Автор Тема: Заземление: оцинковка vs черная сталь  (Прочитано 1718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DKC

  • Moderator
  • *
  • Спасибо
  • -Given: 13
  • -Receive: 13
  • Сообщений: 153
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • ДКС Украины
    • Awards
Уважаемые пользователи форума, мы продолжаем работать над повышением культуры монтажа в нашей стране. В связи с этим просим Вас оставлять в этой ветке свои мысли и реальный опыт касательно ошибочности применения черной стали в системах заземления.
Спасибо за участие!
Культура монтажа

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 180
  • -Receive: 592
  • Сообщений: 6 556
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
просим Вас оставлять в этой ветке свои мысли и реальный опыт касательно ошибочности применения черной стали в системах заземления
DKC, а почему Вы решили, что это решение ошибочно? Не хочу капипостить цитаты из норм, но согласно с действующими нормами и оцинковка и черняшка имеют равные права на применение, разница только в количестве металла который будет закопан в землю. Оцинковки по весу уйдет меньше, но одна дороже (цена за кг), что получится в итоге  hmmmm  Study

Оффлайн DKC

  • Moderator
  • *
  • Спасибо
  • -Given: 13
  • -Receive: 13
  • Сообщений: 153
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • ДКС Украины
    • Awards
просим Вас оставлять в этой ветке свои мысли и реальный опыт касательно ошибочности применения черной стали в системах заземления
DKC, а почему Вы решили, что это решение ошибочно? Не хочу капипостить цитаты из норм, но согласно с действующими нормами и оцинковка и черняшка имеют равные права на применение, разница только в количестве металла который будет закопан в землю. Оцинковки по весу уйдет меньше, но одна дороже (цена за кг), что получится в итоге  hmmmm  Study
Мы прекрасно знаем, что отечественные нормы по старинке допускают применение черной стали, чего нельзя сказать о европейской практике (IEC 60364-5-54). Уверены, что использование черной стали является ошибочным в контексте соотношения функциональность/износоустойчивость/комплексная стоимость.
Если проектировщик не заинтересован в дальнейшем результате или пытается уважить экономного заказчика, то он действительно может по-дедовски закладывать бюджетную быстрокорродирующую стальную арматуру, игнорируя тот факт, что растекание токов в земле происходит прежде всего через поверхность и по поверхности заземлителя.
Культура монтажа

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 180
  • -Receive: 592
  • Сообщений: 6 556
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
DKC, извините, но мне кажется, что называя то или иное решение ошибочным нужно приводить хоть какие нибудь аргументы и доводы. На счет стоимости системы сказать ничего не могу, нужно делать расчеты. На счет скорости коррозии, то на сколько я знаю она зависит от агрессивности грунтов (к примеру глина имея небольшое удельное сопротивление сопротивление является агрессивной средой, а песок с большим сопротивлением - нет).
п.6.1.2.5 ДБН Б В.2.5-82-2016. Електробезпека в будинках і спорудах. Вимоги до  захисних заходів від ураження електричним струмом. абстрактно указывает на то что в агресивных грунтах необходимо увеличивать сечение (толщину) электрода, правда при этом нет никаких указаний каким образом определять агресивность грунта и нет ни каких формул для расчета сечения заземлителей.
Не буду говорить про все строительство, но в моей практике все объекты строились на песчаной подушке вне зависимости какой грунт был на площадке изначально (вырывался котлован и потом частично засыпался песком).
Ну и на сколько я в курсе сейчас наверное уже никто не использует (по крайней мере для вертикальных электродов) простое железо, обычно берутся готовые электроды из каталогов разных производителей.
 Если цель опроса увеличение продаж, то сделайте качественный каталог

Оффлайн DKC

  • Moderator
  • *
  • Спасибо
  • -Given: 13
  • -Receive: 13
  • Сообщений: 153
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • ДКС Украины
    • Awards
Сугор, в нашем предыдущем посте были приведены абсолютно конкретные аргументы. Также от монтажников есть информация, что за каждый год эксплуатации черной стали у нее уходит в ржавчину около 0,4 мм верхнего слоя, и это в грунте с обычной коррозионной активностью. С помощью очень простых расчетов можно определить, что за 10 лет радиус электрода уменьшится на 4 мм, т.е. штырь диам. 16 мм истончается до диам. 8 мм (-4 мм с каждой стороны), а за 20 лет он фактически исчезнет как изделие (функционально это произойдет намного раньше).
К сожалению, черная сталь всё ещё активно применяется в ряде проектов, даже очень немаленьких...
Опрос никак не связан с увеличением продаж, это у нас достигается другими средствами. Что касается специализированного каталога - у нас появилась его новая версия, но она ещё нуждается в незначительной доработке. В ближайшее время последняя редакция будет выложена в этой ветке.
Культура монтажа

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 180
  • -Receive: 592
  • Сообщений: 6 556
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
DKC, давайте определимся о заземлении чего мы говорим. Если речь идет о заземлении молниезащиты, то сопротивление ЗУ не нормируется. К примеру ЗУ молниезащиты среднего по размерам торгового центра (500м2) не будет иметь вертикальных электродов, а горизонтальный заземлитель обычно выполняется полосой 40х4мм = 160мм2 (при норме 90мм2 и толщине 3мм). К тому же нормы предписывают (правда я не разу не видел чтобы это кто-то делал) периодически разрывать контур и производить замену электродов. И если все равно нужно разрывать и менять то какой смысл закладывать более дорогую оцинковку? Еще один момент - оцинковка плохо варится, поэтому для соединения горизонтальных и вертикальных элементов, обычно применяют болтовое соединение, которое нужно дополнительно обрабатывать и защищать от корозии что в свою очередь еще больше удорожает систему.

Оффлайн DKC

  • Moderator
  • *
  • Спасибо
  • -Given: 13
  • -Receive: 13
  • Сообщений: 153
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • ДКС Украины
    • Awards
Сугор, касательно предписаний о сопротивлении ЗУ молниезащиты в какой-то степени можно отталкиваться от ПУЭ:
1.7.55. Заземляющие устройства защитного заземления электроустановок зданий и сооружений и молниезащиты 2-й и 3-й категорий этих зданий и сооружений, как правило, должны быть общими.

... или ДСТУ:
6.5.6 Во всех случаях,  за исключением использования отдельно стоящего молниеотвода, заземлитель молниезащиты следует совмещать с заземлителями электроустановок и средств связи. Если эти заземлители должны быть разделены по любым технологическими соображениям, их следует объединить в общую систему с помощью системы уравнивания потенциалов, согласно ДБН В.2.5-27 или ПУЭ.

Т.е. основной ориентир - 10 Ом.

Обсудить хотелось бы все разумные подходы при заземлении.
Смысл применения "более дорогой оцинковки" был нами озвучен ранее. И замена электродов ввиду износа абсолютно не противоречит применению долговечных изделий (скорее наоборот, стимулирует такой подход).

Что касается сварки/болтового соединения:
Во-первых, обработка и защита от коррозии болтового соединения не является дорогостоящей операцией.
Во-вторых (если очень хочется отказаться от болтовых соединений), существует экзотермическая сварка, при которой для нагрева металла используется экзотермические химические смеси. Она вполне неплохо справляется с оцинковкой.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2017, 10:02:32 от DKC »
Культура монтажа

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 180
  • -Receive: 592
  • Сообщений: 6 556
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Т.е. основной ориентир - 10 Ом.
DKC, а можно более конкретную ссылку на норму которая требует сопротивление ЗУ 10 Ом.
замена электродов ввиду износа абсолютно не противоречит применению долговечных изделий (скорее наоборот, стимулирует такой подход).
каким образом? один хрен нужно раскапывать и менять.
Во-первых, обработка и защита от коррозии болтового соединения не является дорогостоящей операцией.
но все равно это дополнительная операция которая чего-то стоит (материал, работа)
существует экзотермическая сварка
которая тоже что-то стоит.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2017, 10:36:40 от Сугор »

Оффлайн il85

  • *****
  • Спасибо
  • -Given: 136
  • -Receive: 43
  • Сообщений: 748
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Давайте для більш в широкому спектрі глянемо. Цинк розчиняється в землі також. Давайте тоді порівняємо час експлуатації різних видів електродів в однакових умовах. Наскільки я розумію цинк це важкий метал і до всього іншого він ще й забруднює грунт? чи я помиляюсь?

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 180
  • -Receive: 592
  • Сообщений: 6 556
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
il85, Вы перепутали Цинк со Свинцом

Оффлайн il85

  • *****
  • Спасибо
  • -Given: 136
  • -Receive: 43
  • Сообщений: 748
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Может быть и так

Оффлайн ink_eom

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 2
  • -Receive: 3
  • Сообщений: 90
  • Country: kz
    • Просмотр профиля
    • Awards
Уважаемые пользователи форума, мы продолжаем работать над повышением культуры монтажа в нашей стране. В связи с этим просим Вас оставлять в этой ветке свои мысли и реальный опыт касательно ошибочности применения черной стали в системах заземления.
А как на счет ошибочности применения оцинковки? beer

Оффлайн ink_eom

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 2
  • -Receive: 3
  • Сообщений: 90
  • Country: kz
    • Просмотр профиля
    • Awards
а можно более конкретную ссылку на норму которая требует сопротивление ЗУ 10 Ом.
В Украине приняли МЭК 62305-3, там 10 Ом фигурируют.

Оффлайн ink_eom

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 2
  • -Receive: 3
  • Сообщений: 90
  • Country: kz
    • Просмотр профиля
    • Awards
Также от монтажников есть информация, что за каждый год эксплуатации черной стали у нее уходит в ржавчину около 0,4 мм верхнего слоя, и это в грунте с обычной коррозионной активностью. С помощью очень простых расчетов можно определить, что за 10 лет радиус электрода уменьшится на 4 мм, т.е. штырь диам. 16 мм истончается до диам. 8 мм (-4 мм с каждой стороны), а за 20 лет он фактически исчезнет как изделие (функционально это произойдет намного раньше).
По цифрам - брехня. :D
Cколько лет прослужит оцинковка в аналогичных условиях? ;)

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 180
  • -Receive: 592
  • Сообщений: 6 556
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
В Украине приняли МЭК 62305-3, там 10 Ом фигурируют.
ink_eom, уже есть перевод?
Цитировать (выделенное)
5.4 Earth-termination system
5.4.1 General
When dealing with the dispersion of the lightning current (high frequency behaviour) into the ground, whilst minimizing any potentially dangerous overvoltages, the shape and dimensions of the earth-termination system are the important criteria. In general, a low earthing resistance (if possible lower than 10 Ω when measured at low frequency) is recommended.
...
Ну опять же это РЕКОМЕНДАЦИЯ а не ТРЕБОВАНИЕ
а 10 Ом это много или мало? Из личного опыта (по результатам замеров): сопротивление ЖБ сваи глубиной 18м и диаметром 0,9м - примерно - 0,5 Ом. Фундаметы стальных колон "сараев" типа Метро и Эпицентр соединенные каркасом вместе дают тоже примерно 0,5 Ом. Смысл в таком случае вообще говорить о искусственном ЗУ неважно каким он будет из оцинковки или чернухи?
Ну и потом:
1. МЭК 62305 принят с нарушением процедуры
2. Если МЭК все таки действует в том виде как он есть, то это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИЯ, по крайней мере это написано во всех документах IEC.
Цитировать (выделенное)
PROTECTION AGAINST LIGHTNING –
Part 3: Physical damage to structures and life hazard
FOREWORD
....
3) IEC publications have the form of recommendations for international use and are accepted by IEC national committees in that sense. While all reasonable efforts are made to ensure that the technical content of IEC publications is accurate, the IEC cannot be held responsible for the way in which they are used or for any misinterpretation by any end user.
...
3. ДСТУ-38 никто не отменял
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2017, 11:28:39 от Сугор »

 

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 150 дней.
Если Вы не уверены что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Имя:     Email:     Я не спамер
Визуальная проверка:
Наберите символы отображаемые на изображении
Прослушать / Запросить другое изображение
Наберите символы отображаемые на изображении:
Единица измерения электрического сопротивления (с маленькой буквы):
Сокращение единицы измерения мощности (с маленькой буквы):