт, прийнятий європейською організацією стандартизації;

7) міждержавний стандарт - регіональний стандарт, передбачений Угодою про проведення узгодженої політики в галузі стандартизації, метрології і сертифікації від 13 березня 1992 року та прийнятий Міждержавною радою із стандартизації, метрології і сертифікації;

10) міжнародний стандарт - стандарт, прийнятий міжнародною організацією із стандартизації і доступний для широкого кола користувачів;

13) національний стандарт - стандарт, прийнятий національним органом стандартизації та доступний для широкого кола користувачів;

19) регіональний стандарт - стандарт, прийнятий регіональною організацією стандартизації і доступний для широкого кола користувачів;

20) стандарт - нормативний документ, заснований на консенсусі, прийнятий визнаним органом, що встановлює для загального і неодноразового використання правила, настанови або характеристики щодо діяльності чи її результатів, та спрямований на досягнення оптимального ступеня впорядкованості в певній сфері;

Також визначено термін "нормативний документ":

14) нормативний документ - документ, що встановлює правила, настанови чи характеристики щодо діяльності або її результатів;

Як ви встигли помітити, там відсутній натяк на будівельність або будівельне нормування!
І це також є логічним, оскільки термін "будівельні норми" та все щозним пов'язано визначено у ЗУ "Про будівельні норми".
На правах висновку: стандарт не є будівельною нормо, але при цьому може застосовуватись у будівництві відповідно до сфери застосування.