Автор Тема: Световые указатели  (Прочитано 4205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 767
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
В тексте принятого документа написано, что это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ и выполнение их не только НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, но и они еще и НЕ ИМЕЮТ СИЛЫ ЗАКОНА (т.е. требовать исполнения этих РЕКОМЕНДАЦИЙ никто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА)
К слову, в тексте есть и национальное отклонение, на которое пожарцы ссылались, пока в 56-м не появилось требование применять ДСТУ в обязательном порядке.
4.1.
Національний відхил:
Як було зазначено в Національному вступі, вимоги цих Настанов є обов’язковими для виконання всіма суб’єктами господарювання незалежно від форм власності та підпорядкованості.

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 178
  • -Receive: 589
  • Сообщений: 6 512
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
К слову, в тексте есть и национальное отклонение, на которое пожарцы ссылались, пока в 56-м не появилось требование применять ДСТУ в обязательном порядке.
rga, как-то совсем ничего не понял. Обязательность выполнения требований ДСТУ описано Вступлением к этому ДСТУ, в котором говорится, что оно не имеет силу закона и соблюдать его необязательно.
Если данный случай перевести на бытовой уровень... к примеру, ребенок спрашивает у папы: "можно я пойду погуляю", папа отвечает: "делай что хочешь, но спроси еще у мамы", мама этого разговора не слышала и отвечает на аналогичный вопрос: "слушайся папу", как должен поступить ребенок?
или по другому: относится ли требование к обязательному выполнению требований ДСТУ к вступлению к этому ДСТУ?
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2017, 11:53:09 от Сугор »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 767
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
rga, как-то совсем ничего не понял. Обязательность выполнения требований ДСТУ описано Вступлением к этому ДСТУ, в котором говорится, что оно не имеет силу закона и соблюдать его необязательно.
Немного издалека начну. Мы идем в Евросоюз. Это предполагает наличие общего законодательства. Поэтому европейские нормы переводятся дословно. Вступление - тоже дословный перевод. И в нем сказано:
"Рекомендації  в  цих  настановах  не  є  самі  по  собі  обов'язковими  і  не  мають  силу  закону.  Однак,  вони  можуть  бути  обов'язкові,  якщо  це  буде  визначено  іншим  нормативним  документом, який  є  обов'язковим  до  виконання. "
Что мы и имеем. В ДБН есть требование обязательности.
Кроме того принят закон о ДБН, который говорит то же самое - ДСТУ являются рекомендательными, пока требование выполнения не появится в обязательном документе.
Национальное примечание было внесено, когда не было ни ссылок на ДСТУ в ДБН, ни закона о ДБН. Внесли, чтоб этот ДСТУ не могли игнорировать. К слову, в этот период даже пожарцы не налегали на ДСТУ. Теперь все, надо выполнять.

В общем, "чтоб вам жить во времена перемен". А скоро перейдем на регламенты. Там все совсем по-другому будет.

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 178
  • -Receive: 589
  • Сообщений: 6 512
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Однак,  вони  можуть  бути  обов'язкові,  якщо  це  буде  визначено  іншим  нормативним  документом, який  є  обов'язковим  до  виконання. "
Что мы и имеем. В ДБН есть требование обязательности.
Все равно не понятно, в каком ДБН указано обязательную установку АКБ на 72 часа работы в дежурном режиме + 30мин в режиме тревога при наличии 1 категории элекроснажения? На сколько я понял, ДБН требует обязательного выполнения требований ДСТУ, но в самом ДБН нет требования обязательной установки АКБ при наличии 1 категории электроснабжения, или я опять что-то не так понял?
Опять вернемся к ДСТУ
Цитировать (выделенное)
6.8.2 Основне джерело електроживлення
....
   У разі використовування кількох джерел електроживлення, кожне з них повинно відпові-дати цим вимогам.
Как по мне, из выше изложенного можно предположить, что изначально речь идет о 1 источнике т.е. о 3 категории надежности.
Цитировать (выделенное)
6.8.3 Резервне електропостачання
   У випадку виходу з ладу основного джерела електроживлення треба передбачати резервне електропостачання від акумуляторної батареї.Ємність акумуляторної батареї повинна бути достатньою для живлення системи протягом часу всіх ймовірних порушень електропостачання основного джерела електроживлення або для прийняття інших відповідних заходів.
   У деяких випадках можливе електропостачання від аварійних генераторів або від джерела безперебійного живлення. За наявності такого електропостачання, ємність резервних акумулято-рних батарей може бути знижена, проте акумуляторні батареї повинні бути завжди передбачені.
   У разі використовування аварійних резервних генераторів треба вжити заходів, для їх до-заправлення до того моменту, коли запас пального буде витрачено.
 
Как быть если основных источников 2? Чем электроснабжения от 2го источника городской сети хуже ДГ?
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2017, 12:58:39 от Сугор »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 767
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Все равно не понятно, в каком ДБН указано обязательную установку АКБ на 72 часа работы в дежурном режиме + 30мин в режиме тревога при наличии 1 категории элекроснажения? На сколько я понял, ДБН требует обязательного выполнения требований ДСТУ, но в самом ДБН нет требования обязательной установки АКБ приналичии 1 категории электроснабжения, или я опять что-то не так понял?
72 часа - это в ДСТУ, который обязателен к выполнению, согласно ДБН.
Как по мне, из выше изложенного можно предположить, что изначально речь идет о 1 источнике т.е. о 3 категории надежности.
Об одном, да. А что такое 3 категория, европейцы не знают.
Как быть если основных источников 2? Чем электроснабжения от 2го источника городской сети хуже ДГ?
ДСТУ об этом не упоминает вообще, возможно, в Европе двумя вводами не балуются.
Чем хуже? Не знаю. У меня есть версия, что резервное питание (АКБ и ДГ) находятся под присмотром владельца здания и в его зоне ответственности, а 2 ввода - оба в собственности города. Возможно, при страховании это имеет значение. Одно дело хозяин за ДГ недосмотрел (сам дурак), а другое - пытаться город в чем-то обвинить. 
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2017, 13:12:21 от rga »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 767
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
в самом ДБН нет требования обязательной установки АКБ при наличии 1 категории электроснабжения, или я опять что-то не так понял?
ДБН о питании вообще ничего не говорит, поскольку это все в ДСТУ, на который он ссылается.
Я там весь пункт приводила. Наличие 1 категории в ДСТУ вообще не обсуждается, поскольку они не знают, что такое наши категории. И при этом написано, что АКБ обязательны.
Нет приема против этого лома.
К слову, 72 часа - это максимум. При определенных условиях может быть и 30, и 4. Обычно считают 30 (это при наличии договора с сервисной организацией, а он обязателен, и гарантии заменв АКБ за 24 часа).
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2017, 13:14:25 от rga »

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 178
  • -Receive: 589
  • Сообщений: 6 512
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
72 часа - это в ДСТУ, который обязателен к выполнению, согласно ДБН.
т.е. непосредственно в самом ДБН такого требования нет?
можуть  бути  обов'язкові,  якщо  це  буде  визначено  іншим  нормативним  документом, який  є  обов'язковим  до  виконання
исходя из того что требование установки АКБ есть только в ДСТУ, а другие нормы этого не требуют, получается, что при наличии 2х источников электроснабжения установка АКБ не является обязательной.
Т.е. если требование установки АКБ пропишут, к примеру в ДБН-56, то это требование будет обязательным, т.к. выполнение требований этого ДБН является обязательным. Если же речь идет о небольших объектах которые согласно с ДБН-23 питаются по 3й категории то здесь, конечно, необходимо обязательно предусматривать АКБ для резервного питания оборудования пожарной сигнализации и оповещения
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2017, 13:23:10 от Сугор »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 767
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
исходя из того что требование установки АКБ есть только в ДСТУ, а другие нормы этого не требуют, получается, что при наличии 2х источников электроснабжения установка АКБ не является обязательной.
Логику не поняла.

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 178
  • -Receive: 589
  • Сообщений: 6 512
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Логику не поняла.
якщо  це  буде  визначено  іншим  нормативним  документом, який  є  обов'язковим  до  виконання
Сейчас в ДСТУ изложены рекомендации, которые не являются обязательными к исполнению. Но если будет принят документ в котором будет написано что установка АКБ является обязательной в любом случае и этот документ будет обязательным к выполнению, то тогда это требование ДСТУ соответственно, тоже становится обязательным. Сейчас же ни один документ (на сколько я понимаю) не требует установки АКБ при наличии 1 категории надежности электроснабжения.
Для оповещения ДБН В.2.5-56 разрешает выбирать 1 категрия от щита или АКБ.
Указание в ДБН, что выполнение ДСТУ является обязательным приводит к циклической ошибке, т.к. Вступление, являясь неотъемлемой частью ДСТУ, указывает на необязательность своих требований. Для исправления ошибки необходимо выполнить одно из действий:
1. Изъять из ДСТУ этот абзац.
2. Принять документ, в котором будет указано об обязательной установке АКБ
3. В ДБН-56, прописать обязательность выполнения требования пп 6.8.2, 6.8.3 ДСТУ и убрать возможность выбора между 1 категорией и АКБ
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2017, 14:04:44 от Сугор »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 767
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Сейчас в ДСТУ изложены рекомендации, которые не являются обязательными к исполнению. Но если будет принят документ в котором будет написано что установка АКБ является обязательной в любом случае и этот документ будет обязательным к выполнению, то тогда это требование ДСТУ соответственно, тоже становится обязательным.
ХитрО, но так.
ДСТУ является необязательным документом.
Но есть ДБН, в котором сказано, что ВСЕ проектирование СПС нужно выполнять в соответствии с ДСТУ. Поскольку ДСТУ включает требования к питанию, то их выполнять тоже нужно.
Даже если начинать хитрить, то все рано получим то же самое. В ДСТУ написано:
"У випадку виходу з ладу основного джерела електроживлення треба передбачати резервне електропостачання від акумуляторної батареї. " и нет ничего про количество вводов.
Основной источник есть и при 1, и при 2, и при 3 категориях. Так?
Так вот если он выходит из строя, нужны АКБ. А второй ввод формально будет являться третьим.

Указание в ДБН, что выполнение ДСТУ является обязательным приводит к циклической ошибке
Не приводит. Указание выполнено в разделе ПС ДБНа, если перечитаете, то там речь только о пожарной сигнализации. А в разделе оповещения требования к питанию идут отдельным пунктом.


Оффлайн bvv

  • *****
  • Спасибо
  • -Given: 25
  • -Receive: 83
  • Сообщений: 677
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Уважаемый    Сугор!
Комментируя национальный стандарт необходимо читать и помнить ВЕСЬ текст документа. Там ведь имеется " НАЦІОНАЛЬНИЙ ВСТУП", где очень конкретно сказано:
"До стандарту внесено такі редакційні зміни:
...
— змінено пункт 4.1 «Застосування настанов» відповідно з прийняттям Європейських настанов,
що мають рекомендований характер, як національних настанов України, які будуть мати обов’язко-
вий характер;"
Могу от себя добавить следующее:
Для правильного применения данного стандарта одного национального отклонения только к п. 4.1 явно недостаточно.
И это нашло свое отражение в тексте стандарта - он просто напичкан национальными примечаниями и пояснениями.
Редакционная группа в составе  В. Носач, В. Приймаченко, А. Приймаченко, М. Смірнов, В. Тюпа видимо сочла необходимым это делать принципиально.
 Возникает закономерный вопрос как применять положения стандарта, возле которого нет отдельного национального примечания или пояснения?
Ответ здесь может быть только один - именно так как это изложено в самом стандарте.
Например, имеется в документе приложение:
"ДОДАТОК А
(довідковий)
ОСОБЛИВІ ВИМОГИ"
Раз у заголовка этого приложения нет национального отклонения, что данное приложение является обязательным, то следует его принимать только так, как здесь и написано - СПРАВОЧНЫМ!!!!
 подтверждением этому служат отдельные национальные примечания и пояснения к отдельным пунктам данного приложения, например к подпункту h):
"h) контроль під фальшпідлогою
У приміщеннях із фальшпідлогою пожежні сповіщувачі треба монтувати нижче рівня фальш-
підлоги як в окремому приміщенні, за винятком, коли виконується одна з таких умов:
1) фальшпідлога має перфорацію, як то зазначено в А.6.5.1 д) позиція переліку 3)—5), або
2) фальшпідлога виготовлена з матеріалу, що має «реакцію на вогонь» класу A11t А2-, або
В-, (див. EN 13501-1) і під нею відсутня пожежна навантага.
Національна примітка
EN 13501-1 Fire classification of construction products and building elements — Part 1: Classification using test data from
reaction to fire tests (Пожежна класифікація будівельних матеріалів та будівельних конструкцій. Частина 1. Класифікація
на основі показників випробовувань щодо реагування на тестові пожежі).
НАЦІОНАЛЬНЕ ПОЯСНЕННЯ
Тут і далі «має «реакцію на вогонь» класів А1, А2 або В» треба розуміти як «належить до
класу горючості НГ або Г1 згідно з ДБН В.1.1-7»"

 Естественно, что данная трактовка касается и п. "А.6.8.3 Резервне електропостачання"
Тоже самое касается и других приложений В, С...

Таким образом, обязательным к применению на территории нашей страны являются сами положения стандарта, а вот приложения этого стандарта являются СПРАВОЧНЫМИ, и если эти положения не продублированы в государственных строительных нормах, в частности в 56-м ДБН-е, то значит законодательно носят рекомендательный характер.




Знание некоторых принципов освобождает нас от знания множества фактов

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 178
  • -Receive: 589
  • Сообщений: 6 512
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Основной источник есть и при 1, и при 2, и при 3 категориях. Так?
при 1 и 2 категориях основных источников 2, надежность каждого из них будет намного выше АКБ.
У випадку виходу з ладу основного джерела електроживлення треба передбачати резервне електропостачання від акумуляторної батареї.
Но т.к. на вводе стоит АВР, то чтобы включилась АКБ должны одновременно отказать оба источника.
А второй ввод формально будет являться третьим.
ВТОРОЙ ввод ну ни как не может оказаться третьим, потому что он ВТОРОЙ
Указание выполнено в разделе ПС ДБНа, если перечитаете, то там речь только о пожарной сигнализации. А в разделе оповещения требования к питанию идут отдельным пунктом.
а это как? ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ ТА ОПОВІЩУВАННЯ т.е. получается "здесь играем, а здесь не играем"
Но есть ДБН, в котором сказано, что ВСЕ проектирование СПС нужно выполнять в соответствии с ДСТУ
А зачем тогда ДБН?
Поскольку ДСТУ включает требования к питанию, то их выполнять тоже нужно
А непосредственно в самом ДБН нет требований к питанию?
Цитировать (выделенное)
5.10 За ступенем забезпечення надійності електропостачання електроприймачі систем проти­пожежного захисту належить відносити до І категорії згідно з ПУЕ, крім випадків, обумовлених НД.

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 178
  • -Receive: 589
  • Сообщений: 6 512
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
"ДОДАТОК А
(довідковий)
ОСОБЛИВІ ВИМОГИ"
Раз у заголовка этого приложения нет национального отклонения, что данное приложение является обязательным, то следует его принимать только так, как здесь и написано - СПРАВОЧНЫМ!!!!
bvv, извините, а разве я где-то ссылался на додаток А?
— змінено пункт 4.1 «Застосування настанов» відповідно з прийняттям Європейських настанов,
що мають рекомендований характер, як національних настанов України, які будуть мати обов’язко-
вий характер;"
Офигенная у нас страна, то что даже в Европах является рекомендацией у нас делают обязательным требованием?

Комментируя национальный стандарт необходимо читать и помнить ВЕСЬ текст документа.
Добальню, что нужно читать и помнить и другие нормы. Требования к надежности электроснабжения описаны в ПУЭ и ДБН-23, и там четко указано что противопожарное оборудование запитывается по 1 категории (2 ввода и АВР), в некоторых случаях 2 ввода, ДЭС и АВР , 1 ввод и АКБ это при 3 категории, когда второй ввод взять неоткуда.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 153
  • -Receive: 591
  • Сообщений: 4 767
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Но т.к. на вводе стоит АВР, то чтобы включилась АКБ должны одновременно отказать оба источника.
Т.к. на входе стоит АВР, все еще хуже. Одиночная неисправность кабеля не должна вызывать обрушения всей системы. Если перерезать кабель питания ППК от АВР, система умрет.
ВТОРОЙ ввод ну ни как не может оказаться третьим, потому что он ВТОРОЙ
Это в ПУЭ их так назвали: 1-й, 2-й, 3-й. А в сегодняшних пожарных нормах вообще отсутствует понятие - запитать по какой-то категории, понимаете? Есть только понятия основного и резервного питания. Для ПС - это сеть + АКБ. Для оповещения - сеть + 1 категория сети, сеть + АКБ, сеть + ДГ.
А непосредственно в самом ДБН нет требований к питанию?
По ПС - нет, по оповещению есть, поскольку его в ДСТУ нет, как оказалось.
а это как? ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ ТА ОПОВІЩУВАННЯ т.е. получается "здесь играем, а здесь не играем"
Перечитала ДСТУ, в раздел е 6.8 Електропостачання речь идет только о пожарной сигнализации.
А зачем тогда ДБН?
Там добавлены национальные особенности, не противоречащие ДСТУ, и куча других пожарных систем, кроме ПС и ОП.

my.move

  • Гость
А непосредственно в самом ДБН нет требований к питанию?
Требования к питанию есть.
"Покажчики виходів можуть бути:
- світловими, з вбудованими в них джерелами світла, що приєднуються до мережі аварійного освітлення;
- світловими, з вбудованими в них джерелами світла і автономними джерелами живлення на проміжок роботи не менше 1 год;
- не світловими (без джерел світла) за умови, що позначення виходу (напис, знак тощо) освітлюється світильниками аварійного освітлення." (п. 4.77 ДБН В.2.5-28-2006 "Природне і штучне освітлення")

А в будущем будут ещё краше.
"Живлення світлових покажчиків в нормальному режимі повинно проводитися від джерела, незалежного від джерела живлення робочого освітлення; в аварійному режимі перемикатися на живлення від третього незалежного джерела, наприклад - вбудовану в світильник акумуляторну батарею.
Тривалість роботи світлових покажчиків повинна бути не менше ніж 1 год." (п.8.9.8 ДБН В.2.5-28:201Х проект, друга редакція, "Природне і штучне освітлення")

 
Имя:     Email:     Я не спамер
Визуальная проверка:
Наберите символы отображаемые на изображении
Прослушать / Запросить другое изображение
Наберите символы отображаемые на изображении:
В чем измеряется разность электрических потенциалов?:
Единица измерения силы тока (с маленькой буквы):