Автор Тема: Расчет дымоудаления по новым нормам  (Прочитано 38671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 309
  • -Receive: 827
  • Сообщений: 6 421
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Все взято из действующего нормативного документа ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016.
Я лишь организовал это в расчет через эксель и постарался упорядочить с некоторыми разъяснениями.)
Это понятно, что формулы такие.
Но формулы должны соответствовать какой-то логике. И где-то она должна быть. Может, в других частях ДСТУ?

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 309
  • -Receive: 827
  • Сообщений: 6 421
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Вот кстати таблица из приведенного ДСТУ. Она так же есть в расчете на листе "inc".
Тоже вопросы. Может, к переводу?
Логика в размерах очага в зависимости от наличия или отсутствия ВПТ понятна. ВПТ ограничивает очаг и чем быстрее сработает, тем меньше его площадь или периметр.
Но при отсутствии спринклеров... Понятно, что пожар быстро распространится на всю площадь помещения. Непонятно, что в периметре пожара означает "ширина проема" и почему для офисных это "ширина простору".
Что за проем? Что за пространство? Это где-то есть?

Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
« Последнее редактирование: 06 Август 2021, 15:02:19 от rga »

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Причем, если площадь поставить 1000 м2, ничего не меняется.
В этом случае попробуйте посчитать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения. (спойлер значения Вас удивят :))
Я уже писал ранее что площадь необходима для определения конвекционного потока при расчете на снижение температуры.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 309
  • -Receive: 827
  • Сообщений: 6 421
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
В этом случае попробуйте посчитать модель расчета "зниження_температури"/Торговельні приміщення/За відсутності спринклерів и поменять площадь помещения. (спойлер значения Вас удивят :))
Расчет должен быть логичен по всем направлениям.
Если у меня цель - защита путей эвакуации, то считать нужно ее, а не то, где удивления меньше.

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Тоже вопросы. Может, к переводу?
Вопрос к переводу однозначно имеется.
Вот как наши смогли перевести "Width of opening" для разных помещений по разному, "как ширина прорізу" и "ширина простору".
Если дословно через переводчик "Width of opening" - ширина проема.
Но в нормативе она не сопоставима с параметром (W) "Width of vertical opening in a room’s wall" - Ширина вертикального проема в стене комнаты.

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Вот таблица оригинала.

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
Скорее всего логика в том что при расчете для путей эвакуации более логично рассматривать начальную стадию развития пожара описанного определенным периметром (площадью) не зависящим от общей площади помещения, а который и зависит от функционального назначения здания от которого в большей степени зависти наличие горючих материалов и наличия систем пожаротушения которые снижают конвекционный поток и увеличивают дымообразующую способность.

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Почему при ширине 10 и 4 при одних и тех же остальных параметрах (площадь, высота, очаг, приток) расчитывается разное количество клапанов?
Высота помещения (поле которое заполняется в ручную) на данном этапе для приведенных формул нужна лишь для проверки условия минимальной расчетной высоты (Y) для паркинга 2,5 м или 0,8H в зависимости от того что меньше определятся наименьший параметр и применяется в расчете

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
И та к к слову мы же почему то при расчете спринклерных систем пожаротушения руководствуясь ДСТУ EN 12845 принимаем площадь пожара в зависимости от функционального назначения и расположения горючих материалов. И ни как не учитываем площадь помещения и не рассматриваем вариант что будет гореть все помещение (тогда никакой воды не хватит). hmmmm

Оффлайн ivk

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 44
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
    • Awards
И ни как не учитываем площадь помещения и не рассматриваем вариант что будет гореть все помещение (тогда никакой воды не хватит).
Стоп. Для этого случая есть дренчерные системы.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 309
  • -Receive: 827
  • Сообщений: 6 421
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Ну и дальше. Почему в расчете участвует только ширина резервуара, если все помещение горит - и по ширине, и по длине? Проще говоря, по площади.
Скорее всего логика в том что при расчете для путей эвакуации более логично рассматривать начальную стадию развития пожара описанного определенным периметром (площадью) не зависящим от общей площади помещения, а который и зависит от функционального назначения здания от которого в большей степени зависти наличие горючих материалов и наличия систем пожаротушения которые снижают конвекционный поток и увеличивают дымообразующую способность.
Это логика чего-то не того. На пути эвакуации может быть и коридор 5х20, и холл 10х10. При равном по площади/периметру очаге пожара количество клапанов почему-то зависит от ширины помещения. При том, что одинаковый очаг выделит одинаковое количество дыма, который разольется по всей площади потолка/резервуара, и там, и там равной 100 м2. Шо за хрень?

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Стоп. Для этого случая есть дренчерные системы.
В своем ответе я акцентировал внимание именно на спринклерных системах пожаротушения которые проектируются согласно ДСТУ EN 12845. При чем здесь вообще дречерные системы.)

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Это логика чего-то не того. На пути эвакуации может быть и коридор 5х20, и холл 10х10.
Коридоры это вообще отдельный вопрос.)
Дымоудаление из коридоров как раз более логично рассматривать по "Додатку С" в котором изложена методология расчета движения дымовых газов из помещения где случился пожар в соседнее помещение. Где в свою очередь играет роль ширина дверного проема из этого помещения и высота разделяющей конструкции от которых и будет зависеть количество дыма поступающего из помещения в коридор( смежное помещение). Ведь наиболее логично рассматривать такой вариант чем вариант возникновения пожара непосредственно в коридоре который в принципе ограничен наличием горючих материалов.

Оффлайн Gannibal

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 22
  • -Receive: 96
  • Сообщений: 387
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Шо за хрень?
Честно говоря я и сам не в восторге от серии стандартов ДСТУ CEN/TR 12101 и их реализации в нашей нормативной базе.
Возможно вы неправильно поняли мой посыл. Я не пытаюсь отстоять какие либо положения данного норматива и не утверждаю что нужно трактовать что-то именно "так". Я лишь пытаюсь как-то разобраться в том нормативе который у нас есть на данный момент и найти в нем какую то логическую связь.)

P.S. © "Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай". Вот как Вы в рамках действующего нормативного документа ДСТУ CEN/TR 12101-5 проводите расчеты системы дымоудаления?

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 309
  • -Receive: 827
  • Сообщений: 6 421
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Честно говоря я и сам не в восторге от серии стандартов ДСТУ CEN/TR 12101 и их реализации в нашей нормативной базе.
Возможно вы неправильно поняли мой посыл. Я не пытаюсь отстоять какие либо положения данного норматива и не утверждаю что нужно трактовать что-то именно "так". Я лишь пытаюсь как-то разобраться в том нормативе который у нас есть на данный момент и найти в нем какую то логическую связь.)
Ну так и я за поиск логической связи. Автоматизация расчетов - это прекрасно. Но результаты расчетов должны как-то объясняться. На мой вкус, без здравых объяснений результат расчетов - это ни о чем. Это не в плане критики, а в плане приглашения разобраться.
Я не думаю, что европейцы, когда писали эти нормы, увлеклись бессмыслицей. А если смысл есть, то и найти его можно.
Честно говоря, я не занимаюсь расчетами ДУ, только автоматикой и диспетчеризацией. Хоть и приходилось разбираться в логике удаления дыма по старым нормам. Зацепило какое-то дикое количество клапанов на небольшое помещение. Должно же быть этому какое-то объяснение.

 

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 150 дней.
Если Вы не уверены что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Имя:     Email:     Я не спамер